בתשובה לבלבניסט/מלש''ב, 01/06/06 9:38
חנינה 388648
סמיילי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 1/6/2006, 9:41
תגובה 388502 (אני לא פרופ'; אני גם לא כל כך יקר).
חנינה 388652
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לסמיילי יום ה', 1/6/2006, 9:57
הבנתי. כל מה שצריך זה להגיד ''כל מה שרמון עשה במישור המדיני היה בדלני'' וזו ההוכחה שרמון בדלן. מצויין. ונעבור ל''הוכחה'' הבאה (או שאולי תנסה שוב, והפעם עם מלל קצת יותר קונקרטי וספציפי).
חנינה 388656
סמיילי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 1/6/2006, 10:05
א. אף אחד לא דיבר על הוכחה.

ב. בתגובה תגובה 388324 יש מספיק פירוט, מספיק מלל, מספיק קונקרטי ומספיק ספציפי.

ג. אתה העלת תיאוריה (או הסבר), אנחנו הראנו לך שהתיאוריה לא מסתדרת עם המציאות, עכשיו הכדור אצלך. אתה יכול להתחמק ממנו (תגובה 388575) ואתה להתמודד איתו ישירות. ורק שנבין זה את זה, להתמודד ישירות זה להסביר איזה מעשים עשה חיים רמון שתרמו למדיניות משתלבת במישור המדיני. אם אין כאלה, ויש הפוכים (מעשים שעשה חיים רמון ושתרמו למדיניות בדלנית במישור המדיני) אתה (=ההסבר שלך), לדעתי, בבעיה.
חנינה 388661
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לסמיילי יום ה', 1/6/2006, 10:25
א. חשבתי שאתה דיברת על הוכחה ("הראינו לך" זה להוכיח במקומות שאני מגיע מהם.

ב. בתגובה ההיא יש פמפלט שיווקי, שהתייחסתי לאמינותו לצורך הפקת מידע יעיל. ה"ראיה" נפסלה. תצטרך להתאמץ לעשות שאת ע"י ניתוח של ממש של מהלכים של רמון.

ג. ראה א' וב', וכן את עובדה שהצבעתי על לפחות שני מקרי בוחן לסיווגו של רמון: פירוק ההסתדרות מנכסיה (אקט מובהק שלו, וקשה לקרוא למהלך כזה בדלני, וכן ההפרעה שלו לקמפיין של פרס, שאין מחלוקת על סיווגו, בבחירות מול ביבי). שים לב גם לשיבוצו (ע"י אולמרט עצמו) בקדימה: הוא פחות בכיר מפרס,ואינו שייך גם לגוורדיה שהגיעה מהליכוד. הוא לא היה שר בכיר לאחרונה, ובעצם הוא במעמד של "פליט", אבל הוא קיבל תיק כבד, בעוד פרס יאלץ עוד פעם לפתח את הנגב והגליל.
חנינה 388668
סמיילי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 1/6/2006, 10:41
א. כשאני רוצה לאמר "הוכחתי" אני אומר הוכחתי, וכשאני רוצה לאמר "הראתי" אני אומר הראתי. מה לעשות, כזה אני.

ב. נו באמת, זה אמנם חומר שיווקי, אבל הבסיס שלו הם דברי אמת. רמון באמת תמך בגדר, והיה בין היוזמים שלה, רמון באמת תמך ביציאה חד צדדית והיה בין מי שקידמו אותה. פוליטית, רמון היה מאלא שעזרו לשרון להעביר את ההתנתקות, סביר שבלעדיו ההתנתקות לא היתה עוברת. עיין גם בערך על רמון בוויקיפדיה ("חיים רמון היה הפוליטיקאי הראשון אשר העלה את דגל ההפרדה החד-צדדית." http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9...)

ג.

i. פירוק ההסתדרות מנכסיה הוא לא אקט ששילך בכלל למישור המדיני (וכזכור, זה מה שאתה צריך להביא). אף אחד (כאן) לא חלק על זה שרמון הוא "משתלב כלכלי" (שזה השם לקפיטליסט), למעשה, זאת בדיוק הבעיה בתיאוריה שלך.

ii. השיבוץ בקדימה ובממשלה לא מוכיח כלום, אבל ממש כלום. הרי על כל שיבוץ שלו היית מוצא מישהו שהוא שובץ לפניו ומישהו שהוא שובץ מאחוריו. בכל מקרה, ודאי שאין כאן שום מעשה, ועל אחת כמה וכמה, מעשה ששיך למישור המדיני.

בקיצור, כל מעשיו של רמון (עד שתביא מעשה אחר) במישור המדיני הם מעשים בדלניים, וכל מעשיו במישור הכלכלי הם מעשים משתלבים. הכדור אצלך.
חנינה 388674
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לסמיילי יום ה', 1/6/2006, 11:27
א. זוהי היתממות סמנטית.
ב. בכל חומר שיווקי יש דברי אמת, אבל איך מבדילים מה הוא מה? (אה, כן מסתכלים בחומר שהוא יותר עובדתי).
אבל דווקא הנושאים שהבאת מהחומר השיווקי, שרמון מוצג כתומך בהם, היו כאלה ששרון, שאין מחלוקת על היותו משתלב, הוביל. אז איך זה מסתדר לך עם היותו בדלן? לכל היותר זה לא מראה כלום.

ג. הבנתי שאתה לא מקבל את הבסיס הכלכלי, ומנפנף כלאחר יד את אחת ההצדקות במישור המדיני שהבאתי. מה לגבי אופן הניהול של הקמפיין של פרס מול ביבי (צד אחד רועש וגועש, והצד האחר לא מבצע דבר ושאנן עד הרגע האחרון)?
חנינה 388684
סמיילי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 1/6/2006, 11:47
א. היתממות זה לא. אולי חוסר הבנה.

ב. אה, אז אתה לוקח רק את מה שנח לך? (לי כלום לא מסתדר עם זה ששרון משתלב, בכלל החלוקה הזאת לא מסתדרת לי, העולם לא כל כך חד ממדי, ושרון פשוט לא משתלב.).

ג. לא, ממש לא הבנת. זה לא שאני "לא מקבל את הבסיס הכלכלי". אני חושב שפוליטיקאים, כמו כולנו, מתחלקים בכמה מישורים, אידיאולוגיים, פרקטיים ופוליטיים. יש המישור הכלכלי, יש המישור החברתי, יש מישור האזרחי, יש המישור הביטחוני, יש המישור המדיני, יש את המישור התרבותי, יש את המישור הדתי ויש בטח עוד עשרות חלוקות ששכחתי כרגע. מה שאני לא מקבל זה שאם תדע מה דעותיו של אדם (פוליטיקאי או לא) במישור אחד, תוכל להסיק על דעותיו במישור אחר באופן ודאי. זה פשוט לא עובד ככה. אז, נכון, קיים גם המישור של בדלנים מול משתלבים, והוא די חוצה מחנות, אבל הוא רק עוד מישור, ואפילו מישור די שולי בתמונה הכללית.

אופן ניהול הקמפיין של פרס מול ביבי דומה (מהבחינה הזו) לאופן ניהול הקמפיין של שרון מול מצנע או אולמרט מול פרץ. לפעמים השיטה מצליחה יותר, ולפעמים פחות, אבל זה רק בא להראות שהרעיון עצמו לא "כושל" ושלכן הכשלון לא היה בהכרח מכוון. מה שאתה עושה כאן (ובמקומות אחרים, בכלל, זה הרי המהות של הבלבניזם) זה לוקח את מבחן התוצאה, והופך אותו על פיו, במקום שתגדיר מראש מה יהיה, אתה מסתכל על מה שקורה ונותן לזה הסבר. כל פעם שמישהו נכשל, תגיד שהוא נכשל בכוונה, כל פעם שהוא מצליח, תגיד שהוא מצליח בכוונה. (כבר דיברתי על זה הרבה עם ע"ב, ואני לא מבין איך הצלחתי להכנס לזה שוב).
חנינה 388697
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ה', 1/6/2006, 12:54
(סליחה, זה הכל באשמתי.)
חנינה 388714
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לסמיילי יום ה', 1/6/2006, 13:40
ב. אתה לא הבנת (כי הייתי תמציתי מדי): ב"לא מקבל את הבסיס הכלכלי" התכוונתי שאתה לא מקבל את הצימוד בין הפן הכלכלי למדיני-חברתי של פוליטיקאי. זכותך. אני ראיתי (וגם הראיתי במס' מקרים) שכך הדבר, וגם פירטתי את הסיבות לכך. אתה חושב שזה לא עובד כך. יופי. רצוי להביא דוגמה (וקצת פחות קלושה ועם יותר "בשר" מרמון).

ניתוח הוא בד"כ פוסט מורטום. אני מסתכל מה היה ומנתח זאת, כשמבחן התוצאה הוא בהחלט מבחן חשוב. לעיתים אני מנסה לנבא, אבל זה, כמובן, הרבה יותר קשה משתי סיבות: 1. לא כל הנתונים זמינים במועד 2. אני עוד לא ממש פוליטיקאי מקצועי.
לכן למשל אני לא מכיר מיד ראשונה פרטים של מו"מ אינטימי, וגם מה יבחר אחד מצדדי המו"מ לעשות מולם. אני יכול רק לנחש בעקיפין.

איך אני בכל זאת יודע מי בעד מה והאם התוצאה היא מפעולתו של צד זה או אחר? ניתוח לאורך זמן בכל המישורים של שחקנים מרכזיים. לעיתים יש גם מספיק נתונים לחיזוי טוב.

ועוד לגבי רמון המשתלב:

אינו רוצה להפלות כניסת אוכלוסיה ערבית לישראל מול אחרות:
דחיפה להלשמת הגדר בתוואי של שרון ("הקריטריון הבטחוני"):
רמון נגד פרץ במועד תוכנית ההתכנסות (פרץ רוצה להתחיל מייד ורמון מדבר על 2008):
ויש עוד ועוד.
חנינה 389177
סמיילי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 4/6/2006, 10:00
1. לא שייך למשתלב בדלן.

2. דחיפה להשלמת הגדר זה מעשה מובהק של בדלן, משתלב ינסה למנוע את הקמת הגדר.

3. תמיכה בהתכנסות זה מעשה מובהק של בדלן.
חנינה 389338
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לסמיילי יום א', 4/6/2006, 19:43
1. בוודאי ששייך - גלובליזציה, זוכר? תקן אחיד לכולם, ובפרט מול האוכלוסיה הערבית, שמופלית לרעה בראיית העולם הבדלנית.

2.ממש לא נכון. יש גדר ויש גדר, והרחבתי על כך בתגובות קודמות. "הגדר של שרון" (וגם של אולמרט) אינה תוכנית הפרדה, אלא ההיפך ממנה - זהו שרטוט דה-פקטו של קו הגבול המשתלב הרצוי עפ"י תוכנית אלון המורחבת. אין בשרטוט קו גבול זה משום חציצה כלכלית בין הישויות, אלא תיחומם המדיני בעתיד.

3. לא אם מדובר בקו הגבול של אולמרט/שרון, ולא אם העיתוי הוא כפי שרמון רוצה בו (לאחר שבוש כבר לא יהיה נשיא, ובשאיפה שמחליפו יהיה שונה).

הקיצר, דקויות ופרטים הם שם המשחק. בלעדיהם (כרגיל) מחמיצים די הרבה.
חנינה 389473
סמיילי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 5/6/2006, 10:30
1. אתה אמור להראות לי שהצימוד מתקיים, לצורך זה, אתה לא יכול להשתמש בצימודים שלא הסכמנו עליהם (וכרגע, אני לא הסכמתי לשום צימוד). אלה כללי המשחק, זה מה שאתה צריך לעשות בשביל לשכנע אותי.

אבל, אם נסתכל על התמונה הגדולה, הרי שבדלן אמור לנסות ולמנוע השתלבות, ואיזה השתלבות יש לך יותר מהשתלבות בנישואין? מכאן, שמי שמנסה למנוע את זה הוא בדלן. מסקנה, רמון בדלן.

2. בדלן אמור לתמוך בגדר שתבדיל, משתלב אמור להתנגד לגדר שתמנע השתלבות. לכן, כל מי שתומך בגדר הוא by definition בדלן. מה יעשה משתלב שרואה שהציבור תומך בגדר, ורוצה למנוע את הקמתה, יתמוך בגדר, אבל יוסיף "אבלים", למשל, "אבל התואי לא טוב" ויציע טואי אחר, שהסבירות שיצליחו פוליטית וכלכלית להעביר אותו לא קיימת. רמון עושה בדיוק את ההפך, הוא תומך בגדר בתואי הסביר ביותר, מסקנה, רמון בדלן בריבוע.

3. גבול הוא גבול, ומטרת הבדלן היא גבול. משלב ינסה למנוע הקמת גבול, במידה ולא יוכל, ינסה להעברי את ההחלטה לתנאי ביצוע לא סבירים, במידה ולא יוכל, ינסה לשנות את אופיו של הגבול שיהיה כמה שפחות "גבול". רמון עושה את ההפך. מסקנה, רמון הוא משתלב בקוביה.

בקיצור:
א. ערן צדק, רמון הוא משתלב. ערן טעה, אין צימוד אידיאולוגי.
ב. התחושה שתמיד מלווה אותי מול הבלבניזה נשארה, ואף החריפה. הבלבניזם הוא לא "הסבר" שמסביר משהו, אלא הסבר שמסביר הכל, ולכן לא שווה כלום.
חנינה 389601
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לסמיילי יום ב', 5/6/2006, 18:23
1.2. הראיתי את הקשר בדיון המקביל ("תוצאות הבחירות.."). אם לא קראת או קראת ולא השתכנעת - אפשר לנסות להמשיך. בעיקרון, על כללי משחק צריכים להסכים שניים, ואני סבור שאתה צריך להתעמק קצת יותר לפני שאתה מסביר לי מה צריך לעשות בדלן ומה משתלב.

3. אני לא מכיר מצב ללא גבולות בשום מקום. תמיכה בגבול מדיני היא כמו תמיכה בלנשום באופן סדיר. כלומר, זה לא אומר כלום על הפוליטיקאי. שאלות יותר עמוקות הן תוואי הגבול, מידת פתיחותו, הסכמים עם השכנים וכיו"ב.

בקיצור: ביקורת שטחית היא לא ביקורת, אבל אם אתה נהנה, תמשיך. המסך סובל הכל.

אם תרצה להיות ענייני יותר, תנסה שוב.
חנינה 389752
סמיילי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 6/6/2006, 9:48
1.2. הראת, ואמרתי לך (תגובה 388684) שלא שכנעת אותי. התעמקתי מספיק, קראתי את כל מה שאתה כתבת, את כל מה שירדן כתב, את כל מה שערן כתב, ובכלל, את כל התגובות (והמאמר) שנכתבו בנושא באייל (ושפורסמו עד היום, ושלא צונזרו).

3. בין שני גופים משולבים אין גבול, זה הפירוש המילולי של השורש "ש.ל.ב". וודאי שאין גדר. למשל, בין מקסיקו לארה"ב אין (בינתיים) גדר‏1, וזה בין תי מדינות מובדלות לחלוטין. גם בין ישראל למצרים אין ממש גדר. סתם, קיבצתי לך כמה תגובות בעניין:
תגובה 111406
תגובה 183776
תגובה 384273
תגובה 23800 ויש עוד הרבה.

טוב, אבל אני שטחי, אז תמשיך להנות מ"מורכבות" הקונספיקציה שלך.
חנינה 389896
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לסמיילי יום ג', 6/6/2006, 19:02
3. נו, אז הבאת שלל תגובות מבית היוצר של המלש"בים. מה אני אמור ללמוד מהן? שאין גבול? לאו דווקא. יש גבול, אבל האופי שלו פתוח עפ"י האינטרס המשתלב. האם בהתוויית הגדר די כדי ליצור גבול סגור? ממש לא.
בין ארה"ב למקסיקו יש גדר איפה שזה מעניין (באזורי המעבר הראשיים בקליפורניה, טקסס, ניו מקסיקו וטקסס), ויש קו גבול ברור. מובן שאם היו חילוקי דעות בנושא היכן צריך לעבור קו הגבול, מישהו היה כבר טורח לסמן אותו יותר חזק, וזה מה שהגדר ביו"ש עושה. היא לא מתווה הפרדה, אלא גבול שנוי במחלוקת בין משתלבים לבדלנים.
לגבי פינתו של אבשלום קור: מילולי למדי לטעמי. אתה עוד עלול להגיע לכך שבדלנים הם מעשנים סדרתיים כי זה מהשורש ב.ד.ל.

1.2 ראה תשובתי ל 3. אם היית באמת מתעמק, ולא סתם מרפרף, אולי היית נכנס לדקויות ולפרטים, ולא מנסה להסביר לי שלפי השורש של המילה משתלב הוא לא צריך לתמוך בגדר.
חנינה 389969
סמיילי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 7/6/2006, 9:35
הבנתי, אתה נמצא בשלב בו במקום לקרוא את מה שאני כותב לך, אתה קורא את מה שאתה רוצה, וגם נותן לי ציונים. תהנה.
חנינה 389998
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לסמיילי יום ד', 7/6/2006, 12:35
אני סבור שהכיוון צריך להיות הפוך. כלומר, אם אתה תוקף משהו בשיטת הסיווג, רצוי שתבין איך עובד הסיווג, ולא תאלץ אותי להילחם באנשי קש כל הזמן. היה נדמה לי שרוח תגובתך ברורה למדי כשהתחלת לדבר על שורשי מילים, אבל אם פיספסתי משהו רציני יותר בדבריך, אודה אם תבהיר.
חנינה 390067
סמיילי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 7/6/2006, 18:38
אני לא מאלץ אותך לעשות שום דבר. נימוס היא תכונה נאצלה, אבל לא חובה.
חנינה 390075
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לסמיילי יום ד', 7/6/2006, 19:46
כנראה שאותו דבר ניתן להגיד על יכולת לדיון ענייני.
חנינה 392331
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לסמיילי יום ה', 22/6/2006, 23:49
לפעמים, במקום להתווכח, צריך רק להמתין להצהרה או האקט החד משמעי של הפוליטיקאי כדי להראות במה הוא תומך. להלן ראיה מכריעה על היותו של אולמרט משתלב, "למרות" תמיכתו בגדר:

("אולמרט: מתנחלים יוכלו להישאר במדינה הפלשתינית")
חנינה 392345
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 23/6/2006, 8:52
ממתי הצהרות של פוליטיקאים מעידות במשהו על כוונותיהם האמיתיות? הדיבור שלהם הוא הרי כלי. ותסלח לי, אבל האמירה "מתנחלים יוכלו להישאר במדינה פלסטינית" היא בערך כמו להגיד "האנטילופות יוכלו להשאר בכלוב של הנמרים". כלומר, זו השתלבות, אבל פחות במובן הדמוגרפי ויותר במובן המטאבולי.
חנינה 392347
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/6/2006, 8:56
בוחן פתע (בלי להציץ במנוע החיפוש!): באיזה תנאי, לפי בלבן, אפשר ללמוד משהו מהצהרה של פוליטיקאי?
חנינה 392348
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 23/6/2006, 9:01
בתנאי שזה מתאים למה שהבלבניסט התורן החליט שהפוליטיקאי חושב!
חנינה 392349
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/6/2006, 9:04
כמו שטל לפעמים כותב: בזזזט! לא נכון.
חנינה 392350
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 23/6/2006, 9:06
זה לא נכון לפי צורת החשיבה הנאיבית שלך, אבל על פי הניתוח הדוביסטי שלי, שנובע לא מאיזו תאוריה מרחפת אלא מהתבוננות וניתוח המהלכים של בלבניסטים, זו התשובה הנכונה.

אבל ספר לי, מה לדעתך היא התשובה הנכונה?
חנינה 392353
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/6/2006, 10:34
התשובה הנכונה היא: כאשר אמירה של פוליטיקאי סותרת את האידאולוגיה המוצהרת שלו. כלומר, חשוב לפוליטיקאי לומר משהו, גם אם הוא מזיק לאידאולוגיה המוצהרת שלו, וזאת בכדי לקדם את המטרה הפוליטית הנסתרת שלו.

ומדוע שאלתי את זה? כדי להדגיש שאתה שוב תוקף איש קש. כלומר, הקביעה בתגובה 392345: "ממתי הצהרות של פוליטיקאים מעידות במשהו על כוונותיהם האמיתיות? הדיבור שלהם הוא הרי כלי." אינה משקפת את החשיבה הבלבניסטית, אלא מעוותת אותה. הדיבור הוא אומנם כלי, אבל לא הכלי שאתה מתאר. מלכתחילה במשפט "ממתי הצהרות של פוליטיקאים מעידות במשהו על כוונותיהם האמיתיות? הדיבור שלהם הוא הרי כלי." ישנה סתירה פנימית, שכן אם הדיבור הוא כלי, הרי שהוא אינו יכול להיות אדיש לתוכנו (ולכן, לפעמים הצהרות של פוליטיקאים כן מעידות, באופן ישיר או עקיף, על כוונותיהם האמיתיות). בפסקה הקודמת הצגתי קריטריון (אשר עליו אפשר להתווכח) מתי הדיבור הוא אכן לתכלית פוליטית.
חנינה 392355
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 23/6/2006, 10:43
בכל פעם שהבאתי הצהרה של פוליטיקאי כהוכחה לכוונותיו, הסברתם לי שאי אפשר לקבל את ההצהרות ככוונותיו של הפוליטיקאי, כי הוא משתמש בהן ככלי, כלומר, הוא משקר כדי לקדם את המטרות שלו. אבל הנה נגלה לפנינו ג'וקר נפלא! לפעמים, כשזה מתאים לכם, הוא אומר אמת, ממש מגלה את כוונותיו הנסתרות בפנינו. מתי זה קורה? רק כשזה מתאים לניתוח שלכם. אתה לא שם לב כמה שזה מגוחך? את הג'וקר "שלי" (טעות) אתם שוללים מכל וכל. אבל לכם יש מערך שלם של ג'וקרים משלכם: הוא משקר, היו לו אילוצים חיצוניים, לא היה לו מידע מלא. סלח לי, אבל כשאני חוקר עכבר במבוך, ואני רואה שהוא פנה שמאלה כשהגבינה נמצאת בצד ימין, אני לא אומר על העכבר שהוא "שיקר", או ש"לא היה לו מידע מלא", או ש"היו לו אילוצים חיצוניים". אני אומר שהוא טעה. עכשיו רק נשאר לחקור מה גורם לעכברים לטעות.
אתה היית אומר "הוא לא טעה", ונאלץ לטוות רשת שלמה של תכמונים מצד העכבר, כולל נסיון חיסול שנכשל בכוונה, כדי להסביר לי למה פנייה שמאלה הייתה המהלך הכי מוצלח לקידום האינטרסים של העכבר (הוא שונא את המבוך ורוצה להתאבד באמצעות הרעבה עצמית).
חנינה 392356
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/6/2006, 10:53
תרגיל: קרא שוב את מה שכתבתי, ומצא את הכשל הלוגי במה שענית (רמז: עוד פעם איש קש).
חנינה 392359
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 23/6/2006, 11:28
שום איש קש ושום בטיח. ההגדרה שלך עמומה וגמישה כמו פלסטלינה. האמירה של אולמרט מנוגדת ל"אידיאולוגיה המוצהרת שלו" רק אם מסתכלים על עולם דרך הפריזמה של בדלנים מול משתלבים. אולמרט מעולם לא תמך בהפרדה מוחלטת של ישראל מהפלסטינים, ולא טען שהוא כן. הוא דיבר על התכנסות כעל בסיס למדינה פלסטינית ולגבולות ברי-הגנה למדינת ישראל - ואי אפשר לשכוח שעד לא מזמן הוא השתייך לתנועה שארץ ישראל השלמה הייתה בראש עקרונותיה. אני מאמין שחלק מזה עוד נשאר בתודעה הפוליטית שלו, ולכן הטענה שאסור שישראלים יחיו מעבר לקו הירוק אינה משהו שיקל עליו לתמוך בו - ואין דין הגדה כדין קן הצרעות של עזה. חוץ מזה, מה אכפת לו להצהיר שהמתנחלים מצידו יכולים להשאר תחת שלטון פלסטיני? אף אחד מהמתנחלים לא באמת יסכים למצב כזה, ואף פלסטיני לא באמת יסכים לסידור כזה, ואף מדינה בעולם לא תרשה לנו לעשות דבר כזה. אז הוא אמר, הוא הוריד מהגב שלו טענה אחת שנטענת נגדו, ויכול להמשיך הלאה בקידום התוכניות שלו, שאינן קשורות בשום צורה לדיכוטומיה המופרכת של בדלנים (מוחלטים) מול משתלבים (מוחלטים).
חנינה 392352
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/6/2006, 10:26
אצלך המשמעות היא אולי במובן המטבולי, אבל למתנחלים רבים זוהי דרך פעולה לגיטימית. דרך אגב - רבים מהמתנחלים בעזה ביקשו זאת ונענו בשלילה. והנה כאן, אבי "תוכנית ההתכנסות", פתאום אומר (וזוהי המשמעות ה*אופרטיבית* של דבריו) שבכלל אין צורך לפנות יישובים כחלק מההנתקות, וכמעט מסגיר בכך את טיבה האמיתי של התוכנית מהבחינה המשתלבת: זו אינה תוכנית הפרדה, אלא פשוט שרטוט קו גבול חדש משתלב עפ"י תוכנית אלון המורחבת.
חנינה 392354
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 23/6/2006, 10:35
עדיין לא הסברת לי למה דווקא להצהרה הזאת מותר לנו להאמין, אבל לאחרות דווקא לא.

כשמתנחל אומר ''תשאירו אותי פה'', מדובר, במקרה הטוב, בהקרבה עצמית, מתוך אמונה שאם ישאירו אותו שם, יתחילו תקיפות של פלסטינאים כנגד המתנחלים, וצה''ל יאלץ לכבוש שוב את השטח. אין מתנחל אחד שבאמת רוצה לחיות לאורך זמן תחת שלטון פלסטיני.
חנינה 392358
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/6/2006, 11:13
לאור חילופי הדברים שבנושא המשפט הראשון בינך לבין ערן, אני לא בטוח איזה הסבר יעבוד בשבילך, אבל אולי אתחיל בכך שהניתוח אינו עוסק ב"במה להאמין", אלא מהי המשמעות האופרטיבית של הצהרות. להרבה הצהרות אין משמעות כלל (כי הן נאמרות כמס שפתיים או ב GARBAGE TIME) ולכן אין טעם לנתח אותם. כאן זו אמירה שמגיעה בהפתעה לכל אלה שסברו שהם יודעים במה תומך אולמרט, והיא בהחלט בכיוון של עיצוב דעת קהל. אני מניח שיעסקו באמירה הזו לא מעט בהמשך.

לגבי שני המשפטים בפיסקתך השניה: לא נכון. לא נכון. (ואם גם אתה תחשוב על זה קצת יותר לעומק, מבעד לדעה השלילית ביותר שכנראה גיבשת על המתנחלים, תדע שלא כולם מתנהגים כמו למינגז או כמו יחידת המתאבדים של JUDEAN PEOPLE'S FRONT*).
שים לב לקו של ההתנחלות האידיאולוגית-חילונית "אלי סיני" בכתבה שמלפני ההנתקות:
חנינה 392360
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 23/6/2006, 11:28
אני מעריך שאני מכיר את כתבי מונטי פייתון יותר טוב ממך, אז הקישור מיותר. לגבי הקישור השני - לא הבנתי מה אני אמור ללמוד ממנו. שהם פנו? אז הם פנו. נו, אז? יצא מזה משהו?

אין לי דעה שלילית במיוחד על המתנחלים, חוץ מזה שאני לא מסכים איתם אידיאולוגית. לא טענתי שכולם מתנהגים כמו למינגים, אלא ש"במקרה הטוב", הם מוכנים להקרבה עצמית (נחש מה יקרה במקרה הרע).

האמירה של אולמרט לא מגיעה לי בהפתעה. היא אולי מפתיעה אותך, עם ראיית העולם המעוותת שלך, אבל זו כבר בעיה שלך, לא שלי.

עיצוב דעת קהל יש בכל אמירה של פוליטיקאי.

אגב, אני בטוח שתשמח לספר לי שזה מס שפתיים או זמן זבל (שים לב שפספסתי כמה העלאות נוספות של המכסות שהיו מאז שיחתנו האחרונה בנושא): http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3265284,00.h...

וגם, כמובן, תשמח לספר לי איך פרץ תכנן את כל הדבר הזה מאחורי הקלעים ורק מביע כעס בפומבי כדי להטעות את המצביעים הטמבלים שלו שחושבים שהוא באמת רוצה לפתוח את מעבר קרני: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
חנינה 392414
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/6/2006, 17:54
לא קישרתי רק בשבילך, אבל הבטחון העצמי שלך בהכרת כתבי הקודש של מונטי פייתון מעורר הערכה. בכלל, הביטחון העצמי שלך לא מאפשר לך הרבה פתיחות. אולי אם אין דיכוטומיה, תוכל להסביר לי איך אדם הוא גם בעד גדר שהיא *הפרדתית* במהותה וגם בעד השארת יהודים מעבר לה (ושלא יהיה לך ספק - אם יותר להם, רבים מהם יישארו מעבר לגדר).
לגבי פרץ: כבר סיכמנו שקשה לבדוק אילו מהלכים הם של פרץ, ואילו נובעים מהמלחציים המשתלבות אולמרט-חלוץ. כרגע אנחנו עדיין נמצאים ב GARBAGE TIME מבחינת הסחר החקלאי של עזה, ולכן עדיין אין למחוות אלה משמעות. גם רוב הסחורות הם בכיוון אחד. דרך אחת שלו לצאת מהמלחציים המשתלבות היא דווקא העזרות בעמית בדלן במשרד לביטחון פנים ש"קושר את ידיו". מעניין מתי באמת יפקיע פרץ מהמשרד לביטחון פנים של דיכטר את ניהול המעברים.
חנינה 392417
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 23/6/2006, 18:06
הגדר נועדה למנוע חדירת מחבלים לתוך ישראל, כמו גם להוות בסיס לקו גבול עתידי. קיומם או אי קיומם של יהודים מעבר לגדר אינו נוגע בשום צורה לשתי המטרות הללו.

ואגב, עוד אני מדבר, והנה מסתבר על פי הדיווח במעריב היום בבוקר (לא מצאתי קישור ב-NRG) שאולמרט אמר את הדברים, כפי שחשבתי, בלי שום כוונה שהם אכן יתבצעו - לא רק זאת, הדברים נאמרו בטון סרקסטי במופגן, כתשובה לשאלה קנטרנית של פרופ' אומן (שכללה את הטענה שההתכנסות היא פשע נגד האנושות, לא פחות). כלומר, האינטרס היחיד שקודם בכל הפרשה הזו, הוא זה של העיתונות, שייחסה להתבטאות רצינות תהומית ויצאה בכותרות נלהבות - והעובדה שההבהרה של לשכת ראש הממשלה זכתה להצנעה רק מדגישה זאת.
לא רק זאת, מסתבר גם שהמתנחלים (לפחות הרוב השפוי שבהם) יצא קצפם כנגד אולמרט על הדברים, כלומר, בניגוד לדבריך, הם מתנגדים לרעיון שישאירו אותם במדינה פלסטינית. דהה.

ההזדרזות הזו לנפנף בשביב התבטאות חסרת משמעות כאילו היא היא ההוכחה לכל טענותיכם (ולמרבה הפלא אפילו ערן היה שותף לניכוס הזה), היא רק הדגמה נוספת של האבסורדיות המובנית שלה, ושל הנכונות שלכם לקבל כל אמירה כאמת לאמיתה רק אם היא מתאימה להשקפת העולם שלכם. זו לא שיטת ניתוח, זו דוגמתיות עיוורת.
חנינה 392427
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/6/2006, 18:30
לא הבנתי אותך. הגדר אינה מטרה, אלא אמצעי. אם המטרה שלה הוא הגנה על יהודים או קו חיץ להפרדת יהודים וערבים, זה די עומד בסתירה להשארת יהודים ללא הגנה בלב אוכלוסיה ערבית, לא?
העיתונות אכן יצאה בכותרות ראשיות, מאחר וכנראה שלא מעט כתבים בסביבה התרשמו שהטון בהם נאמרו הדברים היה קצת פחות מסרקסטי. אולמרט ידע שהוא לא נמצא בשיחת סלון עם הפרופ', והיה יכול לומר לו אלף ואחד דברים אחרים, הכוללים רגישות ונחישות, אבל *בחר* לומר את מה שאמר, בניגוד די מוחלט למה שרוב העם חשב שהוא צריך להגיד (למעט דובי וכמה בלבניסטים).
חנינה 392475
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 23/6/2006, 22:14
זה שהעיתונאים חשבו או לא שהדברים נאמרו בסרקזם, אתה אינך יודע. הם יצאו בכותרות כי זה יופי של כותרת.

אתה מדבר במונחים של יהודים וערבים, וזאת בעיה שלך. אני מדבר על ישראל והפלסטינים, וביניהם תפריד הגדר. מי שישאר מצידה השני, אם ישאר (ואף יהודי לא ישאר), זו כבר בעיה שלו, ולא של אולמרט. זה בדיוק מה שעמד מאחורי הדברים של אולמרט - שאף אדם שפוי לא ירצה להשאר בצד הפלסטיני, ולכן הפינוי הוא מחוייב המציאות.
חנינה 392493
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/6/2006, 23:50
תגובה 392441.
חנינה 392515
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 24/6/2006, 11:08
אגב, אני זקוק להסבר בלבניסטי: מדוע רבים שני הבדלנים? http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3266179,00.h...
חנינה 392542
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 24/6/2006, 14:34
לא נראה לי שיש כאן ריב עדיין, אלא בדלן אחד שמסייע לאחר לרדת מהעץ של ססמאות השלום הרגילות, ושוב לתקוע מקלות בגלגלי תהליך ה''פיתוח האזורי'' הנצחי של פרס.
חנינה 392543
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 24/6/2006, 14:37
יש סיבה שפרס כל כך אוהב לטפס על העצים הללו?
חנינה 392548
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 24/6/2006, 15:39
זה אף פעם לא מזיק לבנות דימוי של איש שלום עם חזון גרנדיוזי, וכנראה שיש מי שעוד "קונה" את זה, בפרט בכנס של זוכי פרס נובל. מבין הרעיונות שעלו שם (תעלת ימים בין מפרץ אילת לים המלח, וכריית נחושת משותפת בתמנע), שדה התעופה נראה הכי קרוב למציאות, ולכן צריך טרפוד בדלני מהיר:

עוד משהו לשים לב אליו מהכתבה: כשעבדאללה מנסה לנצל את המעמד וללחוץ (בלי תקווה רבה, כנראה) על אזורי סחר חופשי שיספקו מקומות עבודה לפלסטינים, בוחר "מר מזרח תיכון חדש" להזכיר ש"הבעיה המרכזית עם הפלשתינים היא ריבוי פלגים מזוינים הפועלים בשטח ומגבירים את חוסר הוודאות והטרור באזור".
חנינה 392554
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 24/6/2006, 16:16
אני מבינה שאת המשפט האחרון הזה של פרס לא נשמע לעולם ממשתלבים כמו אולמרט.
חנינה 392556
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/6/2006, 16:41
מה שחשוב הוא לא רק האמירה, אלא העיתוי שלה, וההקשר בה נאמרה. כאן היא נאמרה בהקשר של מציאת פתרונות סחר חופשי ותעסוקה לפלסטינים.
חנינה 392557
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 24/6/2006, 17:00
איזה מזל שבירדן, לפחות, אנשים אומרים את האמת שלהם.

ואגב, למישהו יש מושג מה קורה בוועידה הזאת של חתני פרס נובל מלבד הזוית הישראלית? או שעיקר הוועידה הם פרס ואולמרט?
חנינה 392558
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/6/2006, 17:07
אנשים אומרים את האמת שלהם בהזדמנויות רבות. צריך רק להקשיב.
חנינה 392562
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 24/6/2006, 17:19
להקשיב ממש לא מספיק. צריך להחליט לאיזה מהדברים להאמין. עכשיו למשל אני כבר יודעת שירדן/פטרה/פרס נובל (מחק את המיותר) משחררים את חרצובות האמת.
חנינה 392564
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/6/2006, 17:28
זהו היקש מיסטי-סרקסטי, וחבל שמגיעים לשם.

מה שגרם לתגובה של פרס היא הצעה ישירה מיריב פוליטי (עבדאללה) שמנוגדת למדיניות של פרס.
באופן דומה, אמר לאחרונה אולמרט (לא בירדן) על הצעתם של פרץ ושיראק לחוק פינוי-פיצוי שהיא ''סוגיה מעניינת'', כלומר משהו לאקדמיה להתחבט בו בשנים הבאות.
חנינה 392621
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 25/6/2006, 9:19
אבו וילן וקולט אביטל, לא פרץ ושיראק. אבל ממתי עובדות הפריעו לך?
חנינה 392737
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/6/2006, 22:45
גם פרץ ושיראק, אבל אתה בהחלט מתקרב בניתוחים: קולט אביטל אף היא בדלנית. לגבי אבו וילן אני לא בטוח, אבל נדמה לי שאף הוא באותו צד.
חנינה 392751
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 25/6/2006, 23:19
זה לא ניתוח. הם הגישו את הצעת החוק. קוראים לזה ''עובדות'', והן קודמות לניתוחים.
חנינה 392756
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/6/2006, 23:50
העובדות הן שזה עלה גם ע"י פרץ וגם ע"י שיראק. קוראים לזה עובדות, אבל בעצם זה שאתה מצוות את העובדות שלי עם שלך, אתה מגיע לאופן הניתוח: מי שייך לאיזה צד.
חנינה 392494
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 24/6/2006, 0:01
שוב הסקת מסקנות שגויה. אני לא הייתי שותף לניכוס - דיברתי רק על התאוריה. בכל התגובות שלי היום לא התייחסתי ספציפית לאמירה של אולמרט.
חנינה 392498
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 24/6/2006, 0:09
כן, אבל התיאוריה שלך כפי שהיא מנוסחת כאן מאוד עמומה. אם הבנתי נכון, אתה טוען שפוליטיקאים אומרים אמת רק כשהם יוצאים נגד העמדות המוצהרות שלהם-עצמם? אבל אז, גם כשהם אומרים אמת, אמת זו הופכת לעמדה מוצהרת שלהם, לא?
חנינה 392506
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/6/2006, 7:14
אם תקרא את דברי ערן בהקשר הפתיל, תראה שניסוח טוב יותר הוא ''אם פוליטיקאי אומר משהו שמנוגד למה שהיה ידוע עד כה כעמדתו המוצהרת, זו אינדיקציה טובה לכך שהוא באמת מתכוון לכך.''
חנינה 392508
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 24/6/2006, 9:37
יופי, אז אפשר כבר לנסח את חוק IV: "אמירתו הפומבית הראשונה של כל פוליטיקאי לעולם תהיה שקר".
חנינה 392523
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 24/6/2006, 11:48
קראתי. אינני מצליחה לראות את ההבדל.
חנינה 392368
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 23/6/2006, 13:22
א. אבל אתה מגדיר גם את שרון כמשתלב. מדוע לא הניח להמתנחלי חבל עזה להישאר במקומם?

ב. האם אולמרט אכן מתכוון לדברים שציטטת? הרי הוא מתכנן את ההתכנסות כמהלך חד צדדי. מישהו אמר לו שהרשות הפלסטינית מוכנה לקבל את המתנחלים שיישארו שם?
חנינה 392412
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 17:47
א. זה לא שהוא לא רצה, אבל התנאים אצלו היו אחרים. השקט של אולמרט מלחצים חיצוניים נקנה, בין היתר, במחיר הויתור של שרון לבוש ברצועת עזה.
ב. מי אמר לו? כנראה שהוא מכיר את הנפשות הפועלו גם בלי שיגידו לו, ואולי גם יש מגעים מאחורי הקלעים. בוודאי שאתה לא מצפה בשלב כזה להסכמה פומבית מצד הפלסטיניים למהלך כזה. לכל היותר, יכול הניה לומר (גם הוא "בציניות"), שהוא מזמין כל יהודי שרוצה לחיות תחת שלטון פלסטיני לבצע זאת, וכן ירבו...
חנינה 392434
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 23/6/2006, 18:54
א. אלה לחצים? לא הבנתי.
ב. 1. מאיפה לקחת את זה?
2. מדוע בכלל יהיה לו חשוב מדי פעם לומר את האמת?
חנינה 392446
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 19:24
א. הלחצים של הקוורטט, במיוחד ארה"ב, האיחוד והאו"ם. בוש ו"מפת הדרכים" הבדלנית שלו שהיתה על הפרק, כולל איום בסנקציות, ו"פריחות" של "אלטרנטיבות" כמו היוזמה הסעודית, מסמך ז'נבה בחסות אירופה וכיו"ב, הפעילו לחץ גובר על שרון לעשות מעשה.

ב.1. זוהי השערה מלומדת. אולמרט מכיר את האינטרסים של המנהיגים הנוכחיים של הפלסטינאים, וסבור כנראה שלא תהיה בעיה מצידם בנושא זה.
2. פוליטיקאי לא משחק במשחק של "אחרי 3 שקרים נגיד פעם אחת אמת". פוליטיקאי מצהיר הצהרות שתורמות פעמים רבות לייצור או שינוי מציאות פוליטית. לגבי משמעותה של האמירה של אולמרט הרחבתי במס' תגובות. ביו היתר בתגובה 392441.
לחצים 392463
מאור גרינברג • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 20:44
גם אני התעניינתי פעם במשמעות המילה "לחצים" ולא זכיתי להסבר משכנע: תגובה 168879.
לחצים 392467
האייל האלמוני • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 23/6/2006, 21:13
הא? אז הבלבניסט כבר ותיק כאן בעצם?
חנינה 392403
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 23/6/2006, 16:52
מתוך ווי-נט: "מאוחר יותר הסביר אולמרט כי אמר את הדברים בנימה צינית".
כן, כן, אני יודעת שכאן הוא חזר לשקר כרגיל.
חנינה 392411
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 17:43
המשמעות האופרטיבית של דבריו אינה משתנה, בין אם נאמרו ב''ציניות'' בלבביות או בלקוניות.
חנינה 392420
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 23/6/2006, 18:09
כרגיל, המציאות לא מעניינת אותך.
איזו משמעות אופרטיבית יש לדברים, סליחה?

תכף יצוץ לו החוק השלישי של הבלבניזם‏1: "לפוליטיקאים אין חוש הומור", כלומר כל התבטאות שלהם נאמרת ברצינות תהומית, אין להם אינטונציה וודאי שאסור להם להיות ציניים, סרקסטיים או ג'ורג' בוש.

‏1 החוק השני של הבלבניזם, כידוע, הוא "פוליטיקאים לא טועים". החוק הראשון של הבלבניזם, כמובן, הוא "אסור לדבר על בלבניזם".
חנינה 392425
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/6/2006, 18:24
עניתי לך אישית כבר בתגובה 392352, אבל למה שתזכור משהו?
לגבי תשובתו של אלומרט: מובן שהדברים במקור לא נאמרו בציניות, אבל מה אתה היית עונה במקומו לשאלה? שהדברים נאמרו מתוך דאגה לגורל המתנחלים?
חוקים ואנשי קש אתה יכול המשיך להמציא כאוות נפשך. אתה עושה זאת מצויין. אין גם טעם להילחם נגדם או להסביר, כי תשכח הכל בתוך 15 דקות או 2 תגובות.
חנינה 392474
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 23/6/2006, 22:12
סליחה, כשמישהו שואל אותך "התוכנית שלך היא פשע נגד האנושות, מה דעתך?" התשובה לא יכולה ש*לא* להיות צינית. והמשמעות האופרטיבית של דבריו היא בוודאי לא שאין שום צורך לפנות ישובים, כי בשום שלב הוא לא אמר שהוא לא מתכנן לפנות ישובים. להפך. הוא אמר דבר פשוט: יש שתי אפשרויות: או שאנשים יחיו במדינת ישראל, או שהם יחיו במדינת פלסטין. לכל אדם בר דעת ברור שיהודים, בטווח הקרוב, לא יוכלו לגור תחת שלטון פלסטיני. אתה צריך להיות מאוד אטום למציאות הפוליטית כדי לחשוב אחרת. אתה אינך מכיר בקיומו של סרקזם. זה בסדר, כי כאמור, אני איני מכיר בקיומם של אילוצים, אז כנראה שנינו טמבלים.
חנינה 392491
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/6/2006, 23:50
תגובה 392441.
חנינה 392533
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 24/6/2006, 13:15
טוב, די, נמאס לי. נחיה ונראה. ראינו בינתיים כבר מה שווים הניבויים שלך (היי, נחש מי עדיין לא בתוך הממשלה?). אם תהיה התנתקות (ולא נראה לי שתהיה, כי לאולמרט אין את הכוח הפוליטי ואת הסמכות הציבורית שהיו לשרון, וגם אין דין הגדה כדין עזה), לא ישאר אף מתנחל תחת שליטה פלסטינית, ואם יהיו מתנחלים שיסרבו להתפנות מרצון, הם יפונו בכוח. אתה רוצה לנבא משהו אחר?
חנינה 392433
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 23/6/2006, 18:51
הא?
חנינה 392441
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 19:16
מה לא מובן? הדברים כבר חוללו את האפקט שלהם, והרבה פחות רלוונטית הטון בהם נמסר שנאמרו.
מהו האפקט? אולמרט בעצם אומר שתוכנית ההתכנסות אינה מדברת בהכרח על פינוי *בכוח* של יישובים, אלא רק מי שרוצה. זה משפיע על כל אותם רעיונות של חוקים לפינוי-פיצוי, ומנהלות פינוי מרצון ופינוי מששון שרוצים בדלנים להתחיל כבר היום.
חנינה 392447
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 23/6/2006, 19:27
לא יאומן! רק סיימתי לכתוב את דברי וגיליתי שבה"ארץ" מופיעה הקונטרה הבדלנית של פרץ למהלך של אולמרט, בדיוק בנושא הפינוי-פיצוי...:
חנינה 392449
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 23/6/2006, 19:31
מי שלא ראה שמחת תאורתיקן שמקבל חיזוקעס לא ראה שמחה מימיו
חנינה 392452
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 19:39
לעצמי אני כבר לא צריך חיזוקים, תודה. זה נועד לברי הפלוגתא בדיון (ודרך אגב, הכתיב המקובל הוא תאורטיקן).
חנינה 392458
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 23/6/2006, 19:57
דרך אגב, אין *ברי* פלוגתא אלא "בני" פלוגתא.
חנינה 392461
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 20:12
חוק וישנה עדיין תופס...
חנינה 392468
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 23/6/2006, 21:14
במה למשל?
חנינה 392462
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 23/6/2006, 20:21
כן, את זה אנחנו כבר יודעים. רק שקיוותי שמתוך העוורון יבצבץ איזה חוש הומור קטנטן
חנינה 392514
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 24/6/2006, 11:01
יש לך איזשהו בדל של הוכחה שדבריו של פרץ נאמרו אחרי שאולמרט אמר את מה שאמר?

אבל מה זה משנה, קוזליות, מציאות, הוכחות. תחי התאוריה, ושישרף כל השאר!
חנינה 392466
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 23/6/2006, 21:10
האמנם? כרגיל, נעתקות מלים מפי.
חנינה 392470
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 23/6/2006, 21:58
איזה אפקט יכול להיות דברים האלה על חוקי פינוי-פיצוי ודומיהם אחרי שכבר נאמר שמדובר בציניות?
והאם כשאומר שאתה אוויל, למשל, באירוניה - יהיה לזה אותו אפקט כמו לו אמרתי זאת ברצינות?
חנינה 392635
סמיילי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 25/6/2006, 11:39
א. איך הצהרה של אולמרט מסייעת לנו למקם את רמון?

ב. יש איזשהי הצהרה של פוליטיקאי כלשהו שתגרום לך לומר "טעיתי, מיקמתי אותו לא נכון"? אם יש כזאת, מהי ההצהרה ומיהו הפוליטיקאי? אם אין כזאת, מה הטעם בכלל?
חנינה 392642
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום א', 25/6/2006, 12:23
לא הצהרות, רק מעשים. אבל גם מעשים אפשר להסביר ב"אילוצים", ולכן גם הם לא יעבדו. אחחח... מזל שיש "אילוצים", אחרת היינו צריכים להשתמש במילה "טעות", ואז אנה אנו באים?
חנינה 392743
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/6/2006, 22:56
סחתיין. אתה ממציא כל כך הרבה אנשי קש, עד שאני כבר לא מבחין מתי אתה מתדיין איתי.
עם התכונה הזו אתה לא צריך הרבה מתדיינים באייל. מספיק לך אחד, ואתה כבר תשלים את היתר.
חנינה 392744
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 25/6/2006, 23:01
לא זיהיתי בתגובתו זו של דובי שום איש קש. אתה מוכן להצביע עליו?
חנינה 392747
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 23:09
בתגובה הקצרה האחרונה של דובי:

איש קש ראשון - "לא הצהרות, רק מעשים".
(בפועל: הצהרותיו של פוליטיקאי הם חלק מהעשיה הפוליטית, ולכן אין הפרדה בשיטת הניתוח בין הצהרות ומעשים).

דחליל שני - "מזל שיש "אילוצים", אחרת היינו צריכים להשתמש במילה "טעות""
(בפועל: כשהוזכרה המילה אילוצים בדיונים, היה זה בהקשר למדוע פוליטיקאי פועל בניגוד למדיניות שלו בהיקף רחב. לא משהו שאפשר לתרגם ל"טעות". למשל: שרון לא פינה יישובים כי "הוא טעה". או שהיה בעד, או שהיה נגד. לא תיתכן טעות בהיקף כזה, אלא אם אתה דובי בשלבי הסלמה בדיון כלשהו).
חנינה 392752
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 25/6/2006, 23:25
כל פעם שפוליטיקאי מצהיר משהו שמנוגד לניתוח שלך אותו, אתה טוען שזה ספין, חיבוק דב, או כל סוג אחר של יופימיזם ל"שקר". אבל במעשים אי אפשר לשקר. לכן, כדי לשכנע אותך לשנות את ההגדרה שלך עבור פוליטיקאי מסויים מבדלן לשתלבן או להפך, הוא חייב *לעשות* משהו שמנוגד לניתוח שלך, ולא סתם *להגיד* משהו. נכון, או לא נכון?

כשפרץ נותן יותר אישורי כניסה לפועלים בישראל, יש עליו אילוצים, וכדי להוריד אותם מהגב שלו, הוא בוחר לתת להם אישורי כניסה ב"זמן זבל", כהגדרתך. זה לא נשמע לי כמו משהו רחב במיוחד. כשנתניהו רוצה לשחרר את יאסין, הוא לא יכול פשוט לעשות את זה, חלילה, כי יש לו "אילוצים", לכן, הוא צריך לרקוח תוכנית של התנקשות כושלת במשעל, שהמתנקשים יתפסו ע"י השלטונות הירדניים, ואז השליט הירדני השתלבן יוכל להעביר אותם בבטחה לידי ראש הממשלה השתלבן, כדי שזה יוכל לשחרר את יאסין השתלבן. כל כך הרבה אילוצים, וכל זה רק כדי שביבי לא יצטרך לעשות, חלילה וחס, איזו טעות בהוראה על ההתנקשות.

הקש היחיד שאני רואה פה הוא הקש שאתה מאכיל את כולנו.
חנינה 392757
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/6/2006, 23:52
קראתי. לא מצאתי טיעון ענייני. אמתין לתשובה אחרת, או שלא.
חנינה 392755
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 25/6/2006, 23:34
א. "בפועל: הצהרותיו של פוליטיקאי הם חלק מהעשיה הפוליטית, ולכן אין הפרדה בשיטת הניתוח בין הצהרות ומעשים".
אבל הרי לא ייתכן שתשנה דעתך על השתייכותו של פוליטיקאי בשל הצהרותיו, כי אם הן מתנגדות כביכול לדעה שייחסת לו - אז הוא כרגיל משקר, לא?

ב. אתה הזכרת אילוצים בהרבה הקשרים. בהחלט לא כולם היו בהיקפים נרחבים במיוחד.
חנינה 392759
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 23:56
א. לא נכון. זה לא עובד ככה. הוא לא יכול לשקר מתי שזה *נוח לי*. אני צריך לבדוק מהו ההקשר והעיתוי בו נאמרים דברים מסויימים, וכך אני לומד אם מדובר בעמדות אמיתיות או מס שפתיים. הקושי הוא באמת לאתר את ההקשר, כי אני לא תמיד מכיר את כל התהליכים שקורים או עתידים לקרות, וכן מוכרים ע"י פוליטיקאים. לכן התהליך הזה לוקח זמן. אבל לאחר שגיבשתי באופן מוצק למדי את הסיווג של פוליטיקאי מסויים, אני כבר לא "טורח" באותה רמה של דקדקנות, אלא אני כבר יודע מתי הוא "מורח" ומתי לא, ודרך זה אני גם מבין את ההקשר והאינטרסים שעומדים מאחורי כל צד.

ב. עניין של הגדרה. תראה לי דוגמה בה אין מדובר לדעתך בהיקף רחב.
חנינה 392740
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לסמיילי יום א', 25/6/2006, 22:52
א. לא עסקתי ברמון אלא באולמרט, שגם תומך בגדר וגם במהלך השתלבותי מובהק, בסתירה לתיזה אותה ניסית להעביר בתגובה 389473.

ב. בוודאי שיש, וזה לפעמים קורה, ואז אני בודק מחדש. כפי שנדמה לי שהעדתי בעבר, היה לי קשה מאוד בעבר הרחוק בסיווג של פואד במשך זמן רב, עד שהצלחתי לבחון אותו במס' התבטאויות ומעשים ב "MONEY TIME" (והוא יצא משתלב).
מאוד מאוד לא סביר שזה יקרה עם פוליטיקאים ותיקים בזירה כמו אולמרט ורמון, שנתנו לי הרבה מאוד הזדמנויות לנתח אותם מכל כיוון ובמהלכים רבים.
חנינה 392823
סמיילי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 26/6/2006, 11:51
א. תקרא שוב את הפתיל. אני הצטרפתי ב(תגובה 388502) איפה שינינו את הנושא?

ב. לא הבנת את הכוונה שלי. אני מתכוון דווקא לפוליטיקאים ותיקים, כאלה שאתה כבר משוכנע מעל לכל ספק באשר לשיוך שלהם. נגיד, אולמרט, רמון, פרץ, שטרית, נתניהו, ליברמן, בן אליעזר, ביילין או פרס.

אני מעוניין לדעת אם יש מעשה או הצהרה שלהם תגרום לך לשנות את דעתך באשר לשיוך שלהם. ז"א, לא משהו שקרה בעבר, אלא משהו היפוטטי שיכול לקרות בעתיד (ואתה משוכנע שלא יקרה).

אם יש כזה מעשה או כזאת הצהרה, אז בבקשה תפרט (ז"א, השם של הפוליטיקאי, והמעשה או ההצהרה הבלתי סבירים).

אם אין כזאת, אז אתה בוודאי תבין למה אין כל ערך אמיתי לההסבר הבלבניסטי: ברגע שיש לך הסבר שמסביר את הכל, אז יש לך בעצם הסבר שלא מסביר כלום. (אגב, שמעת היום את הראיון של ליברמן בגל"צ? http://www.glz.co.il/glz/news/35D0A687EE2044EDB3803C...)
חנינה 388675
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 1/6/2006, 11:27
איפה ראית שהגדר מהווה בעיני הבלבניסט אקט בדלני? גם ברק אצלו משתלב, וגם הוא תומך מאוד בגדר.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות