בתשובה לדובי קננגיסר, 17/05/06 14:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על פי הבנתי מדובר בנערה פגועה קשות. בידיעות אחרונות נכתב שהיא היתה משדלת את החיילים בפה ובמילים בוטות, בנוכחות חבריהם, וכל עניין הסקס היה גלוי ו"סחבקי". שאלת את עצמך האם אחד החיילים ניסה לפתח איתה שיחה? להבין מדוע היא פועלת כפי שהיא פועלת? בעיני, בלי קשר לעניין גיל ההסכמה, לשכב עם מישהי שדי ברור שהיא אדם פגוע, אולי אף רפה שכל, זה פשוט לא מוסרי. שלא לדבר על "להעביר אותה הלאה" לאחרים, מה שגם כן התבצע בפועל לפי עדות החיילים. נעשה פה ממכר חינם של אדם בלתי כשיר לקבל החלטות לגבי עצמו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במוסף הארץ האחרון, במדור עניין משפחתי, מצולמת משפחה עם ילדה בת 10, שלפחות לפי הצילום היא נראית 15 ומעלה. חוץ מזה, לא כל כך בטוח שהנאנסת היא רפת שכל. אין ספק שהיא אדם פגוע, אבל השאלה אם לנערים גועשי הורמונים בגיל צבא יש כלים לזהות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא נראית בת 15 ומעלה, היא נראית בת 9-12. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הערכות הגיל שלנו שונות מאוד. אם כי נכון שבגליון המודפס היא נראית יותר מבוגרת, אבל גם כאן הייתי מהמרת על 13-14. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה מה זה קשור - כלל לא התייחסתי לעניין הגיל. גם לא אמרתי שהיא רפת שכל. אמרתי שהיא פגועה קשות. אולי בפעם הראשונה שנתקלים במישהי כזאת, והיצר גועש, אפשר להתעלם מזה. אבל במשך שנה תמימה, כשרואים אותה שוב ושוב עם אותם אנשים מהבסיס, חבר מביא חבר (על פי המסופר, היו מתקשרים אליה, מזעיקים אותה והיא היתה באה על אופניה לבסיס, על פי דרישת החיילים), זה כבר מסריח עד השמיים. הביטוי "כלים לזהות זאת" שהשתמשת בו שאול מעולם הפסיכולוגיה המקצועית. גם על זה לא דיברתי - לא על איבחון של תסמונת זו או אחרת, אלא על אמפתיה בסיסית, היכולת להבין שהפרטנר המיני שלך הוא בן אדם ולא חפץ או מכונה. היכולת לראות שאם נערה מתנהגת כך, מאפשרת שינצלו כך את גופה, זה נובע מתוך מצוקה קשה. כל אלה השואלים "איפה היו ההורים שלה" מבקשים לנקות את הידיים ולהפיל את האשמה על סמכות עליונה, שכביכול היתה צריכה להשאיר את הילדה בבית. אבל אדם מוסרי יכול וחייב לקבל החלטות מוסריות גם ללא החשש מסמכות עליונה - את/ה לא גונב, לא רק מפחד המשטרה, אלא גם מפני שאתה מבין שהרכוש לא שלך, שהוא יחסר למי שגנבת ממנו, שאולי הוא תלוי בו למחייתו וכדומה. אין ספק שנוכחות המשטרה עוזרת להפחית את מספר הגניבות, ובכל זאת, לא עליה מבוססת מערכת המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהילדה בת ה-14 נתפסת בכל מקרה כאחראית למעשיה, פתיינית, וכן הלאה, בעוד שעל הכנופיה שניצלה אותה יכול מישהו לומר שהם "נערים גועשי הורמונים" ולכן פטורים מעונשו של שיקול דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. מה שמעלה את שאלת האחריות המוסרית שלהם במשנה תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו אומר שהילדה אחראית למעשיה, אלא רק שאי אפשר להאשים את החיילים (למרות שעם כל העדויות שהצטברו לאיתן, כגון אלו שהציגה ברקת, הטיעון הזה הפך לדי עלוב כבר מזמן). כלומר, תתכן "בעילה אסורה בהסכמה" בלי שיהיה מישהו שהוא באמת "אשם" בפשע כלשהו (ההפך של "victimless crime"?). כאמור, זה כנראה לא המקרה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים (למשל בתגובות אצלי בבלוג) אמרו שהילדה אחראית למעשיה, שזו היתה בחירתה, וגם ניסו להצדיק זאת בסיפורים על סקס בהסכמה בין קטינים, ובטיעונים לגבי גמישותו של גיל ההסכמה (שאינם רלוונטיים כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילה גם לי הייתה תגובה דומה, אבל זה הלך ודעך ככל שהיה ברור שהילדה הייתה בפירוש מעורערת בנפשה. במצב כזה אי אפשר להאשים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היה ברור מראש שאין דרך שתסריט כזה יתרחש בהסכמה מלאה ומודעת של הנערה (שוב בלי קשר לשאלת הגיל). אבל אולי לא ראיתי מספיק סרטי פורנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאכן זיהינו את הבעיה. (וברצינות - אני חושב שיש הבדל בין ילדה נואשת לתשומת לב שמצאה דרך מאוד לא מוצלחת לקבל אותה, לבין מישהי שיכולה להכנס להגדרה של חולת נפש. ואני חושב שלפחות בראשיתה של הפרשה, ניתן היה לחשוב שמדובר במקרה הראשון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי התיאור הראשון שלך הוא בסך הכל אנדרסטייטמנט של המקרה, והתיאור השני הוא אוברסטייטמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה נוספת, אני חוזר בי מהתגובה הקודמת, היא לא אמרה מה שהתכוונתי להגיד. מכיוון שאני לא בטוח מה בעצם התכוונתי להגיד, אני חוזר בי גם מהתגובה הנוכחית, ומסיר את נוכחותי מהדיון הזה. (ואז נעלם בענן של לוגיקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Descartes is sitting in a bar, having a drink. The bartender asks him if he would like another. "I think not," he says, and vanishes in a puff of logic.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עשיתי פאראפראזה דווקא על דאגלס אדאמס, אבל כזה אני - אוהב להשוות את עצמי לאלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנופיה הנצלנית איננה פטורה משיקול דעת. הנערה ודאי שאיננה אחראית למעשיה או פתיינית. לרגע לא חשבתי/טענתי זאת. כפי שאמר כאן דובי, הפרטים המתווספים עם הזמן ("האזעקות", למשל) אכן מראים את העניין כמשהו הרבה יותר מאורגן ומחוברת ממה שחשבתי: אטימות קשת לב? אין לי הגדרה די טובה ליצורים האלה. אבל יש לזכור שהם כולם באים מבית מדרשו של חלוץ ה"דחיפה הקלה בכנף". אי אפשר לנתק לגמרי את הדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני המשפטים האחרונים בתגובה זוכים בפרס הדמגוגיה החודשי של האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל לפרסם את נימוקי ועדת השופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שסמיילי ינתח אותם בלי הרדמה? לא, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מסרבת לקבלת הפרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום, אני סתם מתחמק מדיון מעמיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה. הוא דמגוגיה לפי הגדרה אד-הוק, שהתנאים שלה הם: הוא: 1. מביע עמדה בנוגע לנושא הנידון תוך-כדי: 2. אזכור נושא אקטואלי טעון ושנוי-במחלוקת ("מסיח") ו: 3. בלי כל ניסיון לנמק את הקשר. זו טכניקה אינטואיבית של מתדיינים רבים. היתרון שלה נובע מזה שמצד אחד אין בה שום נימוקים שאפשר לסתור אותם או לסייג אותם, ולכן היא לא מאפשרת לצד השני לערער על העמדה המובעת בלי להסכים להסטה זמנית, או חלקית, לפחות, של הדיון לנושא המאוס והלא-רלבנטי של המסיח. זו המקבילה הרטורית של טכניקת סרטי-הפעולה הפופולרית של זריקת צ'יוואוות-המחמד או איזה ארגטל צ'ינג על הבוס של הרעים ולברוח. אם הטכניקה עובדת, אף אחד לא מעיז לערער ברצינות על התגובה ולהכניס את הידיים הנקיות למדמנה. כך המתדיין הדמגוג יוצא נשכר משני כיוונים: זוכה בנקודות בדיון העיקרי, ומכניס קטנה, מהצד, לגבי אותו נושא מאוס. "פרס הדמגוגיה" מוענק לשימוש בטכניקה המערב את המסיח השנוי-במחלוקת ביותר באותו חודש, כשזה לא כולל מסיח שהוא "השואה", כי זה כבר גודווין. לכן אפשר לומר שגודווין זה פשוט השימוש השנוי-במחלוקת ביותר של הטכניקה, או לחילופין שהפרס הוא פרס ניחומים לגודווינאים-wannabe זהירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תעשה את זה מסודר, מי שאר המועמדים, מי קיבל כמה באיזה קטגוריה, שנוכל להתאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תצטרך לשאול את שכ''ג (ולהשיג מראש ערבויות מסמיילי, כדי שיסכים לענות). אני רק תארתי את המדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי. 2. מה הקשר לדמגוגיה? 3. לא נימקתי כי חשבתי שהנימוק מובן מאליו. אטימות לחיי אדם היא אטימות לחיי אדם, והיא יכולה לחלחל לכל הכיוונים, כמובן גם מהמפקד העליון ומטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אני לא. מה לא הבנת? 2. "דמגוגיה" כי זה לא טיעון רציני (אין נימוקים), אבל זה יוצר מראית עין של טיעון רציני (כי עובדה – טענה נטענה, ואף-אחד לא ניסה לענות כנגדה). 3. "הנימוק מובן מאליו" זו תכונה הכרחית של הטכניקה. ברור למה התגובה רומזת, אבל זה נשאר ברמת הרמיזה. העול מוטל על שאר המגיבים למצוא למה אולי התכוונה התגובה, ולסתור את כל הפרשנויות האפשריות שלה, תוך ניהול קרב מאסף בהסטה של הדיון לכל הנושא המכוער הזה עם דן חלוץ ו"חבטה קלה ברגל מתחת לשולחן", והתלכלכות בדעות מעוררות מחלוקת בנושא שכנראה בכלל לא קשור, בזמן שהתגובה המקורית נשארת נקייה לגמרי – היא הרי לא אמרה כלום, רק רמזה. רוצה דוגמה? השימוש שלך בטכניקה הזו הוא בדיוק הסוג של חוסר לקיחת אחריות על הצד שלך בדיון, שלמדתי לצפות ממי שמלכתחילה לא מוכן לעמוד מאחורי תגובותיו בשם או אפילו בכינוי קבוע. למעשה לא אמרתי כלום, סתם הטלתי רפש. אבל הדרך הכמעט יחידה שלך לענות על זה היא להיכנס שוב לדיון המעצבן על איילים-אלמונים-בעד-או-נגד, ואם הטכניקה עובדת, את תנסי להמנע מזה אפילו אם מה שאמרתי הוא חסר בסיס לחלוטין (והוא אכן חסר בסיס, כי אני לא מכיר אותך ולא יכול להיות לי מושג מאילו סיבות את אלמונית). דוגמה נגדית: אם התגובה המקורית היתה טוענת משהו בסגנון של: "הפרשה הנוכחית אינה מקרה; היא תוצאה של זילות כללית בחיי אדם שפשתה בחה"א. ראיה מספקת לכך שקיימת אווירה של זילות בחיי אדם בחה"א שחורגת מעבר למה שהתרגלנו לראות בעבר/בשאר צה"ל/בחברה הישראלית, היא ההתבטאות של דן חלוץ בנוגע ל'מכה קלה בכנף'. בהנתן שקיימת אווירה כזו של זילות בחיי-אדם, התנהגות החיילים בפרשה שלפנינו אינה מפתיעה, ולמעשה כמעט צפויה, משום שערך חיי אדם הוא הגורם הקריטי שהיה אמור לעצור את החיילים מלבצע את זממם בנערה, ובלעדיו, אין להם סיבה לא להכנע ליצרם. התקשורת מעריכה חיי אדם יותר ממה שחה"א מעריך אותם, ולכן הרעש התקשורתי בפרשה". אם זו היתה התגובה, היו אוכלים אותה בלי מלח (לדעתי), אבל היא היתה לפחות טוענת את הטענות שלה בצורה גלויה שמאפשרת דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה, חשבתי שהנקודתיים שלך הן נקודה פסיק, ושהסעיף הראשון עומד בפני עצמו. טעות שלי. 2. קשה לי לראות איך משהו הופך לדמגוגיה משום שאיש אינו מתייחס אליו. 3. "...והתלכלכות בדעות מעוררות מחלוקת בנושא שכנראה בכלל לא קשור". זו הרי השאלה, לא? אם הוא קשור או לא קשור? אז קודם כל, מה כאן בדיוק ה"התלכלכות"? האם הדיון הכללי בפתיל היה בנושא כה "נקי"? ושנית - לטעמי זה קשור בהחלט. בדיוק כפי שתיארת בהמשך בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אה. קורה לי כל הזמן. 2. לא אמרתי שזה דמגוגיה כי איש לא מתייחס אליו. אמרתי שזה דמגוגיה כי זה נראה כטיעון תקף בעוד שלמעשה הוא אינו טיעון תקף. אחת הסיבות שהוא נראה כטיעון תקף הוא שהוא דוחה אנשים מלענות לו בצורה עניינית, אבל זה שלא מתייחסים אליו זה לא, בפני עצמו, מה שהופך אותו לדמגוגיה. 3. התלכלכות, כי לאף-אחד לא בא להתחיל לדבר עכשיו עוד-פעם על דן חלוץ ועל החבטות הקלות שלו. שנית, כמו שאמרת, זה שלטעמך זה קשור, זה ברור מהמשפט הראשון שלך. אבל לאנשים אחרים יש טעמים אחרים. אם את רוצה לדון בקשר בין דן חלוץ לפרשה הנוכחית, דוני-נא ("תגידו, נראה לכם שזה חלק מאיזו מגמה כללית בחה"א, כמו ההתבטאות ההיא של דן חלוץ?" זה גם בסדר, או תזה יותר מבוססת, לבחירתך), אבל אל תזרקי לחלל האוויר אמירות קונטרוברסיאליות שהנימוק שלהן "מובן מאליו" אם את לא רוצה לזכות בפרסים. הדוגמה שנתתי של הגרסה שלי לטיעון שלך אינה טיעון תקף וגם אינה נראית כמו טיעון תקף (אני מקווה), כי ברור לעין בלתי מזויינת שהיא מסיקה מסקנות לא-מבוססות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אם לאף אחד לא בא לדבר על החבטות של חלוץ, אף אחד לא מחויב לעשות זאת. מה ייראה לך כמו מסקנות מבוססות? מחקרים ספציפיים שיוכיחו קשר בין אותה אמירה לבין חבורת האנסים? או שיספיק משהו יותר כללי, כמו מחקרים פסיכולוגיים המצביעים על חלחול של נורמות התנהגות מהצבא לחיים האזרחיים? לפי דבריך אני מבינה שהאפשרות השנייה לא תספק אותך. ואם כך צר לי, אבל אנחנו כנראה מדברים בשפות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאף אחד לא בא" היה ניסוח של הדגשה. הנושא נדוש. אבל אם יש משהו חדש ומקורי להוסיף לו, אני בטוח שיהיו קופצים (אולי כולל אותי). מחקרים ספציפיים שיוכיחו קשר יכולים להיות משהו-משהו. מחקרים פסיכולוגיים כלליים המצביעים על חלחול של נורמות התנהגות מהצבא לחיים האזרחיים בוודאי ובוודאי שלא יספקו אותי, אבל זה בגלל שלא דיברנו על נורמות בחיים האזרחיים בכלל אלא רק על התנהגות של חיילים בבסיס צבאי. אבל אני לא רואה מה בדברי, דווקא, יכול היה לגרום לך להבין שהם לא יספקו אותי. למה התכוונת? יש כאן איזה כשל תקשורתי, אבל לא הייתי מזדרז לומר שאנחנו מדברים בשפות שונות. תראי, אני יכול לכתוב תגובה שכל תוכנה: "במדינה שבה 'הצדק המוחלט' של הממסד הטוטאליטארי-למחצה המכונה 'פסיכיאטריה' הוא חשוב יותר מזכותם של בני אדם בוגרים על גופם וכבודם, אין להתפלא שגם אותם חיילים לא ייחסו חשיבות מיוחדת לזכויותיה וכבודה של הנערה." היית אומרת שזו תגובה שמקדמת את הדיון? אם לא, את ואני בהחלט מדברים את אותה השפה. אם כן, אני מוכן עדיין להסביר למה אנשים עשויים שלא לראות בה תגובה שמקדמת את הדיון, מהבחינה הסובייקטיבית-גרידא, אם זה מעניין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה שלך - כל אחד רשאי לקדם את הדיון לכיוון שלו. למעשה יש באייל מקרים למכביר שבהם דיון על שלג דאשתקד הופך לדיון על Y או X (הכנס אג'נדה פרטית כאן). לפעמים זה כדי לקדם רעיון שבנפשו של הכותב, לפעמים סתם מפני שהכותבים בקיאים יותר ב-Y או ב-X מאשר בשלג דאשתקד, ובכל המקרים זה לגיטימי (מעבר לגבול מסוים זה מעצבן או מייגע, ועדיין לגיטימי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כתבתי במפורש בפסקה הראשונה של אותה התגובה עצמה שלה הגבת שאין לי בעיה עם שינויי נושא, ואפילו עם הנושא הספציפי הזה. חוץ מזה: אם יש דברים שהם מעצבנים או מייגעים אבל עדיין לגיטימיים, מה בעיניך לא לגיטימי? (חוץ ממה שהוא ממילא עילה להסרת התגובה על-ידי המערכת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... משטרו של ג'ונג איל? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקתי שמחקרים כאלה לא יספקו אותך משום שאמרת שה''הנמקה'' שנתת כביכול לדבריי ודאי שאיננה הנמקה. אם מחקרים המראים על חלחול נורמות התנהגות מהצבא לחיים האזרחיים לא מאפשרים לך להסיק שעל אחת כמה וכמה סביר שהן יחלחלו מפעולות צבאיות לפעולות בזמן הפנאי של אותם אנשים עצמם - ודאי וודאי שאיננו מדברים באותה שפה. ואם אתה משווה טיעון כזה לטיעון המגוחך על הפסיכיאטריה - אז מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים כאלה, ודיון כזה, דווקא יכולים להיות מעניינים מאוד. את לא יכולה לראות הבדל בין זה לבין מה שאת אמרת בתגובה 387765? במה שתי השורות האחרונות של אותה תגובה שונות מהטיעון המגוחך על הפסיכיאטריה, מעבר לזה שעם הראשון את מסכימה ועם השני כנראה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה. אתה השווית לטיעון המגוחך על הפסיכיאטרייה, לפחות עד כמה שקלטתי, את ההנמקה שלך בתגובה 388147 בהמשך אמרת שאותה הנמקה היא רק "כביכול", היא מגוחכת וכו'. בתגובה נוספת אמרת שמחקרים כללים בפסיכולוגיה על זליגת דפוסי התנהגות מהצבא לאזרחות לא היו משכנעים אותך. איך זה מתיישב עם מה שאתה אומר כאן? ושאלה נוספת - מה זה קשור לדמגוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. כנראה שאני לא ברור במה שאני אומר. קצת סדר: "טיעון הפסיכיאטריה" אמור להקביל לשני המשפטים האחרונים בתגובה 387765, ולא להנמקה שלי בתגובה 388147. הבעיה שלי עם שני הטיעונים ההם היא שהם, בין השאר, זורקים לחלל האוויר אמירות פרובוקטיביות בלי לנמק או להסביר אפילו למה הכוונה, ובעצם לא מכילים שום תוכן מעבר לציון הדעה הפרובוקטיבית. בהקשרים מסוימים אני חושב שזו דמגוגיה, והסברתי למה. לעומת זאת, ה"הנמקה" שלי בתגובה 388147 זה נסיון שלי (שאני מתחיל להתחרט עליו) להביע את אותה עמדה בצורה לא-דמגוגית, כלומר, עם נימוקים, הסברים, נסיון לפרט את תהליכי המחשבה של הכותב, וכן הלאה. זה לא טיעון טוב במיוחד, בסופו של דבר (ובכוונה), כי הוא מחצין בצורה בוטה הנחות מסוימות שברור שהן לא מספקות (למשל, שהאמירה של דן חלוץ מוכיחה שיש אווירה של זילות חיי אדם, ולא, נאמר, שיש זילות בחיי ערבים, או שכבוד לחיי אדם הן הגורם שהיה אמור לעצור את החיילים ולא, נאמר, כבוד לגוף האשה). אבל לפחות הוא מחצין את ההנחות האלה במקום לתת לקורא המעוצבן לנחש מה הן יכולות אולי להיות. מחקרים כלליים בפסיכולוגיה על זליגה יכולים להיות מאוד מעניינים, אבל אם פשוט היית שמה שני קישורים ובורחת יכול להיות שהייתי אומר שהם לא רלבנטיים או שלא ברור מה את מנסה לטעון והייתי מבקש הבהרות (כמו שאכן ביקשתי). אם היית אומרת שידוע שחיילים עם חוויות קרביות נוטים יותר לתקיפות מיניות, הייתי אולי אומר שהחיילים שהרלנטיים שלנו הם כנראה ג'ובניקים, אבל בכל מקרה זה היה דיון מעניין ובכל מקרה זה שונה לגמרי מלהפטיר "דן חלוץ" וזהו. יש לי איזו ציפיה שמגיבים באייל יחדשו משהו, יגידו משהו לא מובן מאליו, יתרמו משהו לדיון. זה הקריטריון המרכזי שלי לתגובות, בעצם. לכן אני קורא את "האייל" ולא את Ynet. דמגוגיה זה משהו שנראה כמו טיעון תקף אבל הוא אינו. פירטתי לעומק בתגובה 388058. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דמגוגיה זה משהו שנראה כמו טיעון תקף אבל הוא אינו." יש לך מה לתרום לצד של דורפל בויכוח שמתחיל בתגובה 385870 מתחת לקו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שהיא על הפתיינות שלה לא תיכנס לכלא. הם על הכניעה ליצר שלהם יכולים להיכנס לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שלא עורך-דין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, היה עלי להגיד שעניין הגיל הוא אוף-טופיק. פשוט התמונה בהארץ - שלטעמי הראתה בדיוק עד כמה לפעמים המראה מבלבל - העלתה את האסוציאציה. לא אמרת שהיא רפת שכל, אבל הוספת את האפשרות הזאת. רציתי רק לומר שאין שום דבר שמצביע על כך. היא פגועת נפש, זה לא אומר כלום על רמת אינטליגנציה. לא שמעתי על ה"אזעקות" לבסיס. זה נשמע נורא ואיום. גם לדעתי יש בעיה גדולה עם ההורים. היא לא מנקה אף אחד אחר, והכוונה גם איננה ש"תישאר בבית". אבל האב החורג עובד באותו בסיס, לא? והוא כנראה ידע מה קורה, לפחות באופן חלקי. וההורים שניהם גם ידעו בוודאות בת כמה בתם. ההשוואה לגניבה ממש לא מוצלחת. הנערה איננה רכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לא הבנתי. מה פתאום "רמת אינטליגנציה"? מה זה קשור? אני לא נכנסת לשאלת הגיל כרגע (יש לי מה לומר על זה אבל אני חולה מדי). יש בעיה עם ההורים, כמובן - על פי התיאורים מדובר במשפחה לא איכפתית במיוחד, בלשון המעטה. אבל לומר שהם-הם האשמים, לכאורה מנקה מאשמה/אחריות את החיילים, וזה פסול בעיני. לא השוויתי את המעשה לגניבה. נזקקתי לדוגמת הגניבה כדי לומר משהו על מוסר, פיקוח ואחריות אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין האינטליגנציה נכנס דרך תגובה 387706 "לשכב עם מישהי שדי ברור שהיא אדם פגוע, אולי אף *רפה שכל*". לי, לפחות, לא הייתה כל כוונה לנקות את החיילים מאשמה באמצעות העברתה להורים. החלמה מהירה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה אני כתבתי ''רפה שכל''. יופי באמת. ניסוח לא טוב. ועדיין, אכן אין לזה קשר לאינטליגנציה אלא למצוקה רגשית. גם אדם רפה שכל שהיה נקלע למצב כזה היה מגיב לא בגלל איי.קיו נמוך, אלא בגלל הרצון לרצות את הזולת למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. מדובר בעניין נפשי-רגשי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שקולות השבר נשמעים דוקא מאותו מגזר שבמשך הרבה שנים אני שומע אותו מזמר זמירות אחרות לגמרי. חשבתי שהמוסר הזעיר בורגני לפיו יש משהו שדורש הסבר במישהי שמעוניינת ביחסי מין חופשיים כבר גז ונעלם לו מהעולם. מה עם שחרור האישה? מה עם השויון המגדרי? לאן נעלמו כל הזמזומילים האלו? איפה אריקה ג'ונס כשצריך אותה? מה מקור הדרישה שהמין הגברי יתייחס למין השני בהתנשאות ובפטרונות, במקום להניח שבפגישה בין שני בני אדם כל אחד מהם אחראי על החלק שלו בעיסקה? ממתי מוטלת על הזכר האנושי החובה להפוך לבלש-פסיכולוג-עובד-סוציאלי-יועץ-שומרוני-טוב-מחנך? (כמובן, הכל בהנחה שגיל הנערה לא היה ידוע. כמו כן, שיהיה ברור: אני לא מסנגר על החיילים ההם, אני רק מתפלא על כך שאף אחד1 לא שם לב לקשר). __________ 1- טוב, אולי מישהו כן. לא עקבתי בקפדנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריקה ג'ונג. דיליטנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ונג. ג'ונג. צודק. דילטנט הוא שמי האמצעי. גם בזה אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שלמדת מאורי פז איך להפוך התנצלות להשתלחות. קצת ענווה לא תזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מצאת השתלחות? אפשר להעיר על טעות בשמה של הגב' ג'ונג גם בלי להפוך את זה להאשמה גורפת, אבל אם כבר החלטת כן לעשות את זה, אני לא חושב שהתגובה שלי משתלחת. קצת ענוה לא תזיק, בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "*גם* בזה אתה צודק" אתה רומז שאלו שני הדברים היחידים שהוא צודק בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה המתוקנת: ג'ונג. ג'ונג. צודק. דילטנט הוא שמי האמצעי. גם בזה אתה צודק. בכך הסכמתי עם שתי הטענות שהבאת. אשר לטענות נוספות שלא העלית, אין בידי מספיק אינפורמציה כדי לגבש דעה. ------------------------- עכשיו בסדר? ותגובה לך, גדי: הערתך נראית לי משונה במקצת. אשר להערות נוספות שלא העלית, אין בידי מספיק אינפורמציה כדי לקבוע התייחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיל של הנערה מהווה כאן גורם בעל משמעות קרדינלית, ובצידו עוד כמה מאפיינים יחודיים - היותה מקרה פסיכיאטרי, ההתנהגות הבלתי שגרתית של הוריה בפרשה, עובדת מגורי המשפחה בבסיס צבאי, ובעקבות כל אלה - הצורך לבדוק, משפטית ובמובנים אחרים - את התנהגות החיילים. האם נתקלת לאחרונה (או מתישהו) בידיעות תקשורתיות ובעקבותיהן בסערות רגש נשיות באייל - לגבי נשים *בוגרות* ששוכבות עם עשרות (או מאות, או אלפי) גברים מרצונן החפשי? אני לא. מדובר כאן בהחלט במקרה ייחודי ומזעזע. בפעם הבאה, לפני שהפליאה אוכלת אותך בכל פה - אולי תקרא קודם ותדע מה הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך נשאר רק לברר אם גיל הנערה היה ידוע, או שהיה צריך להיות ידוע ל"אדם סביר". "מקרה פסיכיאטרי" הוא, בד"כ, משהו שלא ממש קל לזהות (אלא אם כן הטענה היא שכל מי שמוכנה ליחסי מין כאלה היא דפוקה בשכל, מה שמחזיר אותנו למשבצת הראשונה, או, אם תרצי: מחזיר אותנו לטענה שאם כך הרי כל הזכרים שקיימו איתה יחסים אף הם "רפי שכל" ואין לבוא אליהם בטענות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל מה זה "יחסי מין כאלה"? * יחסי מין עם פרטנרים מזדמנים - אחדות מחברותיי הטובות ביותר עשו את זה (על עצמי לא אספר, למה לי לקלקל את הרושם הטוב שנוצר, הי הי). * יחסי מין עם מספר מצטבר גדול של פרטנרים - כנ"ל. * יחסי מין שיש בהם אלמנט של כפייה/שליטה - לא התנסיתי, אבל מכירה כמה שהתנסו, ושמחים בזה מאוד ושיהיה להם לבריאות. אבל מדובר כמובן בדפוסים שהתקבעו *מרצונם ובהסכמתם המפורשת של שני הצדדים* (ומי שמכיר קצת את סצינת ה-BDSM יודע ששום דבר לא מאולתר שם, יש חוקים נוקשים שלא עוברים עליהם - למשל קובעים מראש מה מענג את שני הצדדים ומה לא, לא עושים פעולות מסכנות חיים, לא ממשיכים באקט כשהפרטנר מבטא מילת קוד מוסכמת שפירושה "להפסיק" וכולי). * יחסי מין בין קטין/ה ובוגר/ת - על פי החוק זו עבירה. אינטואיטיבית, ולא משפטית, הייתי אומרת שיש כאן מקרים שאפשר לשפוט לגופם, אבל תמיד תוך הנחה שסביר שיש שם צד נפגע או צד חלש, ואם יש, ככל הנראה יהיה זה הקטין/נה. אני לא נכנסת לשאלה של גמישות גיל ההסכמה, אלא מדברת על פערי גיל משמעותיים כמו במקרה הנדון. * יחסי מין בין אדם אחד לקבוצה גדולה של אנשים הקשורים ביניהם, באופן חד פעמי או קבוע - לא מכירה, אלא במקרים הבאים: אונס קבוצתי, או גורו שכל מאמינותיו מותרות לו. גם כאן יש עניין חזק של יחסי כוח. * יחסי מין בין אדם בריא וכשיר לאדם שעושה רושם בעייתי, כנראה במצוקה רגשית-נפשית, שמשפיל עצמו בפומבי כדי לקבל מין - קורה מן הסתם. תסכים איתי שזה לא מרשם לרומן סוער אלא בד"כ שוב קשור ליחסי כוח וניצול. אז לעתים, חלק מן האלמנטים הללו מגיעים בנפרד, וכששופטים כל מקרה לגופו ניתן להסיק לפעמים שזה בסדר גמור שיקרו. במקרה שלפנינו, כל האלמנטים חוברו להם יחדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון ה(כנראה)גורף הוא - "היא אמרה שהיא בת 16-17". לי אישית קשה להאמין שנערה (אולי יותר מדוייק - ילדה. הפעילות המינית החלה אצלה בסביבות גיל 12 - חריג סטטיסטי, עכש"י) גרה עם משפחתה בתוך הבסיס ואף אחד לא ידע, או לפחות שיער, את גילה, אבל לך תתווכח. לעניין "מקרה פסיכיאטרי", שהוא דבר ש"לא ממש קל לזהות" - אולי זה נכון (אני עצמי זיהיתי בכמה הזדמנויות, מבלי לדעת על האדם שום פרטים ביוגרפיים), אבל לפי התיאורים, התנהגותה היתה בוטה ופרובוקטיבית באופן מאוד בולט ובלתי מקובל. אצלי זה היה מדליק נורה אדומה, ואני מאמינה שגם אצל עוד כמה אנשים כולל אותך. משום מה, זה לא קרה אצל אותם חיילים. תגובה 386486 ותגובה 386497 הן שלי ואני מקווה שהן שופכות אור נוסף. נדמה לי שכיום אפילו הלוחמניים שבפלגים הפמיניסטיים (האמת: אני לא בטוחה מיהן נושאות הלפיד לענייני לוחמנות, בימים אלה, והאם הלוחמנות מן הסוג ההוא עדיין קיימת) כבר אינם דוגלים ברעיון כי יחסן של הנשים למין הוא זהה ליחס הגברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נטייה להתייחס לחולה/בריא כאל גבול חד, ולא כך הוא. המחלות שמדובר עליהן בהקשרים אלה הן בדרך כלל הפרעות אישיות - אלה המחלות שיגרמו מראש להתנהגויות של פתיינות, למשל. ובדרך כלל המחלה נתפסת מתוך הדפוס ולא מתוך האקט הבודד. לגבי הפסקה השניה - כשאני פוגשת (ולצערי אני פוגשת) נשים שמבלות את שנות העשרים שלהן בלשכב (לדוגמה) עם כל החברים של אבא (בני החמישים) - וכל אחד מהם יודע על כל האחרים, האם זה באמת כל כך שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותן בחורות שאת פוגשת - האם הן מגיעות אלייך בגלל אותה פתיינות סדרתית שלהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן מגיעות בגלל כל מיני סיבות, שאפשר לקרוא להן ביחד ''חוסר אושר'' או ''התנהגויות של הרס עצמי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסיבות כאלה לא הולכים בד"כ לפסיכולוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי עד כמה חוסר האושר חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות ההיסטוריות בתרבויות רבות ושונות עד היום- נישואין מגיל 9 ... הסתכלות טבעית,- בת שהגיעה לפרקה, דהיינו גילתה טעמו של הפרי המתוק, היא כמו כל ילד האוהב ממתקים, ולא מפסיק ללקק סוכריות שוב ושוב עד בלי די. החוק המדיני - עומד לעתים בניגוד להתפתחות הטבעית של ההרמונים שלעתים מקדימים את הגיל שנקבע בחוק. ולענינינו, אין להאשים את החיילים כאנסים, כי לא פעלו בניגוד לרצונה, ואין כאן אונס, וגם לא פיתוי. ההיפך הוא הנכון- היא פתתה אותם, היא התגרתה בהם, היא באה אליהם, היא חפצה בזה אולי אפילו יותר מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שאתה מדבר על ילדה בת 13? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, אתה נולדת אתמול? (אל תענה, התשובה ידועה לי). אתה באמת חושב שאת המאמרים השנונים שקראת בבננות על פלירטוטים בבארים אפשר ליישם לסיטואציה הזאת? אריקה ג'ונג רלוונטית לחיינו בערך כמו חוק מאלתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה לא זכורות לי ביקורות נוקבות על הגב' ג'ונג מהאגף הפמיניסטי-מתקדם-משוחרר-מכבלי-המוסר-הכפול-הגברי-שוביניסטי. מ''בננות'' אני זוכר בעיקר שבכל פעם שמישהו ניסה לצייץ שאולי בכ''ז יש איזה הבדל בין המינים מבחינת הגישה לסקס, הוא זכה לכינויים הרבה יותר גרועים מ''דילטנט''. אבל את חולה ולא יפה להרגיז אותך. החלימי נא במהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהיא דווקא הרגיזה אותך בהשוואה לא"פ. אבל שרשרת-שמות-תואר-ממוקפת היא דווקא טכניקה רטורית מבית מדרשו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהיה מופתע מאד אם ההשואה למר פז נעשתה על-ידי ברקת. מיקוף היתר פשוט מקצר בכתיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח"ו ברקת. רציתי רק לומר שלשירשור מסיבי של שמות תואר יכולות להיות שתי סיבות (או יותר). אצ"ג משתמש בזה כצורה של דימוי ארצי וממשי, לא אבסטרקטי כמו מטאפורה. אחרים משתמשים בזה כמו גל צונמי עולה ומתגבר שמסיע על גבו קצף דמגוגי אוורירי שאמור להחניק כל התנגדות אפשרית. (הא, איך זה בשביל מגרה חיך? לרוגוב יש ביטוי צרפתי מתאים, אאז"נ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז נתתי לך סיבה שלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוגוב: amuse geule. אצל אחרים נתקלתי במונח amuse bouche. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שולחת אותך שוב לקרוא את הדיונים בבננות, אבל לא בא לי להעניש אותך. בכל אופן, אם תחליט להעניש את עצמך בכל זאת, תראה שרוב התגובות שמדברות על סקס חופשי ומשוחרר לגמרי באו מכיוון הגברים שבחבורה. המאמרים של אינדי למשל, מבטאים את הדיסוננס שבין המציאות של ''השתמש וזרוק'' לבין פגיעות נשית גדולה. וכן, היה ויש הרבה מין מזדמן שהיוזמה שלו באה מהכיוון הנשי. אישית אני חושבת שאנחנו משלמות על זה מחיר לא מבוטל. כל זה לא אומר שיש קשר למקרה של חיל האוויר - להזכירך, שוויון בין המינים הוא קודם כל שוויון בין בני אדם. לא רואה הרבה פרמטרים שבהם הנערה ההיא היתה שווה באיזשהו מובן למנצליה המיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שמאלתוס (התיאוריה, לא החוק בניסוח המדוייק) רלוונטי לאזורים רבים באפריקה, וג'ונג (היתה) רלוונטית לכמה נשים אמריקאיות ופה ושם גם לכמה ישראליות, ואפילו לפרויד יש עדנה לאחרונה. אין לנו אלא לחכות עוד קצת וגם מארקס וסילבסטר סטאלון יכו שנית (אי אפשר לצפות רק לטוב בלי לקבל בסבלנות את הרע[מבו] ). חוץ מזה בטח עוד מעט תבוא האלמוניה השואלת ותשאל: "וחוק מאלתוס מהו, במטותא?" :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותנת לך פטור מלא משאלותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, אמרו לי כבר מזמן שגם אם אפשר לבד - הרבה יותר כיף כשאני עושה את זה. ואני עושה את זה בעונג רב :-] : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שתדעי שיש כמה מאתנו...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחשתי כבר, ואגב - אני ב-א-מ-ת שמחה לשאלות, ובהערה המחוייכת ההיא לא היתה לי *שום* כוונה צינית, למקרה שכך התרשמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוסח המלא (אולי. אם תרצי. *אני* לא מתכוונת לקרוא את כל זה בזמן הקרוב. לפני שנים קראתי קטעים, לא ממש מרצוני החפשי :-] ): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, "significantly abridged", אפילו לא טרחתי להסתכל מה הולך בפנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך גרמה לי לשאול את עצמי מה היה קורה אם בחור בן 14 היה שוכב עם 30 חיילות. משום מה לא נראה לי שהן היו נכנסות לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל החוקים המפלים, הן אכן - סביר להניח - לא היו נכנסות לכלא. אבל הן היו צריכות להיכנס, לטעמי, לו הסיפור היה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, ברקת, אני שמח לראות שאת מרגישה יותר טוב. כשאני הייתי בן 14, החלום הכי מתוק שלי היה ששלושים בחורות בגילאי 12-52 יבצעו בי את זממן. אחת-אחת, בזוגות, בשלישיות, כדרך הטבע וכדרך סדום ועמורה, ביום, בלילה, בחורף או בקיץ (כולל יום כיפור, אם לא איכפת לך), בשכיבה, בישיבה, בעמידה, בריצה על הגגות, הכל היה מתאים לי. הכי משונה זה שמשיחות נפש עם חברים מסתבר שלא רק שלא הייתי הסוטה היחיד, זאת היתה הנורמה. את יכולה לחשוב שאם הפנטזיה הזאת היתה מתגשמת היה נגרם לי נזק נוראי, אבל עד שלא תראי לי מחקרים שמצביעים בכיוון, אני מאד סקפטי, כי במקרה הזה לפחות לא היו גדלות לי השערות המגוכחות על כפות ידי. ואם לא היה נגרם לי נזק, למה להשליך את הנפשות הטובות האלה לבית סוהר? רק בשמה של איזו סימטריה שממילא אינה קימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, איזה מזל שקצת התבגרת מאז. וברצינות: זה כנראה מפני שבפנטזיה הקולקטיבית שלנו כתרבות, תקיפה מינית נושאת עונג גדול ואף סיפוק לקורבן. אז בוא נגיד זאת בפשטות: מי שאונס אותך, לא עושה זאת כדי לענג אותך, ההפך הוא הנכון. פסקה מתוך המאמר: "במחקר אוסטרלי מ- 1995 שהופיע בספר בשם "מקורבן לתוקף" מאת פרדה בריגס, נאספה אינפורמציה מ- 200 גברים שהורשעו בתקיפה מינית. עפ"י המחקר, %50 מהם היו בעצמם קורבנות של התעללות מינית ע"י נשים, ומספר רב של פוגעים לאורך תקופה ארוכה". (זה מתוך http://www.macom.org.il/female_sexual_offenders.asp ). אז לא רק שאין ערובה שעצמך בן ה-14 ייהנה מזה - זה גם מידבק. עוד: "ישנן השלכות לטווח ארוך וקצר אצל בנים שעברו התעללות מינית. בטווח הקצר רואים התנהגות מינית שאינה הולמת את הגיל, תקיפה מינית של ילדים אחרים, עיסוק יתר במין ובלבול בשיוך הג'נדריאלי (זה במקרה שמדובר על תוקף גבר. ברקת). השפעות לטווח ארוך כוללות דיכאון, מחלות פיזיות, השפעות שליליות על הערכה עצמית ועל תחושת העצמי, השפעה שלילית על מערכות יחסים בינאישיות. חוסר יכולת לבטוח או להרגיש בטוח עם אחרים, במיוחד כשמעורבת אינטימיות, היא לעתים קרובות תוצאה של התעללות מינית. המיניות של הילד תפגע. קורבנות רבים תקועים בשלב המיני הרגשי שבו אירעה הפגיעה. התקיפה והרגשות שבאו אחריה הם אלו המייצגים מין בעיניהם". אה, רצית מחקרים. הנה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תקיפה? איזו התעללות? על מה כבודך מדברת? אני שב ואומר שמעטות הן הנשים שהיו יכולות לתקוף אותי או את חברי בגיל ההוא, מכיוון שהיינו קופצים בשמחה למים הרבה לפני שהגב' היתה מספיקה לאיים. אגב, התהלך סיפור על מישהו ש"עשה את זה" עם האחות הגדולה של אחד מהחבר'ה (נדמה לי שהיא היתה מבוגרת מאיתנו בארבע שנים) והוא היה נושא לקנאה של הפתאים שהאמינו לו. על מי שתוקף מינית ילדים (מכל מין) אני חושב שצריך להטיל עונשים כבדים מאד. אבל זה עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אנא חזור ל תגובה 387832 שלי, ושים לב להבדל בין הסעיף הרביעי שמניתי לבין הסעיף החמישי. כשאתה אומר שהיית שמח "לקפוץ למים" אני מאמינה לזה: היית שמח לו היו מאפשרים לך לקיים מגע מיני עם המון נשים בוגרות. אבל כאן לא מדובר על קיום יחסי מין בתנאים שלך. בחלומות הלילה. שלושים נשים בוגרות על נער בן 14 - אני לא מוצאת לזה שום מונח אחר חוץ מתקיפה מינית. רק בפנטזיות שלך (ושל רבים אחרים מן הסתם) מגעים מיניים כאלה ילוו בהתחשבות כלשהי ברצונותיו, המיניים והאחרים, של הנער. אותן עשרות נשים בוגרות היפותטיות לא מעוניינות בחצ'קונים של בן ה-14, או בקצב האישי שלו, ואף לא בהגעה לסיפוק מיני שלהן, אלא בכוח ושליטה, ולעתים גם בהשפלה מכוונת של האחר. האם אתה מסוגל לדמיין מצב כזה, שבו לא חושקים בך, אלא רואים בך אובייקט להתעללות? (לא קרה לך לאחרונה בעבודה או משהו?) אז ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך ה"חבר'ה" מהצבא ראו בנערה אובייקט להתעללות? עד עכשיו קיבלתי את הרושם שהם סתם היו חרמנים ולא שמו זין על השאלה עד כמה הנערה יציבה - העיקר שהיא "חמה ומוכנה", כמאמר הפרסומת הזוועתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ראו בה אובייקט בלי שום צל של ספק. לגבי התעללות - אם אתה מתכוון למכות וכיבוי סיגריות על העור, זה כנראה לא מה שהלך שם. אבל מה שכתבתי לשוטה אינו בהכרח מראה מדויקת של פרטי המקרה בצבא, אלא הבהרה של הנסיבות שבהן אני רואה את הליהוק "המון נשים מבוגרות ונער בן 14". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני התכוונתי למצב סימטרי לסיפור שאנחנו מדברים עליו כאן. הליהוק שלך ל-"המון נשים מבוגרות ונער בן 14" לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום אף אחד לא הסביר לי איך אישה יכולה לאנוס גבר. איך ייתכן משגל אם הגבר לחלוטין לא מעוניין ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיתכן. בפראפרזה על זקן השומרים, מעולם לא אנסתי ולא נאנסתי, כך שאינני מדבר מנסיון אישי. יחד עם זאת אומרים שהבעיה העיקרית של קורבן אונס, בהתמודדות שאחרי, זה שהיא כביכול שיתפה פעולה. לא בפיתוי, או ''טיזינג'', וגם לא שהיא צעקה ''יא, שנל שנל'' אלא בכך שבמהלך האונס היא היתה רטובה. יש להניח שגם במקרה ההפוך, זיקפה תהיה. למרות רצונו של הנאנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לכך שזקפה יכולה להיות, אני מניח שאישה יכולה להפיק סיפוק מגבר בכמה דרכים שונות, תוך שהיא מכריחה אותו לבצע דברים מסויימים אפילו אם לא בא לו ("רואה את הסכין הזה?"), או משתמשת בצעצועי מין שונים ומשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנערים יש פנטזיות כאלה. עם זאת, מין עם עשרות זרים יפגע בנפשו של הנער הממוצע. לא רק לנערים, אלא גם לנשים רבות יש פנטזיות על אונס. עם זאת, אונס יפגע בנפשה של אישה ממוצעת. יש דברים שהם לגיטימיים לגמרי בעולם הפנטזיה, ואילו כאשר הם מתבצעים במציאות הם מזיקים ואסורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל העמדה הזאת ביקשתי מחקרים. הטענה שאני מתווכח עליה כאן היא שאם *אישה אחת* מבוגרת מפתה נער בן 14 היא צריכה להיענש על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ראשית זה לא מה שטענת: תגובה 388192 שנית, אני לא אמרתי שאוטומטית יש להעניש בוגר (אחד) שמקיים יחסים עם קטין. כל מקרה לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. אנסה לעשות סדר (כנראה שזכרן של הפנטזיות ההן שיבש במקצת את צלילות מחשבתי): עפ"י החוק היום גבר בן שלושים שמקיים יחסים עם נערה בת 14 הוא באותו מצב כמו אישה בת שלושים שמקיימת יחסים עם נער בן 141. לדעתי זה אבסורד ששורשיו בנסיון להגן על אותה סימטריה מדומה בין גברים לנשים. העמדה הזאת גורמת הרבה צרות. _________ 1- אלא אם כן אני פשוט לא מכיר את החוק |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |