בתשובה לברקת, 28/05/06 19:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים. כמו בנושאים טעונים אחרים, המערבים הרבה אידאלים, רגשות וחוסר יכולת אמיתית ל"ביסוס אמיתי" (מה שזה לא יהיה) של העמדות, הבריחה אל הסמנטיקה היא בלתי נמנעת. כשהטיעונים קשים, עוברים למלחמה על התודעה. ה-"Pro life" ידברו על ילדים וה-"Pro choice" ידברו על עוברים (גם כששני הצדדים מבינים היטב שהם מדברים בדיוק על אותו הדבר). אבל יש גבול למכבסת המילים. הפלה איננה מילה גסה ואני חושב שהאלמונית יורה לעצמה ברגל כשהיא מנסה לסווג הפלות כ"לא הפלות" כדי להרויח איזו נקודה או שתיים במאזן הטיעונים. אני חושב שאין מנוס מהמלחמות הסמנטיות הללו, אבל רצוי (בכל זאת אנחנו באייל) ששני הצדדים יהיו קצת יותר מודעים למה שהם עושים לשפה ובאמצעות השפה (ואיך הם עושים לעצמם את החיים לקצת יותר קלים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מתעקשים לייחס לי כאן מניעים שאין לי? הרי אני עצמי אמרתי שהוויכוח סמנטי. לו רציתי להעביר אותו למישור זה כהסוואה לאידיאולוגיה לא סביר שהייתי מודה בכך, אמת? ואני בהחלט תומכת בז\כות האישה על גופה, מה שכולל הפסקת הריון בשלביו הראשונים לפחות, אבל זה לא כל כך גורף ולא לגמרי כולל, ודובי ודאי לא הביא אותי לאיזו סערה רגשית בנושא. בסופו של דבר הוא אינו מבקש לאסור שום דבר בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה שלי. הוויכוח הסמנטי רק מפריע. אבל באמת לא צריך להתרגש מההערה שלי (אני לא חושב שמדובר ב''מניעים נסתרים''). כולנו עושים את זה - גם אני. אחת הסיבות שהעלתי את הנקודה היא שהתחלתי לכתוב את תגובתי לדובי, התחלתי להעביר ביקורת על הרטוריקה שלו ועל בחירת המילים שלו ובהמשך שמתי לב שאני עושה בדיוק את אותו הדבר. זו אחת הסיבות שעדיין לא לחצתי על ''אשר''. אני מנסה לסנן את הנקודות שרציתי להעלות ולהמעיט ברטוריקה ובטריקים לשוניים (ללא הצלחה מרובה, בינתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק גם הנקודה שלי. אמרתי שהוויכול סמנטי במגמה לרדת ממנו לטובת עניינים קצת יותר עקרוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם העניינים הקצת יותר עקרוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אם הפלה (לצורך העניין - כל סוג של הפסקת/מניעת הריון) יכולה להיות מוסרית, או לפחות לא אנטי מוסרית, בשלב כלשהו ומסיבה כלשהי. למשל, אם כן, באיזה שלב ובאלה תנאים? למשל, בידי מי ההחלטה? ועוד ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוג היחיד של הפלה מוסרית בעיני, הוא כזה שבו מחסלים עובר שאין לו שום סיכויים לחיות כתינוק, או שחייו יהיו נוראים עד כדי שמוטב שלא היה בא לעולם מפאת סבלו. המדובר במיני מחלות גנטיות נוראיות - ממש לא תסמונת דאון, אלא תסמונות שהלוקים בהן לא חיים מעבר למספר שנים, או חיים בפיגור התפתחותי, מוטורי ושכלי קשה ומנוון, או שילובים של מספר מוגבלויות ומומים חמורים וכן הלאה. כל שאר ההפלות אינן נכנסות בקטגוריה "מוסרי". האם זו עדיין זכותה של האם להפיל? כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי, ''לפחות לא אנטי מוסרית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את יכולה להשתתף בדיון שמעניין אותך ושאת נושאיו פירטת לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בזה שהיא מעלה שאלות? בשבילי, הרבה פעמים, העלאת השאלות היא החלק המשמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי רע! אמרתי "אנטי-לא-רע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מנסה לחפות על זה שאמרת מטיאס, לא יעזור, לא שכחתי ולא אשכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל רוב השאלות האלה גדולות עליי. למשל, ברור לי שרצוי להפיל עוברים עם מחלות איומות מהסוג שתיארת, וגם למנוע הריונות לא רצויים. כל מה שבאמצע מורכב מאוד, משום שצריך לקחת בחשבון את חייו של הילד במקרה שייוולד להורים שאינם רוצים בו ואינם מסוגלים לגדלו בצורה סבירה. או למשל, ברור לי שאין זה מוסרי "לגנוב זרע" במרמה, לקיים יחסים לא מוגנים בטענה שהם מוגנים, ואז לחייב את האב במזונות. אבל בכל מצב אחר השאלה אם החלטה על הפסקת הריון צריכה להינתן לאם בלבד? שוב, זה מורכב לי מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסכים שזה גם לא מוסרי לא לרצות את הילד שיוולד לך אחרי שנכנסת להריון, אז פתרנו את הבעיה. זה גם מסביר למה לדעתי הפלה היא לא מוסרית, אבל צריכה להיות חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, על זה כמובן לא אסכים. ודאי לא בכל מקרה. מה אם ההריון הוא תוצאה של אונס? וזו גם לא טענה מוגדרת היטב. *רצון* לא מוסרי? לכל היותר, אולי "רצון *ממניעים* לא מוסריים". ועוד שאלה - אתה לא צריך לקחת בחשבון את חייו של הילד שייוולד? האם טובת הילד פירושה חיים בכל מחיר? מה אם הוא נולד לאב ששופך עליו מים רותחים כשהוא מתעצבן? לאם שזורקת אותו מהקומה הששית כדי לבדוק אם הוא יודע לעוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשפט האחרון שלך זה כמו להגיד שזה מוסרי לאנוס מישהי ולהשאיר אותה ערומה בפרדס, בגלל זה עדיף על פני זה שאני אאנוס ואז ארצח אותה). אני חושב שכבר הגדרתי לעיל הפלה של הריון שהוא תוצאה של יחסים אסורים (אונס, גילוי עריות וכד'), כמעשה מוסרי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא מוגדר היטב. נסה להסתכל מזווית הראייה של הוועדה לאישור הפלות, בהנחה שאתה הוא המחוקק המחליט באלה מקרים עליה לאשר אותן. לא מהזווית של האישה המעוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מוגדר היטב? אין לי סיבה להסתכל מהזווית של המחוקק, כי אינני מדבר כלל על איסור או התרה בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עניין האונס משנה את הפן המוסרי של "רצח" העובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרי העץ המורעל, אם תרצה - תוצר של מעשה בלתי מוסרי לא יכול להיות מוסרי בפני עצמו. בנוסף, יש כאן הרבה יותר מקום להתחשב ברגשותיה של האם - לידת וגידול ילד שהוא תוצר של אונס יכול לערער את נפשה. אפשר לכנות את זה סוג של ''דין רודף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"פרי" הזה, אל תשכח, מצטלם יפה. אם לעובר יש מאפיינים אנושיים, אין שום הצדקה מוסרית להעניש אותו על חטא אביו. אשר לאימו, הבעיה שלה ודאי אינה מצדיקה רצח; לכל היותר היא יכולה למסור את התינוק לאימוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי חושב שבשום פנים ואופן אסור לעשות הפלות, כי לעובר יש זכות לחיים בכל מצב, הייתי אוסר על הפלות בחוק וזהו. מכיוון שאינני מציע לאסור על הפלות בחוק, הרי שאני רואה את זכותו של העובר לחיים פחותה מאשר דברים מסויימים אחרים. שפיותה של אמו היא אחד מהם, ואפילו אם תמסור את הילד לאימוץ, תשעה חודשים של נשיאת עובר שנוצר בגלל אונס היא עונש בלתי נסבל על היותה קורבן לתקיפה. הסבר נוסף שאני יכול להעלות על הדעת הוא שלא ניתן לדבר במקרה כזה על ''אחריות'' של האשה כלפי הילד - הוא לא נוצר על דעתה, הוא לא תוצר של רשלנות שלה או כוונה שלה, ולכן אי אפשר לראות בה אחראית עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לו זכות לחיים במצב בו הוא נוצר כתוצאה מתכנון של שני בגירים אחראים, יש לו אותה זכות בכל קונסטלציה התעברותית אחרת. אתה לא יכול להעניק או לשלול ממנו זכויות בגלל מעשיהם של אחרים, אחרת אתה והיהדות עם חוקי הממזרות שלה נמצאים באותה סירה (קבל את תנחומי, בטח נורא צפוף לכם). ההשערה שאולי האמא שלו תתערער הנפשה כתוצאה ממצבה העגום אינה נמצאת באותה רמה כמו הידיעה שהעובר יומת בודאות גמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות שלו אינה מוחלטת (או עליונה, או איך שתרצה לקרוא לזה). אם הייתה לו זכות מוחלטת, הייתי מבקש לאסור בחוק את ההפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, בשביל שיהיה בדיון: הריון הוא תהליך פיזיולוגי מאמץ וקשה, רדוף סיבוכים, שגם במקרים הכי אופטימיים גורם לשינויים בלתי-הפיכים בגוף האשה. מכאן שאני לא רואה איך מישהו יכול לראות לנכון לכפות על אשה לעבור את התהליך הזה, או למנוע ממנה להפסיק אותו בכל שלב שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: דובי יענה שהוא לא כופה שום דבר אל אף אחד בחוק. חבל שאנשים לא מכירים בכוח הכפיה שיש למושג "מוסר" ושלערכים מקובלים (ביחוד בחברה קונפורמית כשלנו) יש לפעמים יותר כוח כפיה מכל גחמה חוקית של המדינה (ארחיב על כך "בתגובה ההיא" לדובי). "לא מוסרי בעיני" ו"לא מוצא חן בעיני/אני הייתי נוהג אחרת" זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התגובה ההיא" לא תרגיש טוב יותר אם תהפוך למאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. התגובה לא מתעקבת כי יש לי המון מה להגיד אלא כי אני קצת עסוק ואין לי זמן לשום דבר מעבר לגיחות קצרות לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקוה שהתגובה לא תתעקב עוד הרבה. גם ככה אני לא בטוח אם הצג הדו-מימדי שלי יוכל להציג אותה. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שלא יעקבו אחריה יותר מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנישתדלכתובאותהקצרוחתו כדי שיהיה מספיק מקום. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת בלבניסט, אני חושש שזה בגלל שהצג שלך הוא חד מימדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של טיעון הגג שלי היא לשכנע אנשים, כי הם צריכים להיות בעד הפלה לכל דורשת. הוא לא הופנתה ספציפית אל דובי, והיא גם לא מכוונת לשינוי החוק, דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אם האשה לא צריכה להחזיק את העובר/תינוק/זיגוטה אם הוא לא תוצר של רשלנות או כוונה שלה, זה אומר שהעובר/תינוק/זיגוטה הוא עונש על הרשלנות/חוסר האחריות של האשה!? כי אם העת"ז הוא לא "עונש", למה זה משנה תוצר של מה הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא עונש, הוא פשוט כן אחריות שלה או לא אחריות שלה. זה הכל. לא כל מה שבאחריותי הוא עונש. אבל אני צריך לדאוג למה שבאחריותי גם אם זה לא נוח לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, נראה לי שאם מישהו השאיר תינוק בפתח הבית שלי בסלסלה מרופדת עם "אנשים טובים אנא טפלו", אז אני אחראית עליו עד לרגע בו אני מעבירה אותו לרשויות הרווחה או לגורמים הרלוונטים. אבל מהרגע בו העברתי אותו, אין לי שום אחריות. לצורך העניין ה"תינוק" הושאר לא בפתח הבית אלא בפתח הרחם שלי. כל עוד אני מחליטה לשאת אותו תשעה חודשים, אני אחראית עליו בהמשך. אבל למה אני לא יכולה להחליט שאני לא רוצה שהוא יהיה אחריות שלי? למה אתה מחוייב לדאוג למה ש"נחת" עלייך כאחריות שלך גם אם לא רצית בו? למה לעזאזל זה משנה אם התינוק הגיע לרחם בגלל רשלנות או אשמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו הייתה האחריות שלך מראש לדאוג שלא תכנסי להריון. אם לא דאגת לזה, אז אין לך ברירה אלא לשאת באחריות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני "צריכה לשאת באחריות שלי"? מה, זה אקט חינוכי? משום מה נראה לי שלהביא ילד לעולם כאקט חינוכי זו סיבה די גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור לחינוך. זה המוסר שלי. אני חושב שמה שאני אחראי לו, אני צריך להיות אחראי עליו (נראה לי הגיוני). שאני אחזור על כך שלא תכננתי לכפות שום דבר על אף אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התינוק בסלסלה את מעבירה לרשויות הרווחה, ואילו את התינוק שברחם את מעבירה (כשהוא כבר ברחם, לא בפתח) לעולם שכולו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואני לא חושבת שמדובר בתינוק ממש, אני לא מסכימה. רוצה לומר - מניעת התפתחות של חיים או פוטנציאל של חיים, לא שקולה לחיסול חיים קיימים ולכן נקודת האיזון בין השניים צריכה להיות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ה"תוצר" של יחסי מין בהסכמה הוא מוסרי? מה זה בעצם עובר מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצר של יחסי מין בהסכמה הוא א-מוסרי, הוא לא קשור למוסר. אבל תוצר של מעשה בלתי מוסרי הוא בהכרח תוצר מוסרי. זה לא שהעובר בלתי מוסרי - האשה הרי יכולה להחליט ללדת אותו ולא יהיה כל פגם בתינוק (מוסרי או אחר). אבל עצם ההריון ''מוכתם'' באופן כזה שאני אבין החלטה של האם להפיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה שם המילה ''לא'' בין ''בהכרח תוצר'' ו''מוסרי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם איבדתי אותך וגם אני לא בטוח שאני מקבל את האקסיומות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הסוג היחיד של הפלה מוסרית בעינייך הוא המקרים שציינת למעלה? דובי נתן לנו סיבה לדעתו (הוא ראה תמונה של בנו העתידי). מה התירוץ שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אם אתה לוחץ אותי לקיר, אז באמת אודה שהייתי קצת פזיזה. כי אני מעלה בדעתי עוד סוגים של הפלה מוסרית: 1. כאמור, במקרה שהעובר/תינוק, טוב מותו מחייו מסיבות בריאותיות. 2. במקרה שלאם יש בעיה בריאותית שבשילוב עם ההריון עלולה לסכן את חייה (אבל זה בעצם הצד השני של המטבע מסעיף 1). 3. במקרה שההריון הוא תוצאה של אונס או גילוי עריות בכפייה (לא סגורה לגבי דעתי על גילוי עריות מרצון בין שני בוגרים). האם אתה עדיין מבקש תשובה לשאלתך? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מבקש ברצינות לדעת מדוע נשים שיש להן צרכים, רצונות, יעדים, תוכניות לחיים וחלומות צריכות לוותר עליהם (או על רובם) כדי לשמר יצור שאין לו אפילו דרגת התפתחות של חתלתול שנולד לפני דקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? אני אמרתי כזה דבר? אמרתי בפירוש שלאשה יש זכות מלאה להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שזה לא מוסרי להפיל למעט במקרים שציינת. או שלא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בין מוסר לזכויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא כאן את המונח זכות כ''זכות חוקית''. אחרת אני לא רואה משמעות לאבחנה (המעשה המוסרי הוא שקלול הזכויות והאינטרסים המוסריים). במלים אחרות, ברקת לא תנסה לאסור עליהן הפלות באמצעות חוק אבל תקצה חלק מהכנסתה לאגודת אפרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים, אני מקווה שלא. (טוב, אולי אלוהים זה לא הגוף הנכון לפנות אליו בהקשר הזה.) אין בין מוסר לזכויות. המעשה המוסרי הוא תוצר של המוסר האישי. אין לי מושג מה זה ''אינטרס מוסרי''. במילים אחרות אני לא אנסה לאסור על הפלות באמצעות חוק, אבל אני אנסה לדבר על ליבה של בחורה ששוקלת להפיל ולהניא אותה מכך. לא בשיטות של אפרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אלוהים? לא נראה לי לעניין לפנות לאלוהים של הנצרות בהקשר הזה. לאלוהים של היהדות בהחלט כדאי. היהדות מעדיפה באופן מוחלט את האינטרסים של האם (לפחות עד ש"יצא רובו"); לדעת רוב הפוסקים הפלה אינה רצח; וחלק נכבד מהפוסקים מתירים הפלה מטעמים של עגמת-נפש לאם. לטעמי, אגודת אפרת שייכת - הן מבחינת מטרותיה והן מבחינת שיטות הפעולה - למסורת האמריקאית-נוצרית. רצונות ותשוקות יכולים להיות אישיים. אבל אין לי מושג מה זה "מוסר אישי". לא שמעתי על כזה דבר מעולם. גם לא שמעתי על "תבונה אישית". יש מושגים שהם אוניברסאליים מטבעם. מעוניין להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר אישי הוא הסאבסט של העקרונות המקובלים בחברה שאתה מקבל עליך כמחייבים אותך גם אם לא יוטלו עליך סנקציות חברתיות בגינן. למשל, הרבה אנשים מקבלים את העקרון של ''אסור לגנוב'' רק כל עוד יש סיכוי שיתפסו, אך מרשים לעצמם לגנוב (למשל, מוזיקה) בתנאים מסויימים שבהם, בין השאר, לא ניתן לתפוס אותם. כלומר, הם מכירים בקיומו של העקרון החברתי, אך הוא אינו חלק מהמוסר האישי שלהם (לא במלואו, לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני לא מצליח להבין אותך. מוסר אינו עניין תיאורי אלא עניין שיפוטי. מדוע אתה תנסה לשכנע בחורה בהריון שלא להפיל, וכיצד זה קשור ל"מוסר אישי" בניגוד ל"מוסר אוניברסאלי"? אם לא היית בסביבה לשכנע את הבחורה, האם זה היה משנה את מוסריות ההחלטה שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפוטי, אבל לא משפטי. אני אנסה לשכנע אותה, כי לדעתי זה לא מוסרי, ואפשר בתהליך של שכנוע (או חינוך) לשנות את ערכי המוסר של כל אדם (ובסופו של דבר, של החברה כולה). לא, זה לא היה משנה. איך זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את משמעות המשפט "לדעתי זה לא מוסרי". האם אתה מתכוון לומר שאין "מעשה ראוי" אלא רק גחמות אישיות ונורמות חברתיות שאנחנו קוראים להם "מוסר" כדי לשכנע אנשים אחרים שיפעלו ע"פ הגחמות שלנו או הנורמות? או שאולי אתה מתכוון לומר שיש "מעשה ראוי" בסיטואציה נתונה ורק אין ביניכם הסכמה מה הוא המעשה הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהדיון הזה מתקדם לאיפשהו, אבל אני לא מבין מה ההבדל בין שתי האופציות שנתת לי. אולי תנסה אתה להגדיר מוסר, ונמשיך משם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא מתקדם, אולי זה סתם עניין של חוסר תקשורת. האם אתה יכול להבהיר את התגובה שלך שפתחה את הפתיל תגובה 388044 אולי זאת חוסר הבנה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת אמרה שלאשה יש זכות מלאה להפיל, ואתה התלוננת שבו בזמן היא גם טענה שזה לא מוסרי להפיל (במקרים מסויימים). אני לא הבנתי איך המשפט שלך סותר או גורע בצורה כלשהי מהאמירה שלה. אין שום קשר בין מה זכותו של אדם לעשות, לבין מה מוסרי עבורו לעשות. האם יש עוד צורך בהבהרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. השאלה שלי היא במישור המוסרי בלבד ולא במישור המשפטי. חשבתי שזה ברור ומוזר לי שהבנתם את העניין אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של "זכות" במישור המוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נושא רחב. אחת ההגדרות המקובלות היום היא של זכות במושגי החובה של הזולת: אם לזולת יש חובה מוסרית אליך, אזי יש לך זכות. למשל, אם יש חובה כללית שלא לרצוח, אזי יש זכות לחיים. הגדרה במושגים כאלה היא נסיון לחמוק מהגדרות מהותניות שפחות מקובלות היום, כאילו עצם קיומו של דבר מנביע זכויות. אבל כמובן שיש הרבה הגדרות אחרות. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא מכיר בזכויות מוסריות. אני מכיר זכויות מתוקף חוק (לאדם יש זכות לחיים, משום שיש איסור חוקי על הריגה. לאדם יש זכות לרכוש משום שיש איסור חוקי על גניבה. במקומות מסויימים, לאדם יש זכות לרווחה, משום שיש חובה על פי חוק לתת קצבאות לאנשים מעוטי יכולת). כמובן שניתן לדבר על זכויות בצורה נורמטיבית: "מן הראוי שלאדם תהיה הזכות לרווחה", אבל מה שאינו מוגדר כזכות בחוק אינו זכות. חובה מוסרית של אדם אחד לחברו אינו מקנה שום דבר לחבר, אלא אם האדם מחליט ללכת לפי צו המוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>"חובה מוסרית של אדם אחד לחברו אינו מקנה שום דבר לחבר, אלא אם האדם מחליט ללכת לפי צו המוסר". וחובה חוקית של אדם לחברו אינה מקנה שום דבר לחבר, אלא אם החוק מיושם. מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוק לא מיושם, אפשר להפעיל סנקציות שקבועות בחוק, כמובן. (אם ספר החוקים כולו אינו מיושם, אז אנחנו נמצאים בעולם הובסיאני, שבו אדם לאדם זאב ולאיש אין זכויות פרט לאלו שהוא יכול לכפות על זולתו לתת לו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, אני לא רואה למה להתווכח. אם אתה מכיר ב''חובה כללית'' (לא לרצוח, לעזור לזולת וכדומה), זה בכלל לא משנה אם אתה מכיר בזכויות פרטיות או לא. התוצאה של התנהגותך תהיה זהה בין אם תגיד שלזולת יש זכות למשהו ובין אם תגיד שחובתך לתת משהו לזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה ניצל מאניה טרופה ומגיע לאי בודד ומרוחק עם עוד שלושה ניצולים, שהם במקרה קשישים נודניקים שאתה ממש לא סובל. נניח ששלושתם, עקב גילם ובריאותם הרעועה, חלשים ממך פיזית באופן משמעותי. ונניח גם שברור לגמרי שלא תוכלו לחזור אי פעם לציויליזציה, כך שאיש מלבדכם לא יידע לעולם מה קרה על האי. הם חלשים, זקוקים לעזרתך הצמודה בכל פעולה יומיומית (קטיף פירות מן העצים הגבוהים, שאיבת מים מתוקים מן המעיין שבאי זה, שהוא במקרה גן עדן לניצולי אניות, וכולי וכדומה) ובנוסף על כך גם מייבבים על מר גורלם ומנדנדים לך ללא הרף, דובי-מה-יהיה, דובי-מה-יהיה, דובי-מתי-נחזור-הביתה, דובי-בוא-תעזור-לי, דובי-קודם-לי-אני-יותר-זקן-ממנו. הם לא גונבים, לא שודדים, לא אונסים ולא רוצחים, הם רק פראזיטים מחוסר ברירה ונודניקים מבחירה. אתה לא מכיר בזכויות מוסריות, אתה מכיר רק בזכויות מתוקף חוק, ושם, על האי, אין מחוקק ואין חוק. האם תחסל את שלושתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי אם המוסר האישי שלי (והשפיות שלי, לפי התיאור שלך) יעמוד לי לאורך זמן. ממקום מושבי הנוכחי, קל לי להגיד "בשום פנים ואופן לא", כי המוסר שלי קובע שאסור להרוג אנשים. אני לא יכול להתחייב שאני לא ארשה לעצמי כמה רגעים של חוסר שפיות זמנית כדי להעלים עין מאיזו עבירה מוסרית קלה. אם הייתי מכיר בזכויות מוסריות (ולא רק בחובות מוסריות, כפי שאני מכיר בהן כעת), האם זה היה מגביל עוד יותר את יכולתי לרצוח אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? תפקידו של המוסר הוא אך ורק להצמיד לבחירות אפשריות את התארים "טוב" ו-"רע", או "ראוי" ו-"לא ראוי" - לא לנבא את העתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניבוי עתיד, זה מקרה היפותטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שנועד להדגים שהמוסר (ב-ה' הידיעה) לא בהכרח מכתיב את התנהלותך, ויותר מכך - לא בהכרח מכתיב את התנהלותם של אנשים אחרים. אבל זה לא אומר כלום על המוסר, אלא רק עליך (אתה לא מוסרי, במקרה ההיפותטי בו תישבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאלוהים היהודי הוא כה ליברלי כלפי נשים. אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא. אבל לדעת חלק נכבד מהפוסקים הפלה נחשבת כאיסור קל, ושיקולים אחרים מקבלים קדימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בשיטות של אפרת? הסיפורים שלהם מרגשים מאוד. (מתי מכניסים לשימוש את כפתור הסרקזם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהר להקצות חלקים מהכנסתי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניסיתי לעזור. (ולא כל פרובוקציה שלי דורשת התייחסות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וחוץ מזה החדש של ספרינגסטין באמת מוצלח, אבל תינוקות חשובים יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הספקת להאזין לו? (או שגנבת אותו, חחח). תראה, מוסר הוא אולי אוניברסלי, אבל לא הכל שפיט, ולא הכל עומד לבית דין של מטה, ולא הכל תלוי בי ובדעותי, ולא הכל יכול לכלכל התערבות אקטיבית שלי, וכולי וכולי. כמה דוגמאות תיאורטיות שונות מאוד זו מזו: 1. הכיבוש, בעיני, נאמר שאינו מוסרי. בכל זאת אני עשויה לא להיאבק נגדו, כי בעיניי הוא רעה פחותה מהרעה שתגיע מנסיגה חד-צדדית מלאה מן השטחים (סתם, נאמר. לא מבינה בזה). 2. חברות היא ערך חשוב עבורי, ולא מוסרי בעיני לנתק יחסים עם חבר קרוב בלי לספק לו הסבר נאות לכך. עדיין יהיו מצבים שאראה אנשים מסביבי נוהגים כך. לא אוכל לעשות הרבה חוץ מלדבר איתם בנושא, אולי, אם יהיה להם מצב רוח להקשיב לי (וכמובן ייתכן מצב שאני עצמי אנהג כך מסיבות שונות, למרות שבעיני זו לא בחירה מוסרית ראשונה במעלה). 3. דוגמה אקטואלית - בעיניי לא מוסרי שמישהו ישכב עם נערה שנראית קצת "לא בסדר" ושוכבת עם כל הבסיס באופן קבוע; גם לא מוסרי שצד שלישי יבחין שמעשים כאלה קורים ולא ינסה להפסיק אותם. זה אולי גם לא חוקי, אבל רוב הסיכויים שמי שעושה את הדברים האלה יינצל מעונש או לא יישפט כלל (כפי שאכן מסתמן). עכשיו, אני סבורה שזה לא מוסרי, ולעומתי מאה אנשים אחרים חושבים שזה בסדר גמור, או שזה חוקי ולכן כשר, וכולי וכולי. מה אעשה? שמורה לי הזכות לנסות לשכנע אותם בנושא, שמורה לי הזכות לצאת נגד הפושעים-בעיניי באופן פומבי, לנסות לפעול להחמרת החקיקה בתחום, לנסות למנוע מהפושעים קידום בעתיד וכולי. לחלופין - ייתכן שאבחר לא לעשות דבר בנדון. עדיין המעשה לא מוסרי בעיני. איפה פה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שכשעוסקים בתחום המוסרי השאלה אינה "מה תעשי" אלא "מה ראוי". אנחנו יכולים להסכים שהפלה היא ראויה או אינה ראויה ועדיין לא לעשות דבר בעניין. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא יודעים מהו המעשה הראוי במצב מסוים (דילמה מוסרית). אנחנו יכולים להחליט שמעשה הוא "לא ראוי" ועם זאת אין זה מוסרי להגביל את הבחירה של אנשים אחרים שחושבים אחרת (ליברליזם). אנחנו *לא* יכולים להחליט שמעשה הוא "לא ראוי" ועם זאת שזאת "דעה פרטית". אחד ההבדלים בין מוסר לבין גחמה הוא שמוסר אמור להיות אוניברסאלי. ההשלכה של האמירה "בסיטואציה Y, מעשה X אינו ראוי" היא ש"לכל אדם בסיטואציה Y מעשה X אינו מעשה ראוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אז בהתחשב בכל אמירותיך אלה, ובעיקר בשנייה וברביעית, מדוע קפצת קודם למסקנות המוזרות הבאות: 1. ברקת תפעל לאסור הפלות על נשים שבחירותיהן לא עומדות בקריטריונים שנראים לה מוסריים. 2. ברקת תפעל לקידום רעיונותיה בנושא ההפלות, בין היתר בסיוע לארגונים קיימים. (הכנס סימן שאלה פה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגעתי למסקנות הללו. בשום מקום לא טענתי שתפעלי לאסור על נשים להפיל. התעניינתי לדעת "למה הסוג היחיד של הפלה מוסרית בעינייך הוא המקרים שציינת למעלה?". את ענית שנשים בהריון "צריכות להתחשב בדעותיי בענייני מוסר רק אם הן שואלות אותי". זאת כמובן תטל"א. אני התעניינתי מדוע זאת דעתך ולא באיזה תנאים צריך להתחשב בדעתך. ה"מסקנה" השנייה נכתבה בנימה משועשעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז את תגובה 388036 שלך פירשתי כאילו אתה סבור, שאני אפעל כדי לאלץ (או לשכנע) את אותן הנשים להימנע מהפלה. תשובתי ש"הן צריכות להתחשב וגו"' באה כתשובה לשאלתך באותה תגובה ממש. אתה שואל מדוע הקריטריונים שהצבתי להפלה מוסרית הם כאלה? לא מסוגלת לחשוב על שיקולים אחרים לחיסול עובר שיהיו מוסריים (טיעון מעגלי! איזו דרך נהדרת לסיים פתיל!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך תשובתי, לאחר הרהור קל: כי אני לא מודדת מוסר במידת ההתפתחות של אדם, או של יצור כלשהו (לא מוסרי בעיניי לשחוט לטאות כדי להכין מהן נעליים, ולא משנה מה דרגת התפתחותן). ייתכן שדרגת ההתפתחות תהיה חלק מהשיקולים במקרים מסוימים, אבל לא פרמטר רגיל למדידה. ודאי שאני לא חושבת, שמתן אפשרות לאשה בעלת חלומות, רצונות וכל זה, לעשות בחייה כאוות נפשה, יהיה מוסרי יותר מאשר מתן האפשרות לאשה מוגבלת, למשל, שאין לה חלומות ושאיפות כלל. בכלל, מה עניין השאיפות והתוכניות לכאן? אנא הסבר לי (כן, אני יודעת שילד הורס חלק גדול מהתוכניות. לא זו השאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא חשבתי על השוואה של אשה בעלת חלומות לאשה מוגבלת, אלא על השוואה של אשה בעלת חלומות וכולי לעובר. אני לא תופס את הפוטנציאל של עובר כשווה-ערך לאדם מלא שיש לו חלומות, תוכניות וכולי. ובאינטואיציה המוסרית שלי כן יש ערך לדרגות התפתחות. אחרת, למה לעצור דווקא בעובר ולא בביצית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסתי את האשה המוגבלת כדי שהסקאלה תהיה רצופה ולא בינארית. העלמה עפרונית הכניסה בזמנו לדיון גם חולה מחוסר הכרה ר"ל. מה איתו - האם הוא אדם מלא לפי הדירוג שקבעת, או יצור בדרגת התפתחות נמוכה? האם אפשר לחסל אותו, למשל, כדי לפנות מקום לאותה אשה בעלת חלומות ותוכניות שאולי תצא נשכרת מכך? אני לפחות לא מתכוונת למדוד במדדים כאלה, כדי לקבוע קביעות מוסריות בנושא שבו אנו דנים. הביצית לבדה, בין אם תיגע בה ובין אם לא, לא תתפתח לכלום (אבל זו תשובה אינטואיטיבית, מהמותן. אחשוב על זה עוד קצת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* יודע שהסקאלה לא בינארית. דווקא בגלל זה אני לא מצליח להבין את הקביעה שלך שכל הפלה אינה מוסרית (למעט המקרים שציינת), גם אם היא בשלב מוקדם מאוד שבו היא נעשית באמצעות בליעת כדורים. נראה שאת לא מקבלת את קיום הסקאלה כלל, אלא מתייחסת לפוטנציאל של כמה מולקולות להפוך לאדם. אם כך, כל חודש שבו לא נכנסת להריון הופך אותך לרוצחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה *בדבריי על המוסריות* התייחסתי לגיל העובר/הביצית המופרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת. זה בדיוק העניין. אצלך כל הפלה אינה מוסרית, למעט מספר מקרים די קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר את זה? למה הסקת כך? אם תשאל על גיל העובר, אחשוב על זה ואענה. אין לי כרגע משנה סדורה בנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר את זה - ברקת, בתגובה תגובה 387956 בתגובה 387729 היא אפילו הבהירה ש"בכל מקרה [שבו ה]התוצאה היא סילוק העובר מהרחם" זאת נחשבת הפלה. זה בסדר אם אין לך תשובה. אבל הנחרצות שלך בדיון הפתיעה אותי. אפשר לחשוב שראית תמונה של העובר או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו בסרקאזם? (מתאפקת לא להיגרר, ואו-הו יש לי מה להגיד על התוכניות-שאיפות-חלומות-שלום-עולמי). שים לב: "בליעת כדורים" יכולה להתרחש רק מרגע שהאשה יודעת שהיא בהריון, שזה לא יכול להיות לפני השבוע השלישי מההפריה (ואני לא יודעת האם יש רף זמנים שבתוכו מאשרים לאשה לבלוע כדורים כאלה). עד סוף השבוע השני כלל לא ידוע (=קשה לגלות) אם יש הריון. גם בתקופה מוקדמת זו, יש כמובן אפשרות לסלק את הביצית המופרית מהרחם, אפשרות שלא הוזכרה כאן עדיין. ובמלים אחרות, אתה לא יודע מה דעתי על "הגלולה שאחרי". אחסוך את הדיאלוג הבא ואציין שאין לי בעיה איתה. לגבי הדיון הנוכחי בכלל - היו פה כל כך הרבה אנשי קש שיצרת בדמיונך מאמירות חלקיות שלי, שחבל שלא ניצלנו אותם להאכלת עדרים רעבים בעולם השלישי. אז בוא פשוט נפסיק כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טכני - בתקופה המוקדמת ייתכן שהביצית עדיין כלל לא השתרשה ברחם (ולכן גם לא מסלקים אותה משם, אלא סתם מסלקים אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם מגלים ששתייה מרובה של קוקה קולה מעלה את החומציות ברחם וזה הורג ביציות מופרות. האם תאסרי על נשים פוריות להימנע משתיית קולה בבליינד דייט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אמרתי שאין לי בעיה עם הגלולה שאחרי (וגם אמרתי שאין לי כל כוונה לאסור משהו על מישהו). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |