בתשובה להעלמה עפרונית, 17/05/06 14:18
חסר כאן לוח זמנים 386006
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 15:11
יש הרבה בחורות ששוכבות עם הרבה מאוד אנשים, מרצון ובכיף‏1. זו תופעה די נפוצה. אפילו בתיכון. חיי חברה בין תיכון לצבא סדיר יכולים להיות די מעורבבים. גם חיי מין. מכאן התשובה לשאלתך קצרה.

היו כמה דברים שהרגיזו אותי בכל הסיפור. אני זוכר ציטטות מקורבות של הנערה: "כשעשיתי את זה נהניתי מזה... אחרי שדיברתי עם ההורים שלי הבנתי שבעצם ניצלו אותי והרגשתי ממש רע". לאור הדברים, אני אתפלא אם הרעש התקשורתי לא עשה הרבה יותר נזק מהאקטים עצמם.

‏1 ואפשר להתווכח עד כמה זה בריא, אבל גם אם זה לא, אף אחד שאינו ויקטוריאני לא מאשים את הגברים אינדיבידואלית.
תוכל אולי לנקק לציטטות? 386018
האייל המופתע • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/5/2006, 16:10
הציטוט שזכרת נשמע קריטי להבנת כל הסיפור,תוכל להפנות אליו?
תוכל אולי לנקק לציטטות? 386038
עדי סתיו • בתשובה להאייל המופתע יום ד', 17/5/2006, 17:46
לא מוצא ברשת. אני זוכר את הציטטות מהעמודים הראשיים של העתונים הגדולים; רוח הדברים היתה "כשעשיתי את זה חשבתי שאני סתם מכייפת, לא הבנתי את המשמעות" וכיוצ"ב. הרושם שקיבלתי היה די שונה מפרשת בשמרת. אבל לא השקעתי מי יודע מה הרבה במחקר, ועבר זמן מאז.
386079
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/5/2006, 21:04
לא נראה לי שאני מחזיקה באיזושהיא תפיסת עולם ויקטוריאנית או שמרנות מופרזת. וכמו שציינתי קודם, מערכת יחסים בין נערה בת 16 לחייל, היא לא בלתי סבירה. להפך.
רק מה? קודם כל, אנחנו מדברים על ילדה בת 14. שיקרה, לא שיקרה, היא עדיין בת 14.

וכמו שעניתי קודם לדובי - יש חיי מין, ויש חיי מין. שלושים בחורים בחצי שנה, זה לא בריא ולא מעיד על הגיון לא כשאת בת עשרים, ובטח שלא כשאת בת 16. ואם היא לא הבינה שניצלו אותה, זה לא אומר שלא ניצלו אותה.
ומי שניצל צריך לחטוף.
386087
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 21:49
כמו שאמרו חז"ל, יש כמה טיעונים טובים בתגובה שלך, אלא שאני לא מסכים בערך עם כולם.

זה שהיא בת 14 לא רלבנטי לעניינו. רלבנטי מה שסביר להבין שהגיל שלה הוא, וזה (כנראה) 16. "היו צריכים לדעת" זה טיעון לגיטימי אבל עדיין טיעון שצריך להסתמך על משהו. לא הייתי רוצה להיכנס לכלא על "היה צריך לדעת", ולא הייתי רוצה להתנזר ממין לשארית חיי בגלל שבחורות (לפי המדגם בן המשיבה הבודדת והכנראה-לא-מייצגת בדיון הזה) לא ישכבו עם מי שדורש לראות ת"ז. "אולי כן ואולי לא", את אומרת. אולי הרבה דברים. אבל את אומרת דברים כמו "מי שניצל צריך לחטוף", ובתקשורת מדברים על אונס כמובן מאליו. אם כבר מאשימים את החיילים, כדאי לפחות להסתמך על העובדות שכן ידועות לנו.

דבר שני, השתמשתי במלה "ויקטוריאני" בלי להסביר וגרמתי לאי-הבנה. התכוונתי לתפיסת-עולם שרואה מין מחוץ לנישואים (או מחוץ לקשר רציני) דבר לא-מוסרי. לפי תפיסה כזו, ברור שהחיילים אשמים. אם זו לא התפיסה, אז שלושים בחורים בחצי שנה זה באמת מעורר ספיקות, אבל זה עניינה של הבחורה. מה את מצפה מהחיילים לעשות? להלשין להורים? להגיד "אני חושב שאת מתוסבכת ולכן לא אשתף פעולה בהרס העצמי שלך"? לשמור את הדעה הזו בלב ולהגיד "את חמודה אבל יש לי חברה"? כך לא מתנהגים אנשים, לא במועדונים בתל-אביב, לא בתיכון, ולא בצבא. אם אין חשד למעשה פלילי, לכל בחורה יש זכות להיות שרלילה אם היא דווקא רוצה, והאחריות היא שלה. נסיון לעזור למכרים כשהם מסתבכים עם עצמם זה בכנות דבר מעורר השתאות, ואני כולי בעד, אבל אני לא חושב שאפשר לדרוש את זה מהציבור.

"מי שניצל צריך לחטוף" הכי מרגיז אותי. נניח שבחור יוצא עם בחורה, מבטיח לה הרים וגבעות, וזורק אותה אחרי לילה. הוא צריך לחטוף? על איזה אישום? וכאן עוד יש מעשה ספציפי, שקר, שאת יכולה לתלות בו אשמה. במקרה שלנו, אפילו זה לא. הגישה של "מישהו נפגע, אז מישהו אחר חייב לשלם את המחיר" מזכירה לי יותר מדי ציד מכשפות. את לא יכולה לדרוש מאנשים לנהל את חייהם כך שאנשים אחרים לא יפגעו בעצמם. את בטח לא יכולה להפליל אדם (ולשיטתי, גם לא לתלות בו אשם מוסרי) על תשתית כזו. את חייבת לומר מה, ספציפית, החיילים עשו לא בסדר. אני לא אומר שהחיילים לא עשו שום דבר לא בסדר, אבל בינתיים אף אחד אפילו לא טורח לצייר מטרה מסביב לחץ.
386089
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/5/2006, 21:56
זכור לי מקרה של ברנש שהתחזה לטייס כדי ליצור קשרים עם בחורות, ואחרי שהדבר התגלה נתבע על קבלת דבר במרמה (מצד שני, ככל הנראה מה שנתקבל במרמה היו כספים שלהן).
386093
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/5/2006, 22:12
זהו, שזה שהיא בת 14 נראה לי מאד מאד רלוונטי לעניננו.
אני חושבת שאת הדיון הזה צריך להפריד לשניים - משפטי ומוסרי.
מבחינה משפטית, היא בת 14, לכן זה אונס. רצתה לא רצתה, שרלילה או בתולה, ידעו לא ידעו - אונס. לכן התקשורת מדברת על אונס‏1.
ה"היו צריכים לדעת" מסתמך לצורך דיון זה על העובדה שזו הדרישה המשפטית, אם אני זוכרת נכון.‏2 ככה שאם כשאתה אומר "מאשימים" אתה מתכוון להאשמה משפטית - זה המתחם בו משחקים. אונס. לפחות על בסיס העובדות שכן ידועות לנו.

אבל לעניין השאלה המוסרית, שהיא בעיני משמעותית יותר:
חשבתי שהיה ברור שההערה ההיא נאמרה בהומור. אני לא מצפה ממך לבקש תעודת זהות או רשיון, מצד שני, אם אתה מתבלבל בגילה של מישהי וחושב שהיא בת 20 ולא 25, שום דבר לא קרה. כשאתה מתענין בגילה של מישהי, אני מניחה שזה לא כי "החוק לא מרשה לצאת עם קטינה" (לחוק לא אכפת עם מי אתה יוצא) אלא כי (כך אני מניחה) אתה לא רוצה להכנס למערכת יחסים לא שוויונית, או להיות מעורב עם "ילדה קטנה" שהדרישות הגופניות/נפשיות/חברתיות שלה שונות. וכן, זו הכללה גסה. תסלח לי על כך, אני משוכנעת.
אנילא חושבת שיש משהו לא מוסרי ביחסי מין מחוץ לנישואים. או מחוץ למערכת יחסים בכלל. אני כן חושבת שיש משהו לא מוסרי ביחסים (רגשיים או גופניים) שמתבססים על ניצול וחוסר שוויון. אם אתה שוכב עם מישהי כי "חבר שלך אמר שהיא נותנת", אז לא משנה בת כמה היא, זה ניצול.
ואם נערה שוכבת עם שלושים גברים בחצי שנה ולא מבינה למה זה לא בסדר, אז כן, אני חושבת שמישהו צריך לתפוס אותה ולבדוק מה קורה איתה. בדיוק כמו שאם הייתי רואה חברים שלי פוגעים בעצמם בדרכים אחרות ולא מבינים את זה, הייתי עושה משהו כדי לנסות ולעזור להם.
ומה כל כך נשמע לך מופרך בלומר "אני חושבת שאת מתוסבכת ולכן לא אשתף פעולה בהרס העצמי שלך"? אתה יודע מה, אתה לא רוצה להתערב בחיים של נערה זרה? (לשכב איתה כמובן, זה בסדר הרי) אל תתערב. אבל אל תשתף עם זה פעולה.
לכל בחורה יש זכות לשכב עם מי שהיא רוצה, כמו שלכל אדם יש זכות לשתות ולהשתכר כמה שהוא רוצה. אם חברה שלי תתחיל לשתות כל יום ואני אחשוב שמדובר בהרס עצמי - אני אעשה הכל כדי לעזור לה. אם אני אראה מישהו שאני בקושי מכירה עושה את זה, וארגיש מאד לא בנוח להתערב, אני לפחות לא אשב איתו על בירה בפאב.
האחריות לכל בנאדם היא על החיים שלו. מסכימה. אני פשוט חושבת שבגיל מסויים, אתה עדיין צעיר מכדי להבין מה מזיק לך ומה לא. יש סיבה לזה שככל שאדם מבוגר יותר כך אנחנו נותנים לו יותר אחריות על החיים שלו ועל חיים של אחרים.

אם בחור יוצא עם בחורה, מנצל אותה וזורק אותה אחרי לילה, הוא צריך לחטוף ממנה. מישהו אמר שצריך לפנות לערכאה משפטית? אם בחור שוכב עם ילדה, זה סיפור אחר. אם בחור אונס בחורה, זה סיפור אחר. אם שלושים בחורים שוכבים עם נערה, זה סיפור אחר. היא לא נפגעה מאיזה כוח עליון. אם מישהו נפגע לא תמיד מישהו אחר יכול וצריך לשלם את המחיר. אם מישהו נפגע כי מישהו אחר פגע - אז בהחלט כן.

‏1זה, והעובדה שזה הרבה יותר צהוב ומושך, וגם עד כמה שאני מבינה ממה שדובי כתב כאן, גם לא מאד רחוק מהמציאות.
‏2ולצערי יש לי יותר מדי דברים אחרים לבדוק, אז אני מוותרת על הנבירה במחברות הרלוונטיות.
386095
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 22:18
אם אני שוכב עם מישהי כי חבר שלי אמר שהיא נותנת זה ניצול, מקובל. ואם אני שוכב עם מישהי כי היא אמרה לי שהיא נותנת, גם זה ניצול?
386098
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 22:29
אם אתה שוכב עם מישהי כי היא אמרה שהיא רוצה לשכב איתך? לא, אני לא חושבת שזה ניצול.* ורק בשביל להבהיר את מה שחשבתי שברור - אני לא חושבת שסקס חד פעמי עם בחור/ה זר/ה הוא דבר נורא ואיום שיש לגנות אותו. לפעמים זה יכול להיות בדיוק מה שאת/ה רוצה.

על בסיס מה שאני יודעת עד כה, לא זה המקרה המדובר.

*ועם זאת, אני יכולה לחשוב על מצבים בהם ייתכן והתשובה שלי תשתנה. זה לא שחור ולבן.**
**חבר הגדיר לי את זה פעם מאד יפה:
"אם במערכת יחסים שני אנשים נותנים ושני אנשים מקבלים, אז זו הפריה הדדית וזה הכי נפלא בעולם. אם במערכת יחסים שני אנשים מנצלים האחד את השני, זה ניצול הדדי וזה בסדר. אבל אם במערכת יחסים אחד מנצל והשני מנוצל..." (למרות ההקשר המיני המתבקש, אותה שיחה עסקה בלימודים, דווקא)
386100
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 22:38
גם לי לא כל כך ברור שזה המקרה המדובר כאן, אבל התחושה שלי היא שעל כל מקרה שבו בת 14 תשכב עם מישהו מבוגר ממנה יגידו שזה לא המקרה המדובר. כלומר, זה אוטומטית הגבר המבוגר שמנצל את הילדה הקטנה.

לכן עוד יותר מעניין לשאול איך ייתפס מקרה של נער בן 14 עם אישה מבוגרת (דווקא זכור לי מקרה כזה עם מורה לפני זמן לא כל כך רב).
386102
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 22:45
אני מסכים, אפשר להפריד למשפטי ומוסרי. אני, אישית, חושב שיש להם הרבה מן המשותף, ומעדיף לברר את הסוגיה המשפטית קודם כדי שתוכל לשפוך אור על המוסרית.

אה, ברור לי שאמרת את מה שאמרת בהומור. גם אני. אבל תרשי לי להניח שאם בחור באמת היה מתעקש לראות ת"ז כי הוא לא מאמין לך וחושב שאת משקרת לו, את לא היית חושבת שזה מצחיק. את היית נעלבת. אני הייתי נעלב באותו מצב.

"ידעו או לא ידעו, זה אונס" מעניין אותי מאוד. זה נשמע לי מנוגד לאיך שאני תופס אחריות פלילית (ואם אני תופס אחריות פלילית לא נכון, אני רוצה לדעת מזה). הרי אם אני קונה רכוש גנוב, אני אשם רק אם יש גורם מחשיד שהתעלמתי ממנו (מחיר נמוך, נניח), או לכל היותר אם לא עשיתי מאמצים סבירים לברר שהוא לגיטימי. בהשאלה, לשאול את הבחורה בת כמה היא נשמע לי כמו מאמץ סביר, ולבקש תעודת זהות, לא. איך אפשר להפליל אדם במה שלא בשליטתו?

לשכב עם מישהי כי חבר שלי אמר שהיא נותנת לא נשמע לי כמו ניצול, בפני עצמו. ומה אם היא בעצמה אומרת לי שהיא נותנת? מה אם היא מתחילה אתי בפאב שמיועד לזה?

יש אנשים שקרובים אלי הרבה יותר מסטוץ של לילה אחד שלא הייתי מתערב בחייהם בבוטות כזו. אולי הייתי מנסה לעזור, אולי לא, אולי יותר ברגישות. לא יודע. אני בטח לא דורש את זה מאנשים מבחינה מוסרית. גם אראה מישהו שותה והולל ונהנה מהחיים, בהחלט אשתה איתו בירה. לא תפקידי לדעת כמה נזק הוא גורם לעצמו, ובטח לא תפקידי להפעיל עליו מניפולציות בסגנון "אז תשתה לבד". זה מעליב. אולי את תפעלי אחרת, אבל שוב, אני לא רואה לפי איזה צו מוסרי את יכולה לדרוש את זה מאחרים.

"מישהו נפגע כי מישהו אחר פגע" – עם זה אני לא מסכים. הנערה פגעה בעצמה. היא התחילה לקיים יחסי מין עוד לפני שעברה לבסיס הזה, והמשיכה, מרצון. רוב החיילים, לכל היותר, שיתפו פעולה.
386108
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/5/2006, 23:03
1. מסכימה שיש הרבה משותף בין השניים (ולא רק בנוגע לדיון הזה...)
2. אם בחור היה מבקש ממני תעודת זהות בגיל 17, לא הייתי נעלבת. גם לא בגיל 18. אם מישהו היה מבקש ממני היום, אולי הייתי עושה פרצוף. זה תלוי הקשר, אני מניחה ובכל מקרה אני לא נעלבת כשאנשים חושבים שאני צעירה ממה שאני. אני באמת נראית צעירה ממה שאני, ככה זה בחיים.
(וזה ילמד אותי שלא לנסות להעיר משהו בהומור צולע, בפעם הבאה)
3. הווו! עכשיו אתה רוצה את ההרצאה המלאה על יסודות העבירה הפלילית? הגזמת... אבל בגדול, לשאלה אם ידעת או לא ידעת משהו, יש רלוונטיות שונה בכל מקרה ומקרה. אם קנית רכוש גנוב *והיית צריך* לדעת או היית *צריך לחשוד* (גם אם לא חשדת), אז ייתכן וירשיעו אותך גם אם לא ידעת או לא חשדת.‏1 בעבירות אחרות דרושה ידיעה, באחרות אין לכך בכלל התייחסות. לפעמים עצם העובדה שהאדם הסביר היה חושד במקומך, מספיקה כדי להעביר אלייך את נטל ההוכחה וההסבר למה מה שנכון לגבי האדם הסביר לא נכון לגביך.
אי אפשר להרשיע אדם על מה שלא בשליטתו, השאלה היא אם לדעת בת כמה הילדה שאתה שוכב איתה מצוי בשליטתך או לא.
4. לשכב עם מישהי רק כדי לספק את היצר המיני שלך, נשמע לי כמו ניצול בלי קשר לשאלה איך הגעת למסקנה שהאדם מולך יוכל לספק את הצורך שלך. אם מישהי התחילה איתך בפאב כי היא רצתה לספק את הצורך שלה, ואתה הגעת לפאב כדי לספק את הצורך שלך, אז יש כאן ניצול הדדי וכמו שכבר כתבתי קודם, בגדול, אני לא חושבת שיש בזה משהו רע.
5. כנראה שנצטרך להסכים שלא להסכים. במיוחד כי אם אני לא לגמרי משוכנעת לגבי ה"רצון" הזה שלה, כמו שאפשר לראות בכל מיני תגובות שלי כאן.

‏1ותסלח לי שאני לא זוכרת מה הניתוח המדוייק של העבירה הזו.
386112
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 23:16
2. הכוונה שלי שהיית נעלבת (ותסלחי לי שאני אומר לך ממה את צריכה להיעלב, כן? הכל היפותטי) לא מזה שחושבים שאת צעירה מדי, אלא מזה שחושבים שאת משקרת, ובכל מקרה לא סומכים עליך. אולי הייתי שוכב עם מישהי שלא סומכת עלי או חושדת שאני משקר, אבל זה לא יהיה מתוך אהבה, זה בטוח.

3. כן, לזה התכוונתי. הייתי צריך לחשוד. החיילים היו צריכים לחשוד שהנערה בת 14? האם האדם הסביר והנבון היה חושד? זה לא מובן מאליו שהם אשמים.

4. מהמעט שאני יודע על המקרה, הנערה סיפקה את הצורך שלה. אני לא רואה במה זה שונה מדוגמת הפאב.

5. אני מסכים מראש לא להסכים. אני גם מוריד את הטונים, ושואל: איפה מבחינך עובר הגבול?
386113
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/5/2006, 23:24
2. יש בזה משהו.
3. לגבי העבירה של קיום יחסי מין עם קטינה מתחת לגיל 14 והגדרתם כאונס, אני לא יודעת מה הדרישה לגבי הידיעה. כלומר, אם בכלל דרושה ידיעה ואם כן אז באיזו רמה.
האם האדם הסביר היה חושד במקומם? אין לי מושג איך היא נראית, אין לי מושג איך היא מתנהגת או התנהגה, אין לי מושג כמה גדול הבסיס בנבטים וכמה קשר יש בין המשפחות שגרות שם לבין החיילים שמשרתים שם, אין לי מושג לאיזו רמת שיחה היא הגיעה עם כל אחד מהשלושים וגם לא אם כולם לא ידעו או שמישהו דווקא כן. כל השאלות האלו הן שאלות עובדתיות, שאין לי ולך שום דרך לברר אותן. כמו שציינתי באחת התגובות כאן קודם, אם ואם ואם ואם, אז אולי הם לא אשמים. אבל זה די הרבה אמים, ובינתיים כבר המשכנו לדיון תיאורטי יותר, על מה שנכון וראוי והולם. כך נדמה לי.
4. מהמעט שאני יודעת על המקרה, ומהקצת יותר (אבל לא הרבה) שאני יודעת על מקרים דומים (גם אם בעוצמה נמוכה יותר) קשה לי להגדיר את זה כ"צורך" שלה שהיא סיפקה. זאת אומרת, אין לי ספק שהיה לה צורך ב*משהו* אני פשוט לא חושבת שסקס זה המשהו הזה, ולכן זה לא אותו הדבר, מבחינתי, כמו הדוגמא של הפאב.
5. דיברנו כאן על די הרבה גבולות, ורצונות ודברים שכאלו, אז אשמח אם תוכל להגדיר לי את השאלה בצורה מדוייקת יותר. (לא שאני מבטיחה שאז תהיה לי תשובה...)
386125
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 23:59
4. למה זה לא אותו דבר, מבחינתך? איך אדם יכול לדעת מה הצורך "האמיתי" שלו ומה לא? שלא לדבר על אדם אחר? פשוט, אני ויתרתי על זה. אני מניח מראש שאנשים רוצים את מה שהם אומרים, אני מקבל דברים כפשוטם, ואני לא מנסה להגן על אף-אחד מעצמו. מעניין אם באמת יש אלטרנטיבה.

5. איפה מבחינתך עובר הגבול בין פגיעה בנערה לשיתוף פעולה עם פגיעה שלה בעצמה. או במלים אחרות: מה הופך אדם מסתם סטוציונר לפושע מוסרי. אולי זה מתקשר ל4.
386137
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 18/5/2006, 0:29
שאלות מסובכות, אתה שואל.

ככלל, כן, גם אני כמוך מניחה שאנשים רוצים מה שהם אומרים שהם רוצים. רק שבניגוד אליך, כאן מגיעות שלל הסתייגויות. אני לא מניחה שאנשים רוצים מה שהם אומרים שהם רוצים כשזה סותר את הידיעות והאמונות שלי על העולם ועל אנשים והרצונות שלהם. זה נכון ביתר חדות כשמדובר באנשים חלשים או ששייכים לקבוצה חלשה, או כשהם במצב פגיע.
במצב כזה, אני אשתדל לבדוק הרבה יותר לעומק אם מי שאומר שהוא רוצה משהו באמת רוצה אותו. כלומר, אם אני קשורה לרצון הזה באיזושהי דרך, או אם מדובר במשהו שנראה לי הרסני ומזיק ברמות כאלו שמצדיקות את דחיפת האף הפוטנציאלית שלי.

נדמה לי שכאן נעוץ ההבדל ביננו - אני כן מנסה להגן על אנשים מסויימים מעצמם. החברה, לפחות כהצהרה, חושבת כמוני. היא חושבת כמוני בכך שהיא מחוקקת חוקים שמגנים על אנשים מפני מה שהם חושבים שהם רוצים, היא ממנה צי של פקידות סעד, אנשי חינוך ואנשי טיפול ושיקום וסיוע כדי שיעזרו לאנשים להגן על עצמם מפני עצמם ובטח עושה עוד כל מיני דברים שמגשימים את אותה המטרה למרות שהם לא עולים לי לראש כרגע.
אולי זה פטרנליסטי, אבל באופן אישי אני לא רוצה לחיות בחברה שבה לאף אחד לא אכפת ממה שטוב לי או מזיק לי, בעיקר אם אני לא במצב כרגע לדאוג לזה בעצמי.

לא יודעת להגדיר את הגבול בצורה ברורה (לא בשעה הזו, על כל פנים), אבל יש עוד כמה הגדרות שיכולות לבוא על הסקאלה שבין סטוציונר לפושע מוסרי.
ותוך כדי שאני כותבת את זה, נדמה לי שההבדל נעוץ ביסוד הרצון של הצד השני. אם הסטוץ הוא מבחירה ורצון של שני הצדדים, אז יופי להם. אין כאן שום פסול מוסרי. אם מבחינתך זה סטוץ אבל אתה יודע/חושב/משער שהצד השני לא בדיוק מגיע עם היכולת לגבש רצון אמיתי, או אם אתה מתעלם משאלת הרצון של הצד השני (ובכך הופך אותו לאובייקט שאמור לממש את הצורך שלך), אז אתה מתקרב הרבה יותר לפושע מוסרי, למרות שבמצבים קיצוניים פחות אולי אתה סתם חרא.
386153
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 18/5/2006, 1:21
אני ממש לא מסכים איתך בעניין החברה. פקידות סעד, אנשי חינוך ואנשי טיפול ושיקום וסיוע מסייעים לחלשים; הם לא אומרים להם מה לעשות. אני אגיד לחבר שלי אם אני חושב שהוא פוגע בעצמו עם המכשפה הזאת שהוא יוצא איתה, אבל אני לא אחרים אותה ולא אנסה לסכסך ביניהם, וגם החברה המערבית שלנו, ככלל, לא תעשה את זה. כנ"ל לגבי סקס. "את בטוחה בזה?" יהיה בערך הגבול של ההתערבות שלי (לפחות, של האלטר-אגו שלי). המחשבה על עצמי אומר לבחורה "את מאוד מושכת, אבל אני לא רוצה לעזור לך לגרום נזק לעצמך" נראית לי כל-כך מתנשאת שאני ממש מתמלא בקבס.

במחשבה שניה, יכול להיות שאנחנו פשוט מדמיינים סיטואציה שונה בבסיס חיל האוויר, ושבסיטואציות זהות היינו מתנהגים בצורה דומה. קשה לדעת. אני יכול להגיד לך שכשהייתי בן 18 חשבתי אחרת ממה שאני חושב היום לגבי מוסר (יותר שמרני ופטרנליסטי ממך עכשיו), אבל אם להיות כנה, בסיטואציה שאני מדמיין, כנראה שבתור בן 18 דווקא כן הייתי שוכב עם הנערה בסופו של דבר – פשוט כי, מה לעשות, אני גבר. אז איך אני יכול להאשים את החיילים?

אני מסכים איתך בעניין הגבול אבל לא בעניין הישום שלו. קשה לי לראות איך נערה שוכבת עם שלושים גברים למשך כמעט שנתיים, ללא שום כפיה או לחץ (שידועים לנו), שלא מתוך רצון חופשי. זה לא שהיא היתה שיכורה או מסוממת כל הזמן הזה. היא ידעה מה היא עושה, אפילו בתור בת 14, פשוט כי היא כבר עשתה את זה. אולי היא לא ידעה שזה יזיק לה בעתיד, אבל זה לא קשור לרצון שלה. אם יש כפיה או לחץ, שיקול דעת לוקה בחסר – אני מסכים איתך לגמרי. אבל איזה גורם פנימי יכול להפריע לצד השני לגבש רצון אמיתי?

וכדי שלא תהיה מראית עין של כפיה או לחץ, אני אגיד לך עכשיו לילה טוב ותודה, כי את צריכה לישון קצת :)
סתם הערה קטנה 386264
לונה • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 18/5/2006, 20:47
כשאני הייתי בגיל ההתבגרות, במשך חלק גדול מהזמן בהחלט לא ידעתי מה אני רוצה מעצמי או מהסביבה. זה לא פלא שבגיל הזה הרבה מאוד אנשים מנסים ועושים דברים שאחר כך הם מצטערים עליהם. באותה מידה, גם הרצון של ילד בן 3 להכניס יד לתנור כדי לראות מה יש שם הוא "רצון חופשי". האם בתור אביו היית נותן לו לעשות זאת ולהכוות כי "זה רצונו"?

יש ערך להתנסויות כואבות בחיים. לפעמים אתה לומד שם מה שלא תלמד אם לא תנסה. אבל יש גבול!

זה מתקשר גם לחוק ולאחריות הפלילית. למעשה, מאחורי החוק בעניין האונס מסתתרת ההנחה שלא, "רצון חופשי" של בחורה בגיל כזה לשכב עם בחור הוא כנראה לא באמת רצון חופשי.
סתם הערה קטנה 386508
עדי סתיו • בתשובה ללונה שבת, 20/5/2006, 19:34
לא הייתי נותן לבן שלי לדחוף יד לתנור. אבל (יהיה) ברור לי לגמרי שבאיזשהו שלב הוא כן ידחוף יד או יעשה משהו מטומטם אחר, ושזה יכאב לו, ושהוא ילמד מזה. ברור לי גם שאם הוא לא יהיו לו התנסויות כואבות בכלל, הוא לא יגדל אף פעם.

בעניין החוק אני לא מסכים איתך. בן או בת 14 הם בעלי אחריות פלילית מלאה. קל וחומר בן 16. ובכל זאת, בן 16 ששוכב עם בת 14 לא יואשם בשום עבירה. הסיבה לחוק בעילת קטינה אסורה היא לא שאין לבת14 רצון חופשי לסקס, אלא שפער גילאים משמעותי (14 מול 18 ומעלה) נושא איתו פער סמכות או יכולת מניפולציה מספיקים כדי להיחשב לגורם כפייה, ממשל כמו אלימות או איומים – ולכן אונס.
סתם הערה קטנה 386620
דוד ב. • בתשובה ללונה יום א', 21/5/2006, 17:01
גם הרוצח מהארלם, שרצח תמורת 5 דולרים עובר אורח תמים למראה, יכול לטעון שהוא לא באמת רצה לעשות זאת ושלא היה מדובר ברצון חופשי אמיתי, הוא סתם לא ידע מה הוא רוצה מעצמו או מהסביבה.

הרי תמיד ניתן לטעון שרצון חופשי אמיתי לא באמת קיים, ולדעתי, הוא כנראה באמת לא קיים, אבל ההנחה בדיון מסוג זה חייבת להיות שרצון חופשי קיים, אחרת נגיע למבוי סתום במהרה.

בעניין החוק, זה בדיוק מה שאני מנסה לברר, האם ישנה התחשבות כלשהי באותה נערה, יוצאת הדופן? הרי מקרה יוצא דופן מסוג זה חייב להתקיים.
סתם הערה קטנה 386682
עדי סתיו • בתשובה לדוד ב. יום א', 21/5/2006, 19:14
איזו התחשבות אתה רוצה בנערה? המעשה כבר נעשה, והיא נמצאת בטיפול.
סתם הערה קטנה 386695
דוד ב. • בתשובה לעדי סתיו יום א', 21/5/2006, 20:02
אני חושש שלא ירדת לסוף דעתי.
בכל אופן, קיבלתי תשובה למטה.
סתם הערה קטנה 386897
לונה • בתשובה לדוד ב. יום ג', 23/5/2006, 11:04
כמובן, בדבריי על "רצון חופשי" התייחסתי לנערה ולא לחיילים. החיילים עברו את הגיל בו "רצון חופשי" יכול להשתמע לכמה פנים. אבל אם אתה מתעקש להכליל את המושג, בבקשה:

לא מכירה את הרוצח מהארלם, אבל אכן יש בעיה רצינית במקרה של ילדים שרוצחים. במקרה כזה, אני מאמינה שהבקשה להקל בעונשם מפאת גילם אכן תישמע בבית המשפט.
386162
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 18/5/2006, 2:15
הילדה היתה בטיפול גורמי רווחה עוד לפני שעברה עם משפחתה לבסיס חה"א ועברה בעבר מספר אשפוזים פסיכיאטריים .
ובכל זאת יש גבולות 386380
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 19/5/2006, 19:57
אני חושב שאם אדם עושה משהו שנראה לי קיצוני וגם אפקט הזקה לעצמו או לאחרים אז יש מה לחקור הלאה ולא להחליט זה מה שהוא רוצה.
נשאלת השאלה עד כמה אני מיישם את הגישה הזאת בפועל אני נאלץ בצער להודות שפחות ממה שאני רוצה.
אנשים רוצים להיפך ממה שהם אומרים 386423
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו שבת, 20/5/2006, 8:00
ויתרת על זה, על כל העסק המיותר של מניעים מורכבים של בני אדם ובנות חווה? החלפת את זה בכלל פשוט? בטח נשאר לך המון זמן פנוי.
אני לא מצליח להבין 386477
דוד ב. • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 20/5/2006, 15:44
מדוע לא יתכן שנערה תקיים יחסי מין עם עשרות גברים מרצונה החופשי?
אני לא מצליח להבין 386479
אביב י. • בתשובה לדוד ב. שבת, 20/5/2006, 15:55
זה יתכן. במקרה של נערות בנות 14, "רצונן החופשי" איננו מעניין במיוחד בהקשר של הביקורת המוסרית על אותם "עשרות גברים".

אני חושב שהנקודה שמתפספסת בדיון היא שלא מדובר בעשרות גברים רנדומליים ושלא מדובר בנערה שפיתתה וקיימה יחסי מין עם עוברים ושבים אקראיים בבאר השכונתי. הסיטואציה היא חברה סגורה (צבא, קיבוץ, עיירת "דוגוויל" קטנה וכו') בה כולם מכירים את כולם. ההקשר החברתי והמסגרת הם הדברים שהופכים את המקרה ממעשה מעורר שאלות למעשה שמעורר קבס.
אני לא מצליח להבין 386480
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. שבת, 20/5/2006, 15:59
לא הצלחתי למצוא הרבה מקורות מידע על הפרשה. האם אכן ידוע בודאות שהחיילים הכירו את הנערה ובפרט את מה שהיא עושה עם חיילים אחרים? אפילו אם מדובר על "חברה סגורה" לא בטוח שזה כך.
אני לא מצליח להבין 386489
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 20/5/2006, 16:50
לפי הפרסומים, רובם ידעו שהיא די ''עוברת מיד ליד'' - אולי לא על מספר הבחורים שהיו שם, אבל שיש כמה וכמה כאלה.
אני לא מצליח להבין 386506
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 20/5/2006, 19:22
לא בטוח, אבל מהפרטים המעטים שידועים, סביר להניח.
אני לא מצליח להבין 386487
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 20/5/2006, 16:48
תגובה 386202
אני לא מצליח להבין 386602
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 16:21
אכן (קראתי עכשיו את העלמה ואני מוסיף את חתימתי בסוף דבריה). רק רציתי להוסיף לכך את ההקשר החברתי בהם הדברים נעשו (ולכן הם חמורים יותר) - בסיס צבאי. אני מכנה זאת, לצורך העניין, ''חברה סגורה''. מזכיר את יחסי הניצול של הפרט שנוצרים לפעמים בחמולות חברתיות קטנות כמו עיירות קטנות, קיבוצים או כתות דתיות. סביבה בה יש נטיה לנסות לנהל את הכביסה המלוכלכת בפנים ובה נוצרת מערכת מוסר ''פנימית'' שחורגת ממערכת המוסר המקובלת בחברה ה''גדולה''.
אני לא מצליח להבין 386486
האייל האלמוני • בתשובה לדוד ב. שבת, 20/5/2006, 16:45
זה ייתכן, אבל עובדתית - זהו מצב נדיר, ולא לחינם מתייחס החוק אל ה"רצון החפשי", בהקשר זה ובגיל זה, בחשדנות גדולה, וליתר דיוק - בחוסר סבירות. יש הרבה מאוד מה לומר בנושא זה, ולא אוכל להקיף כאן כרגע, בפורמאט זה, אפילו חלק מזערי.

מכל מקום, במצב נפשי בריא ותקין, נערה בגיל 14 לא תחוש צורך כזה ואף תחוש, במקרים רבים, דחייה מסויימת - בפני האפשרות של חדירה פיזית, כולל חילופי נוזלים, עם פרטנרים מרובים, מתחלפים, שאין לה איתם קשר רגשי ברמה מינימלית כלשהי.

יש לזכור כי אצל נערות אין מקום להסבר האבולוציוני המקובל בדבר דחף הפצת הזרע, המקובל לגבי גברים (בוגרים, אא"ט. נדמה לי שההסבר אינו מקובל אפילו לגבי *נערים* זכרים - בגיל כה צעיר), והבא להסביר (יש שיאמרו - לתרץ) את ההפרדה הגברית המקובלת (?) בין מין לרגש (אני מקווה שההקשייה הבאה שלך לא תהיה משהו בנוסח - "אולי היה לה בגיל 14 קשר רגשי עם עשרות גברים?" - כי על זה באמת לא אמצא מה לענות).

תגובה 386162.
אני לא מצליח להבין 386490
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 16:53
בפעם האחרונה שבדקתי, כאשר אישה מקיימת יחסי מין עם גבר, ואפילו אם אין קשר רגשי בין השניים, ייתכן שביחסי המין יש יותר מאשר ''חדירה פיזית, כולל חילופי נוזלים''. אולי המשיכה אל הדבר הנוסף הזה מתגברת על הדחייה בפני החדירה הפיזית וחילופי הנוזלים. אולי.
ילדה וגבר. במקרה הזה. 386492
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 20/5/2006, 17:01
ילדה וגבר. במקרה הזה. 386494
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 20/5/2006, 17:09
לכן השאלה היא אם רק נשים (חסרות נסיון) יכולות להינות, או שגם ילדות מסוגלות.
ילדה וגבר. במקרה הזה. 386502
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 20/5/2006, 18:00
לי נראה שווקא שגם (ואולי במיוחד) ילדות מצפות ל- (מרגישות) את ה''משהו הנוסף'' הזה.
אני לא מצליח להבין 386497
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 20/5/2006, 17:15
נכון, אולי. זה כאשר מדובר ב*אשה*, כמו שכתבת, המקיימת יחסי מין עם גבר. וכנ"ל להיפך, גבר עם אשה. אולי.

אולי. אבל הגיל (14), המין (נקבה) ומספר הפרטנרים (לא ידוע, מוסכם שמדובר על עשרות) - יש להם בהקשר זה משמעות קרדינלית. בלי אולי. על בטוח.

לצערי, נראה לי כי המתדיינים הגברים בדיון זה הושפעו מתעמולה פמיניסטית שזמנה חלף, שטענה פעם ש"אשה זה בדיוק כמו גבר". מאז כבר גילינו, הפתעה, הפתעה: זה לא. יקשה עלי להסביר את כל ההבדלים במבנה האישיות הגברי והנשי, ואין לי אלא לבקש כי תקבל את דברתי - ההבדלים האלה שרירים וקיימים. גם הספרות המקצועית מעידה עליהם, אבל את עבודת הסריקה תעשה בעצמך, אם הנושא באמת יעסיק אותך.

כמה מכלל הנשים שאתה מכיר עברו ב*כל ימי חייהן* קילומטראז' של שלושים גברים? ובינינו, כמה *גברים* כאלה אתה מכיר? - יותר מנשים, נכון - ולגבי כמה מהם אפשר להחיל את האבחנה המוכרת, כי אצלם זה איננו אלא הדחף הידוע - "לרוץ לספר לחבר'ה"?
אני לא מצליח להבין 386501
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 17:58
שים לב שאני נמנעתי במפורש מלהתייחס לעניין מספר הפרטנרים כי אני מסכים לגמרי עם הטיעון הזה. התייחסתי רק לטיעונים שאליהם אני *לא* מסכים.

לצערי, נראה לי כי המתדיינים בדיון מושפעים מהרגשות שלהם ומנסים לקרוא בהודעות דברים שלא כתובים בהן.
אני לא מצליח להבין 386513
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 20/5/2006, 20:04
לעזאזל, רגשות בדיון על ניצול מיני, כמה לא הוגן מצידנו.
לפעמים אני תוהה אם היית עובר את מבחן טיורינג.
אני לא מצליח להבין 386757
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 5:29
לא חייבים אפילו להכנס למורכבות של ההבדלים במבנה האישיות. ההבדלים האנטומיים, הפשוטים יותר לאבחון, כבר משחקים תפקיד. באקט המיני מופעל כוח ע''י הגבר והוא מופעל על האשה. כמו כן האקט הוא חודרני כלפי גופה של האשה (חדירה שלפעמים כרוכה בכאב, אפילו כאשר יחסי המין מהנים ומספקים) ולא כך לגבי הגבר. שני הדברים האלה עושים את העניין לפחות טריוויאלי עבור אשה מאשר עבור גבר.
אני לא מצליח להבין 386761
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 8:06
ללא ספק (אם כי גם לגבר האקט עלול להכאיב).
אני לא מצליח להבין 386770
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 9:11
את העניין הזה של "יותר גברים" צריך להסביר לי פעם. או שיש כמה נשים ששוכבות עם *המון* גברים (איפה הן מסתתרות, לכל הרוחות? אני מניח שזונות לא נספרות כאן) או שיש המון הומוסקסואלים (אבל בעצם גם הם לא נספרים בסטטיסטיקה הזאת) או שיש לי איזה פגם בסיסי בהבנה.
אני לא מצליח להבין 386789
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/5/2006, 11:18
הטענה היא שהשונות של מספר פרטנרים למין גדולה הרבה יותר אצל גברים מאשר אצל נשים. לכן לרוב הנשים היו יותר פרטנרים מלרוב הגברים, אבל הרבה פחות פרטנרים מלרוב הפרטנרים שלהן. לעומת זאת, אשה שהיו לה הרבה מאוד פרטנרים היא חריגה, בניגוד לגבר באותו מצב.
אני לא מצליח להבין 386792
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 22/5/2006, 11:37
תודה. טוב לדעת שרוב הגברים נמצאים איתי באותה סירה.
אני לא מצליח להבין 386798
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 22/5/2006, 12:14
לא הבנתי כלום.
אני לא מצליח להבין 386803
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 12:38
תרגום: יש מעט גברים שעושים את זה עם המון נשים, ורוב הגברים עושים את זה עם מעט מאד נשים (שונות גבוהה). אצל הנשים ההתפלגות יותר אחידה. דוגמא קיצונית: באוכלוסיה של אלף גברים ואלף נשים יש גבר אחד שעושה את זה עם כל האלף, וכל שאר הגברים לא עושים את זה בכלל. יוצא שכל אישה עושה את זה פעם אחת, כלומר יותר מכל גבר (מלבד המאושר האחד).
אני לא מצליח להבין 386805
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/5/2006, 12:50
תרגום ליטרלי מדי.
אני לא מצליח להבין 386817
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/5/2006, 14:03
תודה על התרגום.

זה פיתוח לתצפית של חבר טוב שלי, שאמר "נשים חושבות שגברים עושים יותר סקס מהן, ובעצם זה להפך בדיוק".

אני חושב שזה נובע בעיקר מהזמינות הגבוהה מאוד של סקס מזדמן לנשים. בחורה ממוצעת בשנות העשרים לחייה יכולה להיכנס לפאב פעם בחצי שנה עד שנה, לעשות עיניים לאיזה בחור, לקחת אותו הביתה, ולהרגיש מאוד ליברלית ומשוחררת למשך חודשים רבים. אם תשאל אותה, היא תגיד שבשבילה פעמיים בשנה זה אולי ליברלי, אבל הגבר הממוצע מרים שתיים-שלוש בחורות בחודש; היא תחשוב כך פשוט כי זו האוכלוסיה שהיא פוגשת במקומות כאלה. אחוז הגברים שיש להם את הזמן והאנרגיה להשקיע לאורך זמן (אם בכלל) בלמצוא בחורות בנסיבות כאלה הוא באמת קטן.
אני לא מצליח להבין 386822
רון בן-יעקב • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 22/5/2006, 14:27
זה פחות או יותר מסכם מימצאים של סקרים בינלאומיים (נדמה לי שהמחקרים התנהלי בשנות ה1970ים) ואת הביקורת עליהם. אחת השאלות היתה "עם כמה גברים/נשים את/ה חושב/ת שתשכבי ביום/חודש/חצי שנה/שנה/חמש שנים/שלושים שנה הבאות." יש גברים שענו שהם חושבים שהם יקיימו יחסי מין עם 30 (50?) נשים בשלושים השנה הבאות. אאז"נ, המספרים הגבוהים ביותר היו במזרח אירופה ואפריקה והנמוכים ביותר בדרום מזרח אסיה (לא זוכר כרגע את שמות המדינות). נשים כמובן התרכזו יותר סביב ה-‏1. ביקורת על הנונים העלתה בדיוק את עניין השונות, וכן ההבדל בין נשים וגברים הצטמצם מאד.
אני לא מצליח להבין 386893
נועה ו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 23/5/2006, 10:58
נונים?
אני לא מצליח להבין 386896
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 23/5/2006, 11:00
נתונים.
אני לא מצליח להבין 386824
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 22/5/2006, 14:31
"מרים"? חשבתי שהמילה הזאת נגנזה במרתפים האפלוליים של ההיסטוריה.

ואני מאד אוהב את התרוץ הזה, על הזמן והאנרגיה. כן, בטח.
אני לא מצליח להבין 386922
גיל לדרמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/5/2006, 13:31
רעיון מעניין שקראתי מסביר שכך היה תמיד. בן זכר הוא השקעה בעלת תוחלת רווח גבוהה ביותר אולם גם בעלת סיכון רב. זו יכולה להיות סיבה לכך שבקרב המעמד הגבוה בן זכר נחשב כבעל ערך רב הרבה יותר מבת. קרוב לוודאי שזכר בן המעמד הגבוה יוכל להעמיד צאצאים בכמות העולה על הפוטנציאל של כל אישה. לעומת זאת אצל המעמד הנמוך, גדולים הסיכויים שאותו בן זכר לא יתחתן ולא יוליד צאצאים כלל, בעוד שאישה כמעט תמיד תמצא בן-זוג, ואולי אף ''תתחתן כלפי מעלה''. בהתאם, דווקא בנות נחשבות כבעלות ערך רב יותר.
אני לא מצליח להבין 386923
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 23/5/2006, 13:41
לא הבנתי את שרשרת ההיסקים, לפיה אצל המעמדות הנמוכים סיכויי הזיווג של בת נקבה גדולים מאלה של בן זכר. עכש''י, בחברות בהן מקובלת נדוניה (שלא כמו באלה בהן מקובל מוהר) - החשש לעתיד הבת הוא מן החששות הכבדים ביותר המעיבים על חיי בני המעמדות הנמוכים
אני לא מצליח להבין 386498
דוד ב. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 17:40
עכשיו נשאלת השאלה, כיצד נבדיל במקרה של רצון חופשי מצד הנערה לבין מניפולציה מתוחכמת מצד הגברים הסובבים אותה?

אגב, איני מדבר דווקא על נערות בנות 14, אלא על כל הנערות שמוגדרות כחסרות רצון חופשי כלשון החוק (אם אני לא טועה, מדובר בנערות עד גיל 18, לפחות לפי ידיד שמסיים בימים אלו את שנתו הראשונה ללימודי משפטים)
אני לא מצליח להבין 386499
העלמה עפרונית • בתשובה לדוד ב. שבת, 20/5/2006, 17:46
לגבי ההערה האחרונה שלך - לא נכון.
אמנם עד גיל 18 אדם מוגדר כ"קטין", אבל זה לא אומר שהוא חסר רצון חופשי. זה רק אומר שהכשרות המשפטית שלו מוגבלת, בהתאמה לנושא, להקשר ולגילו.
מגיל 16 (אם אני זוכרת נכון) למשל, החוק מכיר ברצון החופשי של נערה לגבי יחסי מין.
אני לא מצליח להבין 386500
האייל האלמוני • בתשובה לדוד ב. שבת, 20/5/2006, 17:58
"כיצד נבדיל במקרה של רצון חופשי מצד הנערה לבין מניפולציה מתוחכמת מצד הגברים הסובבים אותה?"
אלה לא האפשרויות היחידות הקיימות. זו יכולה להיות גם מניפולציה (מתוחכמת או לא) של נפשה המסוכסכת של הנערה.
אני לא מצליח להבין 386612
דוד ב. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 16:44
זה לא מה שמעניין אותי. העניין המעניין הוא כיצד מתייחס החוק לנערה בת 15, בעלת מודעות עצמית מפותחת, שמחליטה לשכב עם מספר גברים בגילאים שונים על דעת עצמה. נאמר וההורים, שחוששים לשלום הילדה, החליטו להביא את העניין לבית המשפט, מה קורה? האם הגבר, בן ה-‏21, שעימו שכבה לפני מספר ימים יאלץ ללכת לכלא?
אני לא מצליח להבין 386619
האייל האלמוני • בתשובה לדוד ב. יום א', 21/5/2006, 16:59
אם אינני טועה, לפי החוק הקיים, הגבר יימצא אשם. מה גזר דינו? אין לדעת. זה תלוי בשופטים.
אני לא מצליח להבין 386623
דוד ב. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 17:05
אם כך, האם זה מוצדק?
אני לא מצליח להבין 386625
האייל האלמוני • בתשובה לדוד ב. יום א', 21/5/2006, 17:10
על זה אין לי תשובה.
אני לא מצליח להבין 386693
העלמה עפרונית • בתשובה לדוד ב. יום א', 21/5/2006, 19:46
מבחינת החוק - גבר שמקיים יחסי מין עם קטינה בין הגילאים 14 ו16, נחשב כמי שבועל "בעילה אסורה בהסכמה", אך "תהיה זו הגנה לנאשם שהבדל הגילאים בינו לבין הקטין אינו עולה על שלוש שנים, אם הקטין הסכים למעשה ואם המעשה נעשה במהלך יחסי רעות רגילים וללא ניצול מעמדו של הנאשם".
זה מבחינת החוק היבש. מבחינת המצב בשטח, אם ההורים יפנו למשטרה, והנערה תטען שמבחינתה הכל נעשה מרצון, ואין כאן סימנים לכך שהדבר לא כך, סביר שהתיק יסגר מחוסר עניין לציבור.

ההורים לא יכולים "להביא את העניין לבית המשפט", לא במסגרת הדין הפלילי לפחות. אולי אולי יוכלו לתבוע אותו בנזיקין, אבל זה נשמע לי כל כך מופרך, שקשה לי להאמין שאיזשהו שופט יסכים בכלל לקבל את התביעה הזו. (אני גם תוהה על סמך איזה סעיף הם יוכלו לתבוע, אבל אני מניחה שאם קצת מחשבה יצירתית אפשר למצוא איזה משהו.
אהההההההה! 386697
העלמה עפרונית • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 21/5/2006, 20:15
עם! עם! *עם* קצת מחשבה יצירתית!
מה יהיה?

____________
העלמה עפרונית, הולכת לעמוד בפינה בבושה.
אף אחד אפילו לא שם לב, עד ש... 386699
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 21/5/2006, 20:24
אני שמתי. זה מספיק. 386700
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 20:27
לכל מטבע יש שני צדדים משפטיים 387012
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 24/5/2006, 7:20
נראה שגם לסיפור המגעיל הזה יש קשר למשפטיזציה המופרזת של חיינו.
א. אני חושב שדוקא מה שהדגשת ("מבחינה משפטית, היא בת 14, לכן זה אונס... ידעו לא ידעו - אונס") הוא בעייתי מאוד. אני סבור שצריך להיות הבדל משמעותי מאוד בין אונס באלימות לבין בעילה בהסכמה של קטינה. אצלי היעדים של הגנה על החברה מפני "כל דאלים גבר", עומדת בדרגה הרבה יותר גבוהה מאשר הרצון להציל אנשים מתוצאות טפשותם שלהם. אצל אלה הרוצים לשנות סדרי בראשית באמצעות חקיקת תקנות וצווים, כנראה שאין זה כך.
ב. עניין חריג וביזארי הוא לראות כיצד כל הצמרת הפיקודית בחה"א מזדרזת להתבטא בנושא שצריך פרשנות מאוד מאוד מרחיבה של "אחריות המפקד", כדי להבין כיצד הם קשורים לעניין. נראה שעצם המקרה מעיד על התפרקות צה"ל למסגרת פאודלית של מעמדות וגילדות שהקשרים ביניהן הן פונקציונליים בלבד. כיצד זה קשור לעניין המשפטיזיציה? נראה שהשתלטות המשפטיזציה למדה את חברי קסטת המפקדים שמוטב להם לדעת מה שפחות ועדיף להם להתערב מה שפחות בענייניהן הפנימיים של הקסטות הנמוכות יותר.
לכל מטבע יש שני צדדים משפטיים 387283
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/5/2006, 12:55
אבל *יש* הבדל בין אונס לבין אונס באלימות.
בפרק על עבירות מין (ותסלח לי על המשפטיזציה המופרזת של התגובה הזו...) יש הבחנה בין אינוס (עד 16 שנות מאסר) לבין אינוס בנסיבות חמורות יותר (עד 20 שנות מאסר) שכוללות שימוש בנשק, תוך גרימת חבלה, תוך התעללות וכל מיני דברים "מעוררי חיוך" שכאלו. כל אלו להבדיל מבעילה אסורה בהסכמה (עד חמש שנות מאסר) שמתייחסת בין השאר לקיום יחסי מין עם קטינה מעל גיל 14.

חוצמזה, בישראל השיטה היא של ענישה מקסימלית ולא של עונשי חובה, כך שמן הסתם יש הבדל בענישה בהתאם לנסיבות.
לכל מטבע יש שני צדדים משפטיים 387497
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 26/5/2006, 8:53
(למעשה, בישראל השיטה היא של ענישה מקסימלית היפותטית, אבל זו כבר ביקורת על בתי המשפט, לא על ספר החוקים הישראלי)
386088
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 21:51
פרדוקס ערימה שהוא בעצם הזמנה להסבר כללי של "מה רע": מה ההבדל בין בת 14 ובת 16 בהקשר הזה (פרט לכך שהחוק היבש אומר כך וכך)?
ובוא נזרוק גם קצת צביעות לקלחת 386092
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 22:10
ואם זה היה בחור בן 14 ששכב עם שלושים בחורות בבסיס (תוך שהוא מצהיר שהוא קצין בן 24), הן היו נחקרות או שהוא היה מקבל צל"ש ?

(אני נמנע ואמשיך להימנע מלהתיחס לפרשה, משום העדר מידע)
ובוא נזרוק גם קצת צביעות לקלחת 386094
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ד', 17/5/2006, 22:16
למה לדעתך לא שומעים על פרשות מקבילות של ברנש צעיר שמנוצל מינית בידי בחורות מבוגרות? האם כי אין, או כי זה לא מעניין?
ובוא נזרוק גם קצת צביעות לקלחת 386146
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/5/2006, 1:04
לפחות כשפורסם אותו מקרה עם המורה והתלמיד, נאמר שהחוק, בעניין זה, סקסיסטי לחלוטין - הבעיה היא *רק* עם קטינות, לא עם קטינים. דובר גם על הצורך לשנות את החוק (בעיניי זה דחוף), אבל לא ידוע לי אם זה נעשה.
386096
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 22:22
מאד לא איילי מצידי, אבל פרט לאינטואיציות מאד חזקות בנוגע ל"מה טוב ומה רע", קשה לי למצוא איזשהו הסבר מלומד. אבל אפילו החיילים עצמם טוענים שהם חשבו שהיא מבוגרת יותר. כלומר, אפילו הם עצמם מבינים שאם הם היו יודעים שהיא בת 14, זה היה עוד יותר מסריח ממה שזה עכשיו.

עד לשלב של בגרות, התפיסה שלך את העולם, מה מזיק ומה בריא לך, מה טוב ומה רק נחזה לטוב, מה מותר ומה אסור ואיפה הגבולות והרצונות שלך בכל העסק, התפיסה הזו מאד לא חדה ולא ברורה. נכון, יש ילדים שכבר בגיל 13 יש להם עולם חד וברור, ויש כאלו שגם בגיל 20 עדיין מחפשים. אבל ככל שאדם מתבגר יותר, כך היכולת שלו לשלוט על חייו גדולה יותר. במיוחד בגיל ההתבגרות, כך נראה לי, כל שנה שעוברת היא יחסית קריטית, בעיקר בנושא של יחסים.
גם הפער בגילאים במקרה הזה, רלוונטי. הפרש של שש שנים (בת 14 ובן 20) בגיל הזה, משמעותי הרבה יותר מאשר הפרש של ארבע שנים (בת 16 ובן 20). הפרש שהיה זניח בעיני שש שנים אחר כך (בת 20 ובן 26, למשל). למה? ככה. כי בגיל הזה, ובנסיון חיים שיש לך, כל שנה היא משמעותית.

יש הבדל אם הנשיקה הראשונה שלך, או המין הראשון שלך, נעשה עם מישהו שדואג לך, ואוהב אותך ונמצא איתך בעמדת שוויון, לבין מקרה שבו הפעם הראשונה שלך (והשנייה, והשלישית, והשלושים) הייתה עם בחור זר. והחבר שלו. והחבר שלו.
התפיסה של נערה בת 14 את עצמה היא מאד מבולבלת. כן, גם של נער. אם הצעדים הראשונים שלך בעולם (המסובך מספיק) של מערכות יחסים היו צעדים לא נורמטיבים, זה יגרום לנזק הרבה יותר גדול מאשר אם חווית מערכות יחסים בריאות ו"נפלת" לאחת מחורבנת.

את השאלה הזו אתה יכול גם לשאול לגבי "אז למה לא לתת רשיון נהיגה בגיל 15" או "למה מותר למכור לך אלכוהול מעל גיל 18 אבל בארה"ב רק מעל 21 ולמה זה בכלל משנה".
אין לי רצון מיוחד להכנס לדיון פילוסופי כזה כי אני לא רואה מה טוב יכול לצאת ממנו עבורי. אתה מוזמן לנהל אותו עם מישהו אחר.
386097
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 22:28
קצת התפספסה השאלה העיקרית - מה מהות הנזק שנגרם? האם מישהו ש"נכווה" במערכת היחסים הראשונה שלו לא יהיה מסוגל לקיים מערכת יחסים נורמלית? האם מי שמקיימת יחסי מין עם שלושים בחורים בגיל 14 לא תהיה מסוגלת להינות יותר ממין "נורמלי"?
386099
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 22:33
השאלה היא על איזו כוויה אנחנו מדברים. אם זו כוויה קלה, שקצת שברה את הלב וריסקה את האגו, זה יעבור, וזה טבעי וזה (לא נעים אבל) בסדר. ממש כמו כוויה ממצית.
אם אנחנו מדברים על כוויה כתוצאה משריפה שנקלעת אליה, סביר שבעוד עשרים שנה עדיין יראו צלקות למרות אי אילו ניתוחים פלסטיים (או מה שזה לא יהיה שמטפל בכוויות).

מי שמקיימת יחסי מין עם שלושים בחורים בגיל 14, בעיני זו פגיעה כל כך לא נורמלית וכל כך לא נורמטיבית, שדי סביר שהיא תשאיר צלקות לטווח יותר ארוך מאשר מי שהחבר שלה זרק אותה לטובת מלכת הכיתה המקבילה.
386101
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 22:39
הצלקות הן מטאפורה, ואני עדיין לא בטוח מה בדיוק הן מייצגות. איך באה לידי ביטוי פגיעה מהסוג הזה? האם רק בבעיות של יצירת מערכות יחסים נורמליות, או פגיעה מוחלטת בכל ההיבטים של חיי היום יום?
386103
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 22:50
לשמחתי לא חוויתי באופן אישי פגיעות מהסוג הזה או דומות להן. אבל המחקרים שמתייחסים לפגיעות בעקבות תקיפה/ניצול מיני מדברים על פגיעה ביכולת לתת אמון באנשים, כניסה חוזרת ונשנית למערכות יחסים לא בריאות (ולמה זה נראה לך כמו "רק"? זה הרבה מאד לטעמי), חוסר ביכולת לפתח בטחון עצמי בריא, תפיסת הערך העצמי שלך כנגזרת של הגוף שלך בלבד וזה רק מה שאני זוכרת כרגע.
חוץ מזה, הרבה מאד פעמים פיתוח דפוסי התמכרות (מסמים ועד להפרעות אכילה) מופיעים בעקבות פגיעה מינית.
386105
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 22:56
''רק'' ביחס לפגיעה כוללת ביכולת לתפקד. אני מסכים שזה טיפה צורם.

''תפיסת הערך העצמי שלך כנגזרת של הגוף שלך בלבד''

מתמטיקאים עם חוש הומור לא בריא יכולים לעשות מזה מטעמים...
386338
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/5/2006, 12:55
"מתמטיקאים עם חוש הומור לא בריא יכולים לעשות מזה מטעמים..."

האם כותב המשפט מכליל את עצמו תחת ההגדרה הזו?
386372
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 19/5/2006, 17:59
אני לא מתמטיקאי.
514554
זהריקו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 28/6/2009, 12:26
?
515122
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לזהריקו יום ו', 3/7/2009, 9:52
מתמטיקאי הוא אדם שעוסק במתמטיקה, לא אדם שלומד אותה.
515149
זהריקו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/7/2009, 17:58
עוסק = מקבל כסף עבור עיסוקו זה, או עוסק = חוקר? כי נדמה לי שעל שתי ההגדרות ענית (גם אם לא בראוותנות) בעת הודעתך המקורית לפני שלוש שנים.
515150
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לזהריקו יום ו', 3/7/2009, 18:01
עוסק = חוקר ברצינות.
515151
האייל האלמוני • בתשובה לזהריקו יום ו', 3/7/2009, 18:07
אפשר לינק להודעה המקורית? (אנשים כאן זוכרים בדיוק מה כל אחד כתב לפני שלוש שנים?)
515152
זהריקו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 18:27
תגובה 386372
386104
מותק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 22:55
אני חושבת שהשאלה צריכה להתחיל מאילו פצעים (אם להמשיך את המטאפורה)היו קיימים שגרמו לאותה נערה להיכנס למיטה עם שלושים בחורים. זה ביטוי של אדם שיש לו בעיה, איזושהיא בעיה, שגרמה לו למעשים כל כך קיצוניים. קרוב לודאי שפגיעה משמעותית שכבר הייתה קיימת (איפה היו ההורים?), גרמה לכך.
386110
העלמה עפרונית • בתשובה למותק יום ד', 17/5/2006, 23:14
מסכימה איתך. (כלומר, שהפנייה למין במקרה המדובר הייתה סוג של פתרון מעוות לבעיה אחרת, פתרון שהפך לבעיה בעצמו)
386150
האייל האלמוני • בתשובה למותק יום ה', 18/5/2006, 1:13
הפגיעה המשמעותית נעוצה בדיוק בשאלה איפה היו ההורים.
386107
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 23:03
מאוד לא איילי מצדי, אבל התגובה הזו שלך משהו-משהו, ואני לא יכול אפילו להסביר למה.

ואם כבר אני כאן, ובלי קשר ישיר לנושא ממנו התחלנו: הכרתי מספיק אנשים שלמים, מאושרים ובטוחים בעצמם עם טראומות "רשמיות" בעברם, ומספיק אנשים מתוסבכים ומלאי-בעיות שבכל-זאת אין להם שום דבר רציני יותר בעברם מאהבה נכזבת. אני חושב שהאמונה שאנשים נוטים לצאת סבבה אלא אם כן קורים להם דברים מתוך סט מוסכם של ארועים א-נורמליים "רעים" בנעוריהם או בילדותם זו אגדה. אנשים פשוט יוצאים כמו שהם יוצאים, או כמו שהם רוצים לצאת, ואחר כך הם או אחרים מחפשים סיבות למה דווקא ככה.
386109
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/5/2006, 23:12
(אם לא היית ציני, אז תודה, נחמד לי לשמוע)

אין ספק שיש הרבה אנשים שלמים עם טראומות בעברם, ואנשים מתוסבכים בלי שמישהו מבין למה. אני לא שותפה לאמונה הזו שאתה מדבר עליה, אבל לא מסכימה עם הסיפא שלך. כלומר, אני חושבת שיש אירועים שהם כל כך משמעותיים בחיים שלך שהם יסיטו את חייך מהמהלך בו הם היו ממשיכים אחרת (ועדיין, כל אחד יגיע למקום אחר).

זה מזכיר לי קצת את הדיון על גראס ומחלות נפש שמתנהל כאן באחד הדיונים. בנקודה הזו שייתכן ותעשן ולא יקרה לך כלום, וייתכן שתהיה חולה גם אם לא עשנת בחייך עלה וחצי עלה, אבל יש אנשים שמחלת הנפש אצלם רדומה, והסמים מהווים רק טריגר.*

*ואני אומרת את זה מאד בזהירות, כי אין שום סיבה שבעולם לפתוח גם כאן פתיל על סמים קלים, קשים ומה שבינהם.
386117
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 23:36
(בלי ציניות)

אנחנו מתייחסים למחלות נפש, קל וחומר למחלות בעלות גורמים פיסיולוגיים מובהקים כמו סכיזופרניה, כאל משהו שאין לאדם שום שליטה נפשית עליו. את חולה וזהו. חומר היפותטי שגורם לסכיזופרניה בהסתברות מסוימת זה משהו שעוקף את כל המנגנונים הנפשיים של האדם. אבל לתלות בעיות נפשיות במשהו שבסופו של דבר מסתכם ב"רגשות חזקים" (מין רגיל עם שלושים זרים הרי לא משפיע על האדם בדרך פיסית) מעורר את חשדי.

אולי אין לי דרך להוכיח את זה. אני לא רוצה להשתמש במונחים חסרי-נימוס כמו "קוואליה", ואין לי מושג, לשמחתי, איך מרגיש אונס, אבל קשה לי לקבל שיש חוויות אנושיות שחורגות מהספקטרום הרגיל בצורה כל-כך בוטה שהן שוללות מהאדם את השליטה שלו על המשך ההתפתחות הנפשית שלו בדרך שחוויה אחרת לא יכולה.

ראיתי את ההצגה של דוד גרוסמן "גן ריקי" לפני כמה ימים (סופר-מומלץ). יש שם קטעים מעוררי-זעזוע עד כדי שוק פיסי, וברור שמדובר בסך-הכל בהתנהגות רגילה של ילדים בגן. מה יכול להיות יותר גרוע מחוויות ילדות שכל אדם ממילא חווה?
386118
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/5/2006, 23:43
אני לא חושבת שמין עם שלושים זרים בגיל 14 במשך חצי שנה נכלל בהגדרה של מין רגיל.
אם ההורים שלך התנכרו לך מילדות, ושלחו אותך לפנימיות שם זכית לכל הדברים הפיזים שאתה צריך אבל לא לאהבה וחום ובטחון שיש מישהו שתמיד יהיה שם בשבילך, אז לי נדמה שזה יכול לגרום לכמה בעיות נפשיות. לא שאין אנשים שיכולים להתגבר על זה, אבל זה בטח דורש מהם יותר כוחות.

אולי אין לי דרך להוכיח את זה, ואני גם לא יודעת מה זה קוואליה. אבל גם אם במקרים כאלו אין "שלילת שליטה על המשך התפתחות נפשית" בדרך שחוויה אחרת לא יכולה, אני חושבת ש(א)השפעה בטח יש (והעוצמות שלה משתנות מאדם לאדם) ו(ב)ייתכנו מקרים נוספים שלא בהכרח קשורים במין שיכולים להשפיע בדרך או בעוצמות דומות.

(לא ראיתי את ההצגה)
386141
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 18/5/2006, 0:44
"מין רגיל" במובן הפיסי. הוא לא השפיע עליה פיסית. אם ההשפעה היתה משמעותית ומתמשכת, היא בהכרח היתה רגשית.

קוואליה זה באמת מה שאי-אפשר להוכיח. דיברו על זה באייל פעם. לא משנה. אבל נו, אם התתגברות דורשת מהם יותר כוחות, ולאחרים אולי אין, מאיפה באים הכוחות הנפשיים האלה להתגבר על האונס בפנימיה ולמה דווקא לאדם הזה יש כוחות, ולאחר אין אפילו מספיק כדי להתגבר על החברה שלו שעזבה אותו אחרי שנה וחצי? בסופו של דבר, הכל מתחיל ונגמר באדם. לחשוב ככה זו בחירה ערכית שלי, אולי, אבל כל בחירה אחרת נראית לי לא הוגנת לעצמי, וגם לא הוגנת לאחרים; זה לא הוגן להגיד לבחורה יפה וזרה שצעירה ממני בסך הכל בשנתיים-שלוש ומנוסה ממני פי עשר שאני יודע יותר טוב ממנה מה טוב בשבילה, מה בבחירות שלה דפוק ומה בעתיד שלה עוד אפשר להציל. אפשר לחשוב מה אני כבר יודע.

גם אם לא ראית את ההצגה, בטח ראית ילדים קטנים משחקים בקבוצות. הם די אכזריים. אם הם היו בני 20, הרבה מההתרחשויות היומיומיות היו כאלה שהיית יכולה לצפות ל"טראומה לכל החיים", כמו שאומרים.
386199
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 18/5/2006, 10:08
לא אמרתי מילה על אונס בפנימיה. נתתי את השליחה לפנימיה כדוגמא למצב שבו כל הצרכים הפיזים שלך מתמלאים בצורה מלאה, אבל הצרכים הנפשיים שלך חסרים. במצב כזה, לדעתי‏1 זה ישפיע על החיים שלך אחר כך ויציב אותך בעמדת פתיחה טובה פחות מאשר מישהו שכל הצרכים הפיזים וכל הצרכים הנפשיים שלו מתמלאים. וכן, ברור שזה תלוי בבנאדם ויש אנשים שממצבים כאלו יכולים לצמוח חזקים ומעניקים, ויש את מי שגם כשיש לו הכל (לכאורה) הוא עדיין אדם חלש וחסר.
אם אתה אומר שהכל תלוי באדם, אז בעצם אין סיבה לחינוך ואין תפקיד לתא המשפחתי, לכאורה. כי מה שלא יהיה אתה תגדל להיות מי שאתה. אני לא חושבת ככה. בצל של צבעוני הוא פוטנציאל לצבעוני. אם תשתול אותו בעונה המתאימה, ותשקה אותו בכמות הראויה, עדיין תצטרך לקוות שלא יהיה שרב פתאומי שיהרוג את הצבעוני היפה שגדל לך בגינה. נכון שאם מלכתחילה קנית בצל דפוק, אז יש לך פוטנציאל לצבעוני שלא יוציא פרח או שלא יצמח לגובה, אבל גם במצב כזה, השאלה היא לאיזה מצב אופטימלי אתה יכול להביא אותו.

זה לא הוגן אולי להגיד דבר כזה לבחורה בוגרת שצעירה ממך בשנתיים שלוש. זה נראה לי הוגן מאד לומר דבר כזה לנערה, קטינה, קטנה, שצעירה ממך בשש שנים לפחות.

‏1ודעתי נשענת על כמה נערים שיצא לי לפגוש לאחרונה בסיטואציות שונות.
386208
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 18/5/2006, 10:46
לא יודע. אני נרתע מלומר "הוא ככה בגלל...". אני מסכים איתך שגורמים שונים משתקללים ביניהם כשאדם גדל, וברור שעדיף לתת לכולם חום ואהבה ואוכל בריא בכל מקרה. אבל לא יודע עד כמה אפשר למשוך את זה עד להחלטה הקונקרטית עם מי ובאיזה נסיבות לשכב. אדם הוא לא צבעוני מהבחינה שחלק אינהרנטי מההתבגרות שלו זה לקחת מהגנן הקוסמי את הסמכות והאחריות על חייו, ואז אין כבר באמת מקום להאשים אף אחד. זה לא קורה בין-רגע, וזה לא קורה לחלוטין – כל מבוגר הוא קצת ילד וכל ילד הוא קצת מבוגר. אבל עבורי, בסופו של דבר ההחלטה בינרית: האם האדם מולי נתון לחסותי (במובן מסוים מאוד ומוגבל מאוד, ובכל-זאת) או שהוא אדם חופשי כמוני וכל רמיזה אחרת תהיה התנשאות ולא במקום.

אני מסכים איתך והבחלט הייתי אומר דבר כזה לקטינה היום, או לבת 14 כשהייתי בן 20. לא הסכמנו לגבי איך החיילים ראו את הגיל של הנערה, ומסתבר באמת שזה המקור למחלוקת.
386121
מותק • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/5/2006, 23:48
לפני כמה ימים חברים שלי הלכו לחגוג עם חברה אחרת בשווראמה על ההחלטה שלה להתאשפז במוסד סגור. מחלות נפש הן דבר שיש לאדם אפשרות לשלוט עליו בדרכים כאלו ואחרות, אחרת, מה הרעיון של טיפול?
386131
עדי סתיו • בתשובה למותק יום ה', 18/5/2006, 0:09
יש שליטה במחלת נפש, אבל ההיקף והאופי שלה שונים מהותית מאלה של שליטה בעצב בעקבות אהבה נכזבת, למשל.
  ללא כותרת • לימון לימון
  ללא כותרת • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות