בתשובה להאייל האלמוני, 28/05/06 14:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הפלה היא כל תהליך (מלאכותי או טבעי) שבעקבותיו מת/מומת העובר. בשלבים מספיק מוקדמים, העובר יספג בגוף ויעלם. בשלבים מתקדמים יותר, יהיה צורך להוציא אותו החוצה. גרידה היא פשוט תהליך הוא השמדת העובר (בעת שהוא קטן מאוד) והוצאתו מהרחם. לידה מוקדמת נערכת בשלב מאוחר יותר, כאשר לא ניתן פשוט לעשות גרידה. בתהליך הזה, מוזרק רעל לליבו של העובר, והאשה עוברת תהליך של זירוז לידה כדי ללדת את העובר המת. כל דבר שאינו גלולת היום שאחרי הוא הפלה, מכל בחינה פרקטית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה דיון סמנטי. בכל מקרה, התכוונתי לומר שכיוון שאתה ביססת את דעתך נגד ההפלות על מצבו של העובר בשבוע ה-15, או לפחות כך אמרת, בעוד שהאישור להפסקת הריון (קרא לה הפלה, כרצונך) מטעמים לא רפואיים ניתן רק, למיטב ידיעתי, עד השבוע ה-12 לכל היותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ביססתי שום דבר על מצב העובר בשבוע ה-15. אני ביססתי אותו על מצב העובר כבר בשבוע השמיני ואף לפני כן. פשוט לזה לא היו לי תמונות מוצלחות כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אותו אלמוני מ תגובה 387762 ? אם כן, מדוע אתה אומר שזה רק עניין סמנטי, כאשר אתה זה שהבחנת (על פי קריטריון שלא הבנתי) בין סילוק/חיסול העובר בלקיחת כדור, בגרידה או בלידה מוקדמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני אותה אלמונית. ומלכתחילה האבחנה שעשיתי הייתה סמנטית בעיקרה: כפי שאמרתי, לפחות אצל הרופאים מבחינים בד"כ בין שלושת התהליכים באמצעות שמות שונים - שרק האחרון ביניהם (מה שקראת לו "לידה מוקדמת") הוא הפלה. אני מוסיפה שהאבחנה היא סמנטית *בעיקרה*, משום שלפחות קודם הבנתי שדובי באמת מדבר על השבוע ה-15 ואילך, ומתאר לעצמו שרוב הפסקות ההריון מתבצעות בשלב הזה - מה שוודאי לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר. בפי הרופאים אולי זהו שיבוש לצרכי נוחות ההסבר (וכן גם, אולי, לשם טיפול בבעיות מצפוניות, בויכוחים דתיים וכיו"ב, על כך מדבר אביב. זה לא יהיה השיבוש הראשון ולא האחרון, אצל בעלי מקצוע הנאלצים ללכת בין הטיפות במצבים רגישים). בד"כ, כל מצב בו מסתיים הריון בערך עד תום 20 השבועות הראשונים (יש גם חלוקות זמן שונות מזו) ובלא לידת תינוק חי, נקרא "הפלה". יש הכוללים בהגדרת ההפלה גם את הלידה המוקדמת (כשאין תוצאתה תינוק חי), ויש מדקדקים ומבחינים בין השתיים, בעיקר עפ"י פראמטרים של גיל ההריון (gestational age) - אבל אולי זו כבר באמת סמנטיקה. הפלה המתרחשת באופן טבעי, לא יזום, היא - "הפלה ספונטנית", או "הפלה עצמונית", miscarriage. הפלה מכוונת, מרצון, באמצעים רפואיים, היא - "הפלה יזומה", abortion. "גרידה", curettage, היא פעולת גירוד רקמה מדופן הרחם. לעיתים היא עצמה מהווה את כל ההפלה (זה קשור בד"כ בגיל ההריון), ולעיתים היא מהווה השלמה לפעולה קודמת של שאיבת תוכן הרחם. במקרים אחרים, כאשר אין מדובר בהריון, נעשית הגרידה למטרות אבחוניות. עכש"י, אלו הם המושגים המקובלים מן הזוית הרפואית. השאר הוא, כנראה, דיון אתי. שאלה היא, האם יש טעם לערבב בין השניים. ומכל מקום, אם נכנסים אל התחום האתי, נדמה לי שהוא כולל קרבות רבי-שנים לגבי אבחנות שלביות, מצבור התאים הראשוני (יש הנוהגים להזכיר בהקשר זה, כי בתרבויות מסויימות במזרח הרחוק גילו של אדם נספר החל משנה לפני הולדתו) לעומת השלבים הבאים, embryo לעומת fetus, התפתחות האברים, ראש-זנב, ראש-גוף, לב, לב פועם, מוח, פנים וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך את עצמך אומרת שגם באנגלית קיימת ההבחנה בין הפלה לגרידה. וכיוון שהמלה גרידה בפירוש די מבהירה את עצמה, ודאי שלא יקראו כך לבליעת גלולה. אז שוב, מבחינה רפואית קיימת הבחנה בתהליך שעובר על האשה המפסיקה את הריונה. וכן, נראה לי שהשלב בזמן שבו מתבצעת ההפסקה גם הוא, כמובן, משנה את היחס לסיפור. כי לא דין עובר בן 3-4 שבועות כדין עובר בן 13-14 שבועות, אמת? וזה עוד הרבה לפני שנכנסים לדיונים אתיים-דתיים וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבינה בדיוק את הפריזמה דרכה את עושה את ההבחנות. עד לפני מספר שנים לא רב, לפני שהיו כדורים (תחילת שנות התשעים?), היו ההפלות בשלבי ההריון המוקדמים נעשות באמצעות גרידה. סליחה על תיאור הזוועה: נניח שיום אחד, בעוד כעשרים שנה, תפותח איזושהי שיטה להרוג עובר בדרגת התפתחות מתקדמת, נושם ובעל מוח בשל ולב פועם, בחודש השביעי להריון, בעזרת כדורים בלבד - ותיווצר דרך רפואית להמס אותו אחר מותו ו/או לגרום לו להתפרק לחלקים קטנים (פעם גם הכדורים היו פנטזיה מד"בית), והוא ייפלט מן הגוף - ושוב, רק באמצעות כדורים - בלא התערבות פולשנית-ניתוחית - האם יוגדר מצב כזה כ"לא-הפלה"? ("בסך הכל לוקחים כמה כדורים") נכון, אין דין עובר בן 3-4 שבועות כדין עובר בן 13-14 שבועות, אבל לא כולם יסכימו אתך שזה - "עוד הרבה לפני שנכנסים לדיונים אתיים-דתיים וכיו"ב". זהו בערך השלב בו כבר קיימים ראש וזנב, שמאוחר יותר יהיה לגוף, ובו קיימת הכנה לבניית מערכת עצבים ומחזור דם - ויש הרואים את השלב המקדמי הזה בהחלט כחלק מן הדיון האתי (לא תמיד מנקודת ראות דתית, אם כי עפי"ר באמת מנקודת ראות זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בפעם האלף חמשים ושבע: הדיון הסמנטי הוא סמנטי נטו, וההבחנות בו הן סמנטיות. אין לי כל התנגדות לקרוא לגלולות הפלה. אין לי התנגדות אפילו לקרוא לקונדומים ולאמצעי מניעה הפלה. אמרתי שאני מתכוונת לאבחנה הרפואית וזה הכל. ב. ה"הרבה לפני שנכנסים" וגו' לא התייחס ל"לפני" במובן של "קודם בזמן" אלא "קודם מבחינת סדר הדיון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אשאיר את זה לבעלי כושר הבחנה חד משלי. (אולי היה עוזר לי לו הייתי יודעת למה יש לך התנגדות) ב. בהמשך ישיר לסעיף א': בדיון ה*זה*, זה קצת קשה (לי) להפריד בין "קודם בזמן", לבין "קודם בסדר הדיון", ואולי משום כך הדברים חוזרים גם אצלך כמה פעמים, במעורבב ובמקושר. או במילים אחרות: אולי תגלו לי סו"ס על מה אתם מדברים כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לי התנגדות להמון דברים, כולל אולי לחיים עצמם (שלי, לא של אחרים). אבל היא לא קשורה לדיון הזה.:) ב. מבחינתי, "קודם מבחינת סדר הדיון" פירושו שהעובדות קודמות לפרשנותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה רפואית, גרידה היא סוג של הפלה יזומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל. גרידה היא סוג של הפלה. זה כמו להגיד ש''גם באנגלית קיימת הבחנה בין יין לבין מרלו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ועוד משהו. בעניין הסינים. יש לזכור שאצל ההודים הפרות הן קדושות ואסורות בהריגה, ואצל שבטים אינדיאנים מסוימים הציפורים הן פחות או יותר תאומות האדם או מייצגות את נפשו או משהו. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכל נכון. ב. האדם הוא צבר חלבונים ומינרלים. מדוע שלא יהיה מותר להרוג אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתבכתי מקודם בנסיון לנסח "מה הקשר", ועכשיו אנסה לפרק את העניין לחלקיו, בתקוה שאצליח להסביר: בתגובה 387870, כאשר איזכרתי את הנוהג הקיים במזרח הרחוק, למנות את שנותיו של אדם החל משנה לפני הולדתו - התכוונתי לאזכר כי ישנן גישות תרבותיות הרואות (לפחות - ראו בעבר) בעובר יישות אנושית שלמה ומלאה, פחות או יותר למן רגע היווצרו. נדמה לי כי בתגובה 387873 היתה ציניות כלשהי, ואולי קצת שרידי כעס על כך ש"מתעקשים לייחס לך מניעים שאין לך" (תגובה 387862). זה נשמע כאילו אמרת לי בה, בתגובה זו: "טוב, אם את רוצה שנשב כאן ונתחיל להעלות מסורות עממיות ואמונות הבל מכל רחבי העולם - אז הנה לך, פרות, ציפרים, אינדיאנים..." וכיון שהנושא כאן הוא, בכל זאת, הפסקת הריון, כלומר - הפסקת קיומו (חייו?) של עובר, וכיון שהזכרת בעלי חיים באותה נשימה - ציינתי בתגובה 387884 - כי במובנים מסויימים אין האדם אלא מופע ביולוגי, בדומה לפרות, בדומה לציפרים, בדומה, אם נרצה (ומדוע לא נרצה?) - לעובר. ובהיות האדם כזה, מופע ביולוגי, בדומה לאחרים, הקשיתי מעט - מדוע יועדף חלקו (מוסרית, לא משפטית, כמובן) על חלקם שלהם? אני מקווה שעכשיו הובן, ואם יש לך מה להבהיר ביחס לתגובה 387873, ומה בדיוק הקשר שלה לתגובה 387870 - אשמח אם תבהירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי השאלה האחרונה. את הרי בדיוק הסברת את הקשר - עניין הסינים שמאוזכר בהקשר של המצבים השונים של העובר. הרי אם גיל האדם מחושב משנה לפני הולדתו, פירושו של דבר שגם מניעת הריון היא הפלה, לא? ואם זה רלוונטי לשיקולים לגבי הפלות, אז אכן מסורות עממיות שונות צריכות/יכולות להיות רלוונטיות לגבי המוסריות שבהרג בעלי חיים. אבל או.קיי., העניין התבהר.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. כמו בנושאים טעונים אחרים, המערבים הרבה אידאלים, רגשות וחוסר יכולת אמיתית ל"ביסוס אמיתי" (מה שזה לא יהיה) של העמדות, הבריחה אל הסמנטיקה היא בלתי נמנעת. כשהטיעונים קשים, עוברים למלחמה על התודעה. ה-"Pro life" ידברו על ילדים וה-"Pro choice" ידברו על עוברים (גם כששני הצדדים מבינים היטב שהם מדברים בדיוק על אותו הדבר). אבל יש גבול למכבסת המילים. הפלה איננה מילה גסה ואני חושב שהאלמונית יורה לעצמה ברגל כשהיא מנסה לסווג הפלות כ"לא הפלות" כדי להרויח איזו נקודה או שתיים במאזן הטיעונים. אני חושב שאין מנוס מהמלחמות הסמנטיות הללו, אבל רצוי (בכל זאת אנחנו באייל) ששני הצדדים יהיו קצת יותר מודעים למה שהם עושים לשפה ובאמצעות השפה (ואיך הם עושים לעצמם את החיים לקצת יותר קלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מתעקשים לייחס לי כאן מניעים שאין לי? הרי אני עצמי אמרתי שהוויכוח סמנטי. לו רציתי להעביר אותו למישור זה כהסוואה לאידיאולוגיה לא סביר שהייתי מודה בכך, אמת? ואני בהחלט תומכת בז\כות האישה על גופה, מה שכולל הפסקת הריון בשלביו הראשונים לפחות, אבל זה לא כל כך גורף ולא לגמרי כולל, ודובי ודאי לא הביא אותי לאיזו סערה רגשית בנושא. בסופו של דבר הוא אינו מבקש לאסור שום דבר בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה שלי. הוויכוח הסמנטי רק מפריע. אבל באמת לא צריך להתרגש מההערה שלי (אני לא חושב שמדובר ב''מניעים נסתרים''). כולנו עושים את זה - גם אני. אחת הסיבות שהעלתי את הנקודה היא שהתחלתי לכתוב את תגובתי לדובי, התחלתי להעביר ביקורת על הרטוריקה שלו ועל בחירת המילים שלו ובהמשך שמתי לב שאני עושה בדיוק את אותו הדבר. זו אחת הסיבות שעדיין לא לחצתי על ''אשר''. אני מנסה לסנן את הנקודות שרציתי להעלות ולהמעיט ברטוריקה ובטריקים לשוניים (ללא הצלחה מרובה, בינתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק גם הנקודה שלי. אמרתי שהוויכול סמנטי במגמה לרדת ממנו לטובת עניינים קצת יותר עקרוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם העניינים הקצת יותר עקרוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אם הפלה (לצורך העניין - כל סוג של הפסקת/מניעת הריון) יכולה להיות מוסרית, או לפחות לא אנטי מוסרית, בשלב כלשהו ומסיבה כלשהי. למשל, אם כן, באיזה שלב ובאלה תנאים? למשל, בידי מי ההחלטה? ועוד ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוג היחיד של הפלה מוסרית בעיני, הוא כזה שבו מחסלים עובר שאין לו שום סיכויים לחיות כתינוק, או שחייו יהיו נוראים עד כדי שמוטב שלא היה בא לעולם מפאת סבלו. המדובר במיני מחלות גנטיות נוראיות - ממש לא תסמונת דאון, אלא תסמונות שהלוקים בהן לא חיים מעבר למספר שנים, או חיים בפיגור התפתחותי, מוטורי ושכלי קשה ומנוון, או שילובים של מספר מוגבלויות ומומים חמורים וכן הלאה. כל שאר ההפלות אינן נכנסות בקטגוריה "מוסרי". האם זו עדיין זכותה של האם להפיל? כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי, ''לפחות לא אנטי מוסרית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את יכולה להשתתף בדיון שמעניין אותך ושאת נושאיו פירטת לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בזה שהיא מעלה שאלות? בשבילי, הרבה פעמים, העלאת השאלות היא החלק המשמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי רע! אמרתי "אנטי-לא-רע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מנסה לחפות על זה שאמרת מטיאס, לא יעזור, לא שכחתי ולא אשכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל רוב השאלות האלה גדולות עליי. למשל, ברור לי שרצוי להפיל עוברים עם מחלות איומות מהסוג שתיארת, וגם למנוע הריונות לא רצויים. כל מה שבאמצע מורכב מאוד, משום שצריך לקחת בחשבון את חייו של הילד במקרה שייוולד להורים שאינם רוצים בו ואינם מסוגלים לגדלו בצורה סבירה. או למשל, ברור לי שאין זה מוסרי "לגנוב זרע" במרמה, לקיים יחסים לא מוגנים בטענה שהם מוגנים, ואז לחייב את האב במזונות. אבל בכל מצב אחר השאלה אם החלטה על הפסקת הריון צריכה להינתן לאם בלבד? שוב, זה מורכב לי מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסכים שזה גם לא מוסרי לא לרצות את הילד שיוולד לך אחרי שנכנסת להריון, אז פתרנו את הבעיה. זה גם מסביר למה לדעתי הפלה היא לא מוסרית, אבל צריכה להיות חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, על זה כמובן לא אסכים. ודאי לא בכל מקרה. מה אם ההריון הוא תוצאה של אונס? וזו גם לא טענה מוגדרת היטב. *רצון* לא מוסרי? לכל היותר, אולי "רצון *ממניעים* לא מוסריים". ועוד שאלה - אתה לא צריך לקחת בחשבון את חייו של הילד שייוולד? האם טובת הילד פירושה חיים בכל מחיר? מה אם הוא נולד לאב ששופך עליו מים רותחים כשהוא מתעצבן? לאם שזורקת אותו מהקומה הששית כדי לבדוק אם הוא יודע לעוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשפט האחרון שלך זה כמו להגיד שזה מוסרי לאנוס מישהי ולהשאיר אותה ערומה בפרדס, בגלל זה עדיף על פני זה שאני אאנוס ואז ארצח אותה). אני חושב שכבר הגדרתי לעיל הפלה של הריון שהוא תוצאה של יחסים אסורים (אונס, גילוי עריות וכד'), כמעשה מוסרי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא מוגדר היטב. נסה להסתכל מזווית הראייה של הוועדה לאישור הפלות, בהנחה שאתה הוא המחוקק המחליט באלה מקרים עליה לאשר אותן. לא מהזווית של האישה המעוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מוגדר היטב? אין לי סיבה להסתכל מהזווית של המחוקק, כי אינני מדבר כלל על איסור או התרה בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עניין האונס משנה את הפן המוסרי של "רצח" העובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרי העץ המורעל, אם תרצה - תוצר של מעשה בלתי מוסרי לא יכול להיות מוסרי בפני עצמו. בנוסף, יש כאן הרבה יותר מקום להתחשב ברגשותיה של האם - לידת וגידול ילד שהוא תוצר של אונס יכול לערער את נפשה. אפשר לכנות את זה סוג של ''דין רודף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"פרי" הזה, אל תשכח, מצטלם יפה. אם לעובר יש מאפיינים אנושיים, אין שום הצדקה מוסרית להעניש אותו על חטא אביו. אשר לאימו, הבעיה שלה ודאי אינה מצדיקה רצח; לכל היותר היא יכולה למסור את התינוק לאימוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי חושב שבשום פנים ואופן אסור לעשות הפלות, כי לעובר יש זכות לחיים בכל מצב, הייתי אוסר על הפלות בחוק וזהו. מכיוון שאינני מציע לאסור על הפלות בחוק, הרי שאני רואה את זכותו של העובר לחיים פחותה מאשר דברים מסויימים אחרים. שפיותה של אמו היא אחד מהם, ואפילו אם תמסור את הילד לאימוץ, תשעה חודשים של נשיאת עובר שנוצר בגלל אונס היא עונש בלתי נסבל על היותה קורבן לתקיפה. הסבר נוסף שאני יכול להעלות על הדעת הוא שלא ניתן לדבר במקרה כזה על ''אחריות'' של האשה כלפי הילד - הוא לא נוצר על דעתה, הוא לא תוצר של רשלנות שלה או כוונה שלה, ולכן אי אפשר לראות בה אחראית עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לו זכות לחיים במצב בו הוא נוצר כתוצאה מתכנון של שני בגירים אחראים, יש לו אותה זכות בכל קונסטלציה התעברותית אחרת. אתה לא יכול להעניק או לשלול ממנו זכויות בגלל מעשיהם של אחרים, אחרת אתה והיהדות עם חוקי הממזרות שלה נמצאים באותה סירה (קבל את תנחומי, בטח נורא צפוף לכם). ההשערה שאולי האמא שלו תתערער הנפשה כתוצאה ממצבה העגום אינה נמצאת באותה רמה כמו הידיעה שהעובר יומת בודאות גמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות שלו אינה מוחלטת (או עליונה, או איך שתרצה לקרוא לזה). אם הייתה לו זכות מוחלטת, הייתי מבקש לאסור בחוק את ההפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, בשביל שיהיה בדיון: הריון הוא תהליך פיזיולוגי מאמץ וקשה, רדוף סיבוכים, שגם במקרים הכי אופטימיים גורם לשינויים בלתי-הפיכים בגוף האשה. מכאן שאני לא רואה איך מישהו יכול לראות לנכון לכפות על אשה לעבור את התהליך הזה, או למנוע ממנה להפסיק אותו בכל שלב שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: דובי יענה שהוא לא כופה שום דבר אל אף אחד בחוק. חבל שאנשים לא מכירים בכוח הכפיה שיש למושג "מוסר" ושלערכים מקובלים (ביחוד בחברה קונפורמית כשלנו) יש לפעמים יותר כוח כפיה מכל גחמה חוקית של המדינה (ארחיב על כך "בתגובה ההיא" לדובי). "לא מוסרי בעיני" ו"לא מוצא חן בעיני/אני הייתי נוהג אחרת" זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התגובה ההיא" לא תרגיש טוב יותר אם תהפוך למאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. התגובה לא מתעקבת כי יש לי המון מה להגיד אלא כי אני קצת עסוק ואין לי זמן לשום דבר מעבר לגיחות קצרות לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקוה שהתגובה לא תתעקב עוד הרבה. גם ככה אני לא בטוח אם הצג הדו-מימדי שלי יוכל להציג אותה. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שלא יעקבו אחריה יותר מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנישתדלכתובאותהקצרוחתו כדי שיהיה מספיק מקום. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת בלבניסט, אני חושש שזה בגלל שהצג שלך הוא חד מימדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של טיעון הגג שלי היא לשכנע אנשים, כי הם צריכים להיות בעד הפלה לכל דורשת. הוא לא הופנתה ספציפית אל דובי, והיא גם לא מכוונת לשינוי החוק, דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אם האשה לא צריכה להחזיק את העובר/תינוק/זיגוטה אם הוא לא תוצר של רשלנות או כוונה שלה, זה אומר שהעובר/תינוק/זיגוטה הוא עונש על הרשלנות/חוסר האחריות של האשה!? כי אם העת"ז הוא לא "עונש", למה זה משנה תוצר של מה הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא עונש, הוא פשוט כן אחריות שלה או לא אחריות שלה. זה הכל. לא כל מה שבאחריותי הוא עונש. אבל אני צריך לדאוג למה שבאחריותי גם אם זה לא נוח לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, נראה לי שאם מישהו השאיר תינוק בפתח הבית שלי בסלסלה מרופדת עם "אנשים טובים אנא טפלו", אז אני אחראית עליו עד לרגע בו אני מעבירה אותו לרשויות הרווחה או לגורמים הרלוונטים. אבל מהרגע בו העברתי אותו, אין לי שום אחריות. לצורך העניין ה"תינוק" הושאר לא בפתח הבית אלא בפתח הרחם שלי. כל עוד אני מחליטה לשאת אותו תשעה חודשים, אני אחראית עליו בהמשך. אבל למה אני לא יכולה להחליט שאני לא רוצה שהוא יהיה אחריות שלי? למה אתה מחוייב לדאוג למה ש"נחת" עלייך כאחריות שלך גם אם לא רצית בו? למה לעזאזל זה משנה אם התינוק הגיע לרחם בגלל רשלנות או אשמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו הייתה האחריות שלך מראש לדאוג שלא תכנסי להריון. אם לא דאגת לזה, אז אין לך ברירה אלא לשאת באחריות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני "צריכה לשאת באחריות שלי"? מה, זה אקט חינוכי? משום מה נראה לי שלהביא ילד לעולם כאקט חינוכי זו סיבה די גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור לחינוך. זה המוסר שלי. אני חושב שמה שאני אחראי לו, אני צריך להיות אחראי עליו (נראה לי הגיוני). שאני אחזור על כך שלא תכננתי לכפות שום דבר על אף אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התינוק בסלסלה את מעבירה לרשויות הרווחה, ואילו את התינוק שברחם את מעבירה (כשהוא כבר ברחם, לא בפתח) לעולם שכולו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואני לא חושבת שמדובר בתינוק ממש, אני לא מסכימה. רוצה לומר - מניעת התפתחות של חיים או פוטנציאל של חיים, לא שקולה לחיסול חיים קיימים ולכן נקודת האיזון בין השניים צריכה להיות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ה"תוצר" של יחסי מין בהסכמה הוא מוסרי? מה זה בעצם עובר מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצר של יחסי מין בהסכמה הוא א-מוסרי, הוא לא קשור למוסר. אבל תוצר של מעשה בלתי מוסרי הוא בהכרח תוצר מוסרי. זה לא שהעובר בלתי מוסרי - האשה הרי יכולה להחליט ללדת אותו ולא יהיה כל פגם בתינוק (מוסרי או אחר). אבל עצם ההריון ''מוכתם'' באופן כזה שאני אבין החלטה של האם להפיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה שם המילה ''לא'' בין ''בהכרח תוצר'' ו''מוסרי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם איבדתי אותך וגם אני לא בטוח שאני מקבל את האקסיומות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הסוג היחיד של הפלה מוסרית בעינייך הוא המקרים שציינת למעלה? דובי נתן לנו סיבה לדעתו (הוא ראה תמונה של בנו העתידי). מה התירוץ שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אם אתה לוחץ אותי לקיר, אז באמת אודה שהייתי קצת פזיזה. כי אני מעלה בדעתי עוד סוגים של הפלה מוסרית: 1. כאמור, במקרה שהעובר/תינוק, טוב מותו מחייו מסיבות בריאותיות. 2. במקרה שלאם יש בעיה בריאותית שבשילוב עם ההריון עלולה לסכן את חייה (אבל זה בעצם הצד השני של המטבע מסעיף 1). 3. במקרה שההריון הוא תוצאה של אונס או גילוי עריות בכפייה (לא סגורה לגבי דעתי על גילוי עריות מרצון בין שני בוגרים). האם אתה עדיין מבקש תשובה לשאלתך? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מבקש ברצינות לדעת מדוע נשים שיש להן צרכים, רצונות, יעדים, תוכניות לחיים וחלומות צריכות לוותר עליהם (או על רובם) כדי לשמר יצור שאין לו אפילו דרגת התפתחות של חתלתול שנולד לפני דקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? אני אמרתי כזה דבר? אמרתי בפירוש שלאשה יש זכות מלאה להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שזה לא מוסרי להפיל למעט במקרים שציינת. או שלא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בין מוסר לזכויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא כאן את המונח זכות כ''זכות חוקית''. אחרת אני לא רואה משמעות לאבחנה (המעשה המוסרי הוא שקלול הזכויות והאינטרסים המוסריים). במלים אחרות, ברקת לא תנסה לאסור עליהן הפלות באמצעות חוק אבל תקצה חלק מהכנסתה לאגודת אפרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים, אני מקווה שלא. (טוב, אולי אלוהים זה לא הגוף הנכון לפנות אליו בהקשר הזה.) אין בין מוסר לזכויות. המעשה המוסרי הוא תוצר של המוסר האישי. אין לי מושג מה זה ''אינטרס מוסרי''. במילים אחרות אני לא אנסה לאסור על הפלות באמצעות חוק, אבל אני אנסה לדבר על ליבה של בחורה ששוקלת להפיל ולהניא אותה מכך. לא בשיטות של אפרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אלוהים? לא נראה לי לעניין לפנות לאלוהים של הנצרות בהקשר הזה. לאלוהים של היהדות בהחלט כדאי. היהדות מעדיפה באופן מוחלט את האינטרסים של האם (לפחות עד ש"יצא רובו"); לדעת רוב הפוסקים הפלה אינה רצח; וחלק נכבד מהפוסקים מתירים הפלה מטעמים של עגמת-נפש לאם. לטעמי, אגודת אפרת שייכת - הן מבחינת מטרותיה והן מבחינת שיטות הפעולה - למסורת האמריקאית-נוצרית. רצונות ותשוקות יכולים להיות אישיים. אבל אין לי מושג מה זה "מוסר אישי". לא שמעתי על כזה דבר מעולם. גם לא שמעתי על "תבונה אישית". יש מושגים שהם אוניברסאליים מטבעם. מעוניין להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר אישי הוא הסאבסט של העקרונות המקובלים בחברה שאתה מקבל עליך כמחייבים אותך גם אם לא יוטלו עליך סנקציות חברתיות בגינן. למשל, הרבה אנשים מקבלים את העקרון של ''אסור לגנוב'' רק כל עוד יש סיכוי שיתפסו, אך מרשים לעצמם לגנוב (למשל, מוזיקה) בתנאים מסויימים שבהם, בין השאר, לא ניתן לתפוס אותם. כלומר, הם מכירים בקיומו של העקרון החברתי, אך הוא אינו חלק מהמוסר האישי שלהם (לא במלואו, לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני לא מצליח להבין אותך. מוסר אינו עניין תיאורי אלא עניין שיפוטי. מדוע אתה תנסה לשכנע בחורה בהריון שלא להפיל, וכיצד זה קשור ל"מוסר אישי" בניגוד ל"מוסר אוניברסאלי"? אם לא היית בסביבה לשכנע את הבחורה, האם זה היה משנה את מוסריות ההחלטה שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפוטי, אבל לא משפטי. אני אנסה לשכנע אותה, כי לדעתי זה לא מוסרי, ואפשר בתהליך של שכנוע (או חינוך) לשנות את ערכי המוסר של כל אדם (ובסופו של דבר, של החברה כולה). לא, זה לא היה משנה. איך זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את משמעות המשפט "לדעתי זה לא מוסרי". האם אתה מתכוון לומר שאין "מעשה ראוי" אלא רק גחמות אישיות ונורמות חברתיות שאנחנו קוראים להם "מוסר" כדי לשכנע אנשים אחרים שיפעלו ע"פ הגחמות שלנו או הנורמות? או שאולי אתה מתכוון לומר שיש "מעשה ראוי" בסיטואציה נתונה ורק אין ביניכם הסכמה מה הוא המעשה הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהדיון הזה מתקדם לאיפשהו, אבל אני לא מבין מה ההבדל בין שתי האופציות שנתת לי. אולי תנסה אתה להגדיר מוסר, ונמשיך משם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא מתקדם, אולי זה סתם עניין של חוסר תקשורת. האם אתה יכול להבהיר את התגובה שלך שפתחה את הפתיל תגובה 388044 אולי זאת חוסר הבנה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת אמרה שלאשה יש זכות מלאה להפיל, ואתה התלוננת שבו בזמן היא גם טענה שזה לא מוסרי להפיל (במקרים מסויימים). אני לא הבנתי איך המשפט שלך סותר או גורע בצורה כלשהי מהאמירה שלה. אין שום קשר בין מה זכותו של אדם לעשות, לבין מה מוסרי עבורו לעשות. האם יש עוד צורך בהבהרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. השאלה שלי היא במישור המוסרי בלבד ולא במישור המשפטי. חשבתי שזה ברור ומוזר לי שהבנתם את העניין אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של "זכות" במישור המוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נושא רחב. אחת ההגדרות המקובלות היום היא של זכות במושגי החובה של הזולת: אם לזולת יש חובה מוסרית אליך, אזי יש לך זכות. למשל, אם יש חובה כללית שלא לרצוח, אזי יש זכות לחיים. הגדרה במושגים כאלה היא נסיון לחמוק מהגדרות מהותניות שפחות מקובלות היום, כאילו עצם קיומו של דבר מנביע זכויות. אבל כמובן שיש הרבה הגדרות אחרות. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא מכיר בזכויות מוסריות. אני מכיר זכויות מתוקף חוק (לאדם יש זכות לחיים, משום שיש איסור חוקי על הריגה. לאדם יש זכות לרכוש משום שיש איסור חוקי על גניבה. במקומות מסויימים, לאדם יש זכות לרווחה, משום שיש חובה על פי חוק לתת קצבאות לאנשים מעוטי יכולת). כמובן שניתן לדבר על זכויות בצורה נורמטיבית: "מן הראוי שלאדם תהיה הזכות לרווחה", אבל מה שאינו מוגדר כזכות בחוק אינו זכות. חובה מוסרית של אדם אחד לחברו אינו מקנה שום דבר לחבר, אלא אם האדם מחליט ללכת לפי צו המוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>"חובה מוסרית של אדם אחד לחברו אינו מקנה שום דבר לחבר, אלא אם האדם מחליט ללכת לפי צו המוסר". וחובה חוקית של אדם לחברו אינה מקנה שום דבר לחבר, אלא אם החוק מיושם. מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוק לא מיושם, אפשר להפעיל סנקציות שקבועות בחוק, כמובן. (אם ספר החוקים כולו אינו מיושם, אז אנחנו נמצאים בעולם הובסיאני, שבו אדם לאדם זאב ולאיש אין זכויות פרט לאלו שהוא יכול לכפות על זולתו לתת לו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, אני לא רואה למה להתווכח. אם אתה מכיר ב''חובה כללית'' (לא לרצוח, לעזור לזולת וכדומה), זה בכלל לא משנה אם אתה מכיר בזכויות פרטיות או לא. התוצאה של התנהגותך תהיה זהה בין אם תגיד שלזולת יש זכות למשהו ובין אם תגיד שחובתך לתת משהו לזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה ניצל מאניה טרופה ומגיע לאי בודד ומרוחק עם עוד שלושה ניצולים, שהם במקרה קשישים נודניקים שאתה ממש לא סובל. נניח ששלושתם, עקב גילם ובריאותם הרעועה, חלשים ממך פיזית באופן משמעותי. ונניח גם שברור לגמרי שלא תוכלו לחזור אי פעם לציויליזציה, כך שאיש מלבדכם לא יידע לעולם מה קרה על האי. הם חלשים, זקוקים לעזרתך הצמודה בכל פעולה יומיומית (קטיף פירות מן העצים הגבוהים, שאיבת מים מתוקים מן המעיין שבאי זה, שהוא במקרה גן עדן לניצולי אניות, וכולי וכדומה) ובנוסף על כך גם מייבבים על מר גורלם ומנדנדים לך ללא הרף, דובי-מה-יהיה, דובי-מה-יהיה, דובי-מתי-נחזור-הביתה, דובי-בוא-תעזור-לי, דובי-קודם-לי-אני-יותר-זקן-ממנו. הם לא גונבים, לא שודדים, לא אונסים ולא רוצחים, הם רק פראזיטים מחוסר ברירה ונודניקים מבחירה. אתה לא מכיר בזכויות מוסריות, אתה מכיר רק בזכויות מתוקף חוק, ושם, על האי, אין מחוקק ואין חוק. האם תחסל את שלושתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי אם המוסר האישי שלי (והשפיות שלי, לפי התיאור שלך) יעמוד לי לאורך זמן. ממקום מושבי הנוכחי, קל לי להגיד "בשום פנים ואופן לא", כי המוסר שלי קובע שאסור להרוג אנשים. אני לא יכול להתחייב שאני לא ארשה לעצמי כמה רגעים של חוסר שפיות זמנית כדי להעלים עין מאיזו עבירה מוסרית קלה. אם הייתי מכיר בזכויות מוסריות (ולא רק בחובות מוסריות, כפי שאני מכיר בהן כעת), האם זה היה מגביל עוד יותר את יכולתי לרצוח אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? תפקידו של המוסר הוא אך ורק להצמיד לבחירות אפשריות את התארים "טוב" ו-"רע", או "ראוי" ו-"לא ראוי" - לא לנבא את העתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניבוי עתיד, זה מקרה היפותטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שנועד להדגים שהמוסר (ב-ה' הידיעה) לא בהכרח מכתיב את התנהלותך, ויותר מכך - לא בהכרח מכתיב את התנהלותם של אנשים אחרים. אבל זה לא אומר כלום על המוסר, אלא רק עליך (אתה לא מוסרי, במקרה ההיפותטי בו תישבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאלוהים היהודי הוא כה ליברלי כלפי נשים. אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא. אבל לדעת חלק נכבד מהפוסקים הפלה נחשבת כאיסור קל, ושיקולים אחרים מקבלים קדימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בשיטות של אפרת? הסיפורים שלהם מרגשים מאוד. (מתי מכניסים לשימוש את כפתור הסרקזם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהר להקצות חלקים מהכנסתי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניסיתי לעזור. (ולא כל פרובוקציה שלי דורשת התייחסות). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |