בתשובה ליהונתן אורן, 29/05/06 21:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי "לכל אדם בסיטואציה Y מעשה X אינו מעשה ראוי" אבל לא "לדעת כל אדם בסיטואציה Y מעשה X אינו מעשה ראוי", כי המוסר אינו משותף לכלל בני האדם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מקבל שיש כזה דבר ''מוסרי'', אני מאמין שהמוסר משותף לכל בני האדם. יכול להיות שאנשים רבים לא יודעים מהו המעשה המוסרי, אבל זאת כבר בעיה אפיסטמית, לא אונטולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהמוסר נכון עבור כל בני האדם, לא שהוא משותף להם. צריך להיות די עיוור כדי לחשוב שכולם חולקים את אותם ערכי מוסר. אם נוסיף את רעיון הרלטיוויזם המוסרי, נקבל פחות או יותר את העמדה שלי, פלוס כמה דברים שאני לגמרי לא מסכים איתם (למשל, שזה שלאדם אחר יש מוסר שונה משלי אומר שהמוסר שלו שווה ערך לשלי, ואסור לי לכפות עליו את המוסר שלי באמצעות חקיקה - אני מקבל את זה רק באופן חלקי, במקרים ספציפיים כמו זה שלפנינו. אני לא מקבל את זה ברוב המקרים שבהם המוסר תורגם לחקיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אתה אומר. המוסר נכון לכל בני האדם או רלטיוויזם מוסרי? אלו עמדות הפוכות לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אמרתי שיש הרבה דברים ברלטיוויזם מוסרי שאני לא מקבל. מה שאני מקבל הוא את האבחנה הבסיסית לגבי המציאות שלאנשים שונים יש עקרונות מוסריים שונים - לפעמים שונים מאוד. מה שאני לא מקבל הוא שבגלל שלאנשים שונים יש מוסר שונה, אני צריך לקבל את המוסר של מישהו אחר כשווה לשלי. עם זאת, יש מערכות מוסר שאני מקבל כלגיטימיות, גם אם אינני מסכים איתן. יש כאלו שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לדברים שלך קשר לרלטיוויזם מוסרי. אתה אומר שאנשים מאמינים בכל מיני דברים, שזה משפט תיאורי ולא שיפוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שכל הזמן צועק עלי שמוסר צריך להיות זהה לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וזה משפט שיפוטי ולא תיאורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, טעיתי, זה כן משפט תיאורי. אבל הוא מתאר את המוסר ולא את דעות האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ראיה שדרכה אפשר ליישם מוסר אוניברסלי ו-רלטיווי, אבל אמרת פעם שאתה לא כ''כ מחזיק מפסיכולוגיה אבולוציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלטיווי למה? לביולוגיה ולהתפתחות. אוניברסלי כי פחות או יותר אנחנו בנויים אותו דבר, ועוברים דרך שלבי התפתחות בסיסיים דומים. אפשר גם לראות שכמעט לכל, או לכל החברות שאנחנו מכירים, גם מההיסטוריה, ישנם מאפיינים דומים של התנהגות מוסרית בסיסית. השאלה היא עד כמה אתה מוכן להתעקש ולדחות ולקבל הסברים מטפיזיים רק ממש כבברירה אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אתה מציע תשובה אפשרית לשאלה "מדוע יש לחברות שונות כללי מוסר שונים, ומדוע ישנם מאפיינים דומים של התנהגות מוסרית בסיסית". אבל השאלה שמעסיקה אותנו כשאנחנו עוסקים במוסר היא "מדוע מערכת ערכים X היא מוסרית? מדוע עליי לבצע מעשה Y בסיטואציה Z?". תשובת הרלטיוויסט המוסרי-חברתי: "מערכת ערכים X היא מוסרית כי היא מערכת הערכים של החברה שלך. עליך לבצע מעשה Y בגלל שכללי המוסר שמחייבים אותך נובעים מהמערכת החברתית שלך בלבד, ואין דרך להכריע בין מערכות מוסר של חברות שונות" (ובאותו סגנון יש גם רלטיוויזם מוסרי-אישי). כיצד הפסיכולוגיה האבולוציונית יכולה לתרום כאן לדיון *המוסרי*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון המוסרי לא יכול להתנהל בוואקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה רוצה אוויר עוד לא יוצר אוויר. אם אתה רוצה להכניס את הפסיכולוגיה האבולוציונית פנימה, אתה צריך להראות באיזה אופן היא רלוונטית לדיון המוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להכניס אותה. היא שם, כך אומרים. דרכה אתה יכול לראות מוסר שהוא גם רלטיוויסי וגם אוניברסלי (בלי אלוהים). אתה שואל "מדוע מערכת ערכים X היא מוסרית? מדוע עליי לבצע מעשה Y בסיטואציה Z?". דרך פריזמה כמו "איך זה עזר לשרידות," בשילוב עם התפתחות, דמיון (דומה), השלכה וכו', תוכל אולי להבין שהתשובה לכך יכולה להיות בעת ובעונה אחת גם רלטיוויסטית (ולא רק בהקשר חברתי-תרבותי), וגם קטגורית. עד כמה בהרבה מקרים התשובה היא כמעט בלתי אפשרית, וגם אפשרית בעת ובעונה אחת. דוגמא מיידית שעולה לי בראש, עונש מוות במדינות אחרות. עד כמה התנהגויות מסוימות יכולות להיות מנומקות כמעט קטגורית, כמו למשל אולי עבדות. עד כמה התנהגויות אחרות הן בקצה היותר רלטיווסטי של "סקלה," כמו אולי נאמנות בין בני זוג. אתה *מרגיש* רע כשאתה שומע על עוולות שנעשות במקומות שונים בעולם, למה? אתה גם יכול לקטלג את זה כעוולה, ולא כהתנהגות "רגילה." למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יובל שיסביר לנו מה הגנים של פינקר מוזמנים לעשות? אני לא מבין, חברי מערכת מקבלים פטור מדיונים? "זה עוזר לשרידות" במסגרת התיאוריה האבולוציונית הוא משפט תיאורי. אחרי הכל, היא תיאוריה מדעית על הצורה שהדברים פועלים בעולם. אם אתה רוצה להתייחס אליו כאל משפט שיפוטי, אין בעיה, אבל אז הוא לא קשור ולא נובע מהפסיכולוגיה האבולוציונית. גם העובדה שצבר חומרים ספציפי שמאורגן בדרכים מסוימות מהווה פצצת אטום - ושאנחנו מסוגלים לתאר זאת מדעית - לא מנביעה את מוסריות היצירה של פצצת אטום או את המוסריות של הטלתה על עיר יפאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תורם לשרידות" זו הצורה העיקרית שפ"א בוחנת מאפיינים נפשיים. זה קשר די חזק. "טיפול בצאצאים," זה משפט שיפוטי, תיאורי, או [גם] מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה קשר די חזק? אני לא רואה הרבה קשר בין מוסריות לבין מאפיינים נפשיים. מוסריות היא אפיון של מעשים ושל כללים מופשטים, והיא לא קשורה במיוחד לנפש (אגב, להבדיל מ"מידה/סגולה טובה"). "טיפול בצאצאים" הוא משפט? בכל מקרה, זה ביטוי תיאורי ושיפוט אפיסטמולוגי. אני לא מצליח לראות קשר למוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "'זה עוזר לשרידות'...הוא לא קשור ולא נובע מהפסיכולוגיה האבולוציונית." הערתי שזאת נקודת המבט העקרית של פ"א. זה הקשר. אתה לא רואה קשר בין מוסריות (כמו התנהגות מוסרית) לבין מאפיינים נפשיים, או בין מוסר (כמו בתורת מוסר) למאפיינים נפשיים? עוד שאלה: אתה לא רואה קשר בין טיפול בצאצאים לבין מוסריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה עוזר לשרידות" *כמשפט שיפוטי* לא קשור לפס' אבולוציונית. לטבע לא אכפת אם יצור שורד או נכחד. הפסיכולוגיה האבולוציונית, כמדע, עוסקת רק בתיאורים של הטבע ובהכללות על בסיס התיאורים הללו. היא לא עוסקת כלל בשיפוטים. ברור לי שהאפשרות הראשונה שהצבת נכונה:יש קשר בין מוסריות (כמו התנהגות מוסרית) לבין מאפיינים נפשיים. אולי למעט רפלקסים, יש קשר בין כל אופני ההתנהגות שלנו לבין מאפיינים נפשיים. אבל מוסר (כמו תורת מוסר) הוא תחום אחר - הוא עוסק בהערכת פעולות וכללים. אני חושב שטיפול בצאצאים זה חובה מוסרית. אז מה? אני חושב שגם הגשמה עצמית ונאמנות לעצמי הן חובות מוסריות, ובכלל לא ברור לי שתמיד טיפול בצאצאים היא החובה המכריעה מכל החובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "זה עוזר לשרידות" זה השיפוט שפס' אב' עושה. אם אני חושב על זה, לטבע *כן* אכפת וגו'. אתה מתכוון אולי של"טבע," בלי אדם חושב בתוכו, לא אכפת (או כן אכפת). אני מרגיש שצריך להרחיב את הנקודה הזו, אבל אני אניח לזה כרגע. האם אכן אתה יכול לתאר לך תורת מוסר אבסטרקטית שכזו? האם "הערכת פעולות וכללים" זה דבר מנותק מהקשר נפשי? לא דיברנו בכלל על קדימויות של חובות. אני שאלתי אם אתה חושב שאין קשר בין טיפול בצאצאים ובין מוסריות, כדי להדגים קשר אפשרי בין טבע ומוסר, התנהגות ותורה. לדוגמא, אולי אפשר להראות כיצד חובת, או השאיפה לעזור לאחר שאיננו בן משפחה, קשורה לנטיה הטבועה של טיפול בתינוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכת פעולות וכללים אכן מנותקת מהקשר נפשי. ''אסור לרצוח'' הוא כלל מוסרי שלא תלוי במה שאתה מרגיש, ו''רצח'' נחשב מעשה לא-ראוי (או ראוי בתנאים מסוימים, ואז קוראים לו אחרת) בלי קשר לדברים שאמא שלך עשתה לך כשהיית קטן. הפרד בבקשה בין ''השאיפה לעזור לאחר שאיננו בן משפחה'', שזאת שאיפה שיכולה להיות ביולוגית כמו השאיפה שיש לי לאכול סורבה עכשיו, לבין ''החובה לעזור לאחר שאיננו בן משפחה''. אם אתה מכיר דרך להסיק חובות מתוך נטיות ושאיפות, אני אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני לא בטוח ש"הערכת פעולות וכללים אכן מנותקת מהקשר נפשי." אם כבר, מהמעט שהצלחתי להבין, לא רק שאין נתק, אלא יש תלות חזקה (אולי למרות הדעה שהרוכב הרציונלי צריך לשלטו על הסוס האמוציונלי). למשל, ראה תגובה 378311 וגם תגובה 151710 היותר ישנה. בקשר לעזרה לזר. לא דברתי על "החובה" לעזור לו, אלא על השאלה מדוע בכלל אנחנו עוזרים לזרים, ורמזתי על תאוריה שמדברת על דמיון, קירבה ושייכות בין חברי קבוצה. דוגמה פשטנית - הילדה שלך דומה לך (בנוסף כמובן לקשר האבהי-ביולוגי), בת אחותך דומה לך מעט, חברי המשפחה דומים במקצת בגלל שיש להם מאפיינים פיזיים והתנהגותיים שפחות או יותר דומים להוריך כי הם שייכים לאותה תפוצה. אם זה נכון, זה יכול להיות בסיס גרעיני לא רע למוסר חברתי רחב יותר. (שאלה שאין לי תשובה: האם יש הבדל ביחס המוסרי שאנחנו *מרגישים* כלפי שימפנזים, חתולים, או דגים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר שאתה מדבר עליו הוא קשר סיבתי. אתה אומר שהמקור לרגשות המוסריים שלנו הוא הביולוגיה שלנו. אולי זה נכון ואולי לא. אני לא יודע. אבל זה לא רלוונטי לשאלה "מה הוא המעשה/הכלל המוסרי". השאלה הזאת היא שאלה תכליתנית ולא סיבתית: כל הסיבות שיכולות ליצור את הרגשות המוסריים שלנו אינן יכולות לקבוע עבורנו כיצד עלינו להתייחס אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך - מהו מקור המוסר בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה נותן לו תוקף אוניברסלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תנאי צורני של המושג מוסר (או של משפטי מוסר אם אנחנו במסורת הלשונית), הוא לא ממש קשור לתוקף. כמו שאני יכול לומר שמושג האלוהים במסורת המערבית כולל את האפיונים של כל-יכול וסיבת-עצמו, אבל בזה לא התחייבתי לקיום אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה תנאי צורני של המושג בחשיבה הקנטיאנית. לא בהכרח במסגרות אחרות. ב. אם אין מקור סמכות ברור לדבר הזה, אז קאנט או לא קאנט - אין מה שייתן לו תוקף אוניברסלי. כלומר, אם האוניברסליות היא הכרחית למוסר תקף, נראה שאין מוסר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. קאנט פשוט מנסה לזקק את המושג המקובל של מוסר. אפשר לדבר על ''מובן'' במקום על תנאי צורני אם זה נראה לך עדיף. ב. לא אמרתי שאין מקור סמכות ברור. אמרתי שאני לא יודע מהו. זה שאני לא כזה חכם לא משפיע על קיום או אי-קיום המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, "מובן" נראה לי גרוע בהרבה. ב. נסה לחשוב. הרי מקור כזה יכול להיות - מה? אלוהים? אז איזה אלוהים? ומה עם החילוניים? החברה? איזה חברה? האם לכל חברה אותן אמות מידה מוסריות? אדם פרטי? איך זה ייתכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נימוק? ב. אני לא אוהב לחשוב. זה מעייף. זה סעיף רציני? הציפייה היא שאפתור בתגובה באייל את השאלה הגדולה של המטא-אתיקה שמעסיקה פילוסופים מאז הפרה-סוקרטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כן. מי אם לא אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בסדר. אבל לא בתגובה באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי ''מובן'' זה יותר מהותי. ב. עכשיו שברקת ודאי הבינה שהיא אינה אמורה להעסיק עוד את משאביך הנפשיים וכיו''ב בתגובותיה המתעתעות, רצוי שתתפנה לעשות משהו אמתי. בסופו של דבר, גילית בעצמך שטיפולך בשלום העולמי איננו תובע ממך את עיקר המאמצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת משעשע לחשוב על פתרון בעיות פילוסופיות כ''לעשות משהו אמיתי''. אלא אם כן הכוונה היא ''תעשה משהו אמיתי עם החיים שלך'', שזה לא רעיון רע. רק קצת מעייף. בהזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת יותר משעשע שאנשים משתעשעים כבדרך האגב ממשהו שבאופן כה בולט התכוון להיות משעשע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה משעשע, כמו שזה מראה על פער אמיתי בתפיסת העולם. התגובה ההיא הייתה באמת מוצלחת ומשעשעת, אבל דווקא לחלק של פתרון בעיות פילוסופיות כ''משהו אמיתי'' לא עלה על דעתי להתייחס בשעשוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עצם השאלה מהו "משהו אמתי" היא פםילוסופית. ב. האפשרות לפתור שאלות פילוסופיות כלאחר יד היא אמנם מפתה, אבל... ג. מה אתה קורא את התגובה הזאת בכלל? לך תעשה משהו אמתי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ילד. ב. נגרות. ג. מאמר על מקור הסמכות למוסר. (זה לבינתיים. בסיום המטלות הללו אפשר להתקדם הלאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני ניגש לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שברקת. תודה וסליחה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |