בתשובה לאורי ד., 23/04/06 23:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשקראתי את התגובה שלך רתחתי, אבל האמת היא שאתה בעצם תומך במה שאני אומרת כל הזמן (וגם בדיון הזה)- שהאליטות רואות ב''מתנחלים'' (במונחים שלך- בדתיים הלאומיים) אוייב קיומי ומסוכן, יותר מאשר בחמאס הרוצה להשמידנו פיזית. וזהו בעצם המניע היסודי של תהליך אוסלו בשלב הראשון, וההתנתקות בשלב השני. לקח לי זמן לקלוט את זה, כי אתה נותן רושם של אדם ענייני ולא מתלהם (חוץ מקצת פה ושם), ולכן אתה הוא האחרון שציפיתי ממנו לומר את זה בצורה ברורה כל כך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר לך באופן הכי ענייני שרק אפשר: אני אכן רואה באידיאולוגיה הדתית-לאומית (או "המתנחלית") של היום איום קיומי על מדינת ישראל. מדובר לדעתי בסופה שאנו קוצרים אחרי שנים רבות שבהם טחו עיניהם של רבים (לא שלי) מראות את זרעי הפורענות שבשילוב בין דת ולאומיות בציבור שלכם. גם אני רתחתי למקרא מספר תגובות כאן. רתחתי אבל לא הופתעתי. אני אוסיף ואומר (שוב, אני משתדל להיות ענייני) שיחידות הצבא הבנויות על טהרת הכיפה הסרוגה הן בעיני מיליציות פוליטיות בסגנון המוכר לנו מהעבר האפל. הסכם אוסלו ותהליך ההתנתקות היו נסיונות לסיים את הסכסוך בינינו לבין הפלשתינאים. רק עיניים שיכורות אידאולוגיה של מלחמת בני אור בבני חושך, יכולות לראות בהם מהלכים שבאו לאוויר העולם בכדי לעקור את תורת ישראל. לכן אמרתי שהפערים ביננו הם עמוקים ובלתי-ניתנים לגישור. הערת סיכום (ואח"כ אני הולך לבדוק מה מצב הרכב שלי). אני בשום אופן לא רואה בעצמי שייך לאליטות של מדינת ישראל. מהרבה בחינות אני שייך ומשוייך לפרולטריון. פה מדובר שוב בקביעה שאין לה עם המציאות דבר וחצי דבר, והיא משרתת קו מחשבה שהוא תוצר של שטיפת מוח דתית-לאומית, שאחד ממאפייניה הוא סימון כל מי שלא חושב כמוך כאויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו טעות איסטרטגית להסחף אחר נטייתם של רדיקלים קיצוניים לאפיין כל דבר במפה הפוליטית במונחים של איום קיומי וכיוב'. המונח "איום קיומי" יכול להתפרש ב-2 אופנים הנבדלים בעיקר בהשקפת העולם שברקע. פרוש אחד רואה באוייב קיומי אוייב של "או הוא או אני", מעין עמלק שאם לא תשמיד אותו, ישמיד אותך. הפרוש השני רואה באוייב קיומי, כל אוייב היכול לאיים על עצם קיומך. האוייבים הקיומיים והעמלקים הם המרכיב הבסיסי בהשקפת העולם של המחנה של ניצה. מה שאני רואה הוא עולם המלא אוייבים, קטנים וגדולים ויש לפעמים גם ידידים המסוכנים לקיומך. צריך לשים את הדגש על הקיום ולא על האוייבים הקיומיים. צריך לנסות להמשיך להתקיים, בד"כ לצידם של אוייביך ולא להתמכר למסעי צלב שהם בעת ובעונה אחת גם ג'נוסיידאליים וגם סואיסוידאלים. בעיקר חשוב לזכור שרוב מכריע של הציבור האמוני-דתי בנקודת הזמן הזו, דחה את ההשקפות מבית המדרש של ניצה ובחר בנאמנות לעם ולמדינה על פני האופציה של שבע בן בכרי. בהקשר הזה אפשר לקרוא שוב את השיר שבראש הדיון ולראות כמה אינו טקסט פוליטי. הטקסט הוא דוברה של תפישת עולם מסויימת, אבל לא עוסק בוכחנות על עמדות פוליטיות קונקרטיות. החייל המפנה אינו בא כוחה של השקפה פוליטית יריבה אלא בן משפחה המחוייב במנהג הקריעה. צריך להיות ויכוח נוקב עם ההשקפה המובעת בשורות "שָׁמַעְתִּי תְּפִלְלַת הַמּוּאַזִּין כִּתְפִלַּת יְהוּדָאִין יַחַד עוֹלוֹת/ כָּאן אֶפְשָׁר לְהִתְנַבֵּא, כָּאן/ אִם רַק הָיָה לָנוּ עוֹד זְמַן". צריך להגיד בנחרצות שמעולם לא היה רגע של רצון הרצונות בו חזון הכבש עם הזאב עמד להשתלב בהרמוניה עם קיום של סוס ורוכבו. צריך לטעון שגם אם המתנחלים היו מצליחים להשליט במשך מאה שנה שלטון כמו שהשליטו הספרטנים על ההלוטים שלהם, בסופו של דבר ההלוטים היו מתקוממים ומחריבים את ספרטה. אבל כדאי לנהל את הויכוח הזה כויכוח על השקפת עולם ולא כמסע התשה טורדני של הטלת תיוגים או הפגנות וחסימות כבישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא ראיתי בעצמי חסיד מחסידיו הרבים של פרופסור לייבוביץ' המנוח. הערכתי אותו כמדען, אבל לא החזקתי ממנו כמייצג של השקפת עולם תורנית. אולם את יחסו לסוגיית הנוכחות הישראלית בשטחים, כמו גם את תפיסתו על עליית הפאשיזם בקרב הציבור הדתי-לאומי, אימצתי כמעט ללא עוררין. קרא שוב את תגובה 380406: "המלחמה היא לא פחות מוסרית מהדמוקרטיה". ברעיונות שכאלה אני בהחלט רואה איום קיומי על הדמוקרטיה הישראלית. אני זוכר היטב את ההסתה שקדמה לרצח רבין. אני זוכר היטב את ההסתה בקיץ האחרון נגד אריאל שרון. במהלך מערכת הבחירות האחרונה עקבתי מקרוב אחר אתר "חזית יהודית לאומית" של ברוך מרזל. אני בעניותי סבור שלתפיסת העולם המשיחית ישנם שורשים דתיים עמוקים ואפשר להתחקות אחריה בכתביהם של הוגי הציונות הדתית. בניגוד לתיאורטיקנים חרדים אותם אני יכול רק להעריץ, ממשנתם של הראי"ה, הרצי"ה, הרב חרל"פ וממשיכי דרכם אני חש סלידה עמוקה. שים לב מי חסם כבישים. שים לב מי משתמש במונחים 'רודף', 'מוסר', 'בוגד' ו'עמלק'. אני משתדל להקפיד שהדיון יהיה ענייני בין שתי השקפות עולם ואכן סימנתי בתגובתי את בית המדרש, כשם שבתגובה אחרת שלי כתבי שהפערים בין *הדעות* הם העמוקים ובלתי ניתנים לגישור. אני הייתי משתמש בדימוי אחר מהדימוי (היפה כשלעצמו) שלך מעולמה של יוון העתיקה והאהובה. לנגד עיני עומד מצב היפותטי השקול למצבה של אוסטריה שלאחר מלחמת העולם הראשונה. המפלגה הפאשיסטית הנוצרית של הקאנצלר דולפוס, שעלתה בתוך גל של אלימות נגד מתנגדים פוליטים, מוצאת את עצמה לפתע מאויימת כשכוחות רדיקליים ממנה ראו בהגמוניה הקתולית הכוחנית מורך לב ופשרנות. קיצוניות אף פעם לא נגמרת ויש לעצור בה בעודנה באיבה. אני חוזר על עמדתי במקום אחר בדיון, שעל מדינת ישראל, אם היא חפצת חיים, להתחיל להעמיד רבנים מסיתים לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שטעית בהפניה (הפנית לתגובה שלך עצמך), ההפניה היתה צ"ל לתגובה 380400 של גילית: "מלחמה היא מדיניות, זה הכל. היא לא טיפשית יותר או פחות מדמוקרטיה, וגם לא בהכרח מוסרית פחות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה בזהירות, בוא ננסה לוותר לרגע על "את לאומנית מסוכנת", "אתה שבוי בדיעות קדומות" ונהיה ענייניים. אנא, התייחסותך לשאלות הבאות: א. האם מדיניות אי הלוחמנות של מדינות מסוימות כלפי גרמניה בזמן מלחמת העולם השנייה הייתה מוסרית לדעתך? הכוונה למדינות שלא הותקפו ישירות אלא צפו בהצגה מהצד, אף אחד לא איים עליהן. ב. האם אי ההתערבות של ישראל בסכסוך חבל קוסובו, בו הוקמו מחנות השמדה ונעשה ניסיון לרצח עם, הייתה מוסרית לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כנראה מדברים בשפה שונה. אין בעיני דבר בעולם של המאה הכ''א ששקול לנאצים, לנירנברג, לגטאות, ולמחנות הריכוז וההשמדה של המאה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''מאה הקודמת'' הסתיימה לפני שש שנים בלבד, אני לא רואה מדוע לא תענה על שאלותיי. לכשתענה, נדבר על עוולות המאה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי קשר למאה זו או אחרת, *כל* השוואה לזוועות מלה"ע II נובעת מחוסר הגינות אינטלקטואלי, ממש כשם שהרעיון השיווקי של הטלאים הצהובים בתחילת מחאת מפוני גוש קטיף היה רעיון בלתי הוגן (שלא לומר מכוער, בזוי ועוד הרבה שמות תואר שכולם לא יספיקו לצורך העניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון הטלאים היה אכן מחליא, אבל אנחנו ממש לא מדברים עליו כאן. אנחנו מדברים על האם מלחמה היא תמיד לא מוסרית, הבל ורעות רוח, והאם תמיד עדיף לזרוק פרחים. תשובתי - לא. לפעמים הדבר המוסרי הוא דווקא להילחם. "חוסר הגינות אינטלקטואלי" ?! למדינת ישראל, לדעתי לפחות, חובה חוסרית מדרגה ראשונה להתייצב לצד כל עם שעומד בפני סכנת השמדה, מחנות ריכוז וכולי. יש מי שמשום מה רואה בעמדתי זו סכנה קיומית על הממשל הנאור. זכותו. אבל אולי אם נצא רגע ממשוואת הדתיה=גוש קטיף=בואו נריב על ההתנתקות נוכל לדון לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ננסח זאת כך (בנוסף לתגובה 380522): אין בעיני דבר ב-61 השנים האחרונות השקול לנאצים, לנירנברג, לגטאות ולמחנות הריכוז וההשמדה ה*גרמנים* של המאה שעברה. קל וחומר בן בנו של קל וחומר בהיסטוריה של עם ישראל לאורך השנים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז שום דבר לא שקול. למה זה מונע ממך לענות של שאלותיי? תזכורת: אחת התייחסה למלחמת העולם השנייה עצמה, השניה לקוסובו. האם מלחמה שאיננה מלחמת מגן היא מוצדת באחד משני המקרים? בשניהם? באף אחד מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לאילו מדינות את מתכוונת? באיזה שלב של המלחמה? למתי התשובות צריכות להתייחס, לזמנן, בדיעבד? ב. האם התערבות דיפלומטית נחשבת למוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין א- אם התשובה שלך היא ''אין להתערב, בשום מקרה'' אזי שאלות ההבהרה מיותרות. אם תשובתך היא ''כן, יש מקרים בהם מותר להתערב למרות שלא הותקפת ישירות'', אז אתה מסכים עם גילית, לפחות בעיקרון, ורק נותר לכם לדון על המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 379152 שוקי שמאל מביא דוגמא לעמדה שאומרת "אין להתערב בשום מקרה", ובפרט, אין להתערב במקרה של מלחמת העולם השניה. החלק של "אז מה כן לעשות במקרה כזה?" הוא פרובקטיבי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בסדרה "הפתן השחור" (חלק רביעי) בולדריק מביא פואמה פרובקטיבית במיוחד העוסקת בעניין זה ממש: "Hear the words I sing / War's a horrid thing / So I sing sing sing / ding-a-ling-a-ling."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"War is neither glamorous nor fun. There are no winners, only losers. There are no good wars, with the following exceptions: The American Revolution, World War II, and the Star Wars Trilogy." (Bart Simpsons)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 380432 וקודמותיה לא הצטיינו בקפדנות יתר על הגישה של "דיון ענייני בין 2 השקפות עולם". נאמר בהן מפורשות כי האידיאולוגיה הדתית לאומית היא אוייב קיומי, חמור פי כמה מהחמאס (למרות שבתגובה הזו הבהרת שאתה מבחין איום פיזי לבין איום רעיוני) . אני מניח שש.ש. מסכים איתך שהימין הקיצוני מנצח בגדול בתחרות הטלת תיוגים. סביר מאוד שהוא לא התייחס לאותה תחרות אלא לתגובות שציינתי, שבהחלט כללו תיוגים ("עיניים שיכורות אידאולוגיה", "שטיפת מוח", "בית המדרש מסוכן עשרות מונים"). תגובות כאלו מעידות (בעיניי) על שנאה על בסיס פוליטי (בתגובות אחרות (לא שלך) שהיו באתר בעבר, זה נאמר בפירוש). לדעתי שנאה כזו היא איום קיומי חמור בהרבה מהאיום שבנקיטת מדיניות ימנית קיצונית או שמאלנית קיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא תחרות או מלחמה סמנטית. ההבדל ביני ובין שתי הגברות הנכבדות הוא שאני במצב של התגוננות, בשעה שמעשי הימין מעידים כמאה עדים על דובריהם. במדינת ישראל היו שני מעשי רצח פולטיים: האחד של אמיל גרינצוויג והשני הוא של יצחק רבין. מעולם לא שמעתי שמישהו בשמאל קם ועשה מעשה. אמת, אני עומד מאחורי מה שאמרתי. אני רואה בבית המדרש הדתי-לאומי סיכון גדול הרבה יותר מבתי הספר והאוניברסיטאות של החמאס. יש לכך כמה סיבות. סיבה אחת היא שמערכת הערכים הדתית-לאומית רואה בדמוקרטיה שורש פורה, ראש ולענה (אם אתה מעוניין בלקט נבחר של מאמרי ההסתה המתפרסמים באתרי הימין ברשת, אני מוכן להפנות אותך) ותובעת שלטון הלכתי כפי שהציבור הדתי-לאומי רואה אותו. זה כולל חידוש עבודת הקורבנות על הר הבית המלווה, איך לא, בעקירת המסגדים "המשוקצים" משם. למותר לציין שמדינת הלכה משלי מטרידה את מנוחתי הרבה יותר מהדמוקרטיה של חמאס. מערכת הערכים של הציבור הדתי-לאומי דומה מאד במאפייניה למערכת הערכים של האיסלאם הפונדמנטליסטי. כמוהו היא לא רואה בפשרה עם הדמוקרטיה המערבית אלא עניין זמני. אינני אחראי על הדשא של השכן. אני הייתי רוצה לחיות במדינה בה הסתה כנגד המדינה ו/או העומדים בראשה נחשבת לעבירה על החוק לא רק דה-יורה, אלא גם דה-פאקטו. הייתי רוצה לחיות במדינה שאינה מפלה בין אדם לאדם ובין דם לדם. בארועי אוקטובר 2000 פתחה משטרת ישראל באש חיה על מפגינים ערבים אזרחי מדינת ישראל. ממתי דמוקרטיה מפזרת מפגינים, אפילו אלימים, תוך שימוש באש חיה? המעבר משימוש באש חיה בשטחים לשימוש דומה בתחומי הקו הירוק נראה לחלק מאיתנו הגיוני. לי לא. בעיני זה נבלה וזה טריפה. לעומת זאת, פורקי העול הכתומים זכו ליד רכה במיוחד במרי הקטן והאלים שלהם בקיץ האחרון. סיבה נוספת דומה במידת מה לקודמתה. אחוזי הנשירה בציבור הדתי-לאומי הם גבוהים במיוחד. חניכי הישיבות באיו"ש מעדיפים לצאת ולמרר את חייהם של הילידים המקומיים מאשר לשבת על התחת וללמוד. וכך, בחסות הצבא הישראלי (בעזה לפחות זה הסתיים) צצות להן תופעות מטורפות של נוער הגבעות, קברי צדיקים של גולדשטיינים למיניהם, והתפרעויות אלימות בקסבה של חברון. בשם אותו חינוך קלוקל מעיזים אותם אנשים להטיל דופי ברדידותו של הרחוב החילוני. וכך אנו קוראים על תמיהתה של צעירה דתיה נוכח דור שלם שלדבריה התחנך על סיסמאות רדודות של שלום. אני מבחין בין איום פיזי לאיום רעיוני, מבחינתי הימין הדתי מהווה שילוב של שניהם. שמא אם רבין לא היה נרצח, לא היה צורך בילדי הנרות, אולם אני בספק רב אם הסיסמה "פושעי אוסלו לדין" היתה נעלמת מהרטוריקה של הימין הדתי-לאומי. לא נעלמה ממני הרמיזה שלך על פז"ם נמוך באייל, אני בהחלט אקח את זה לתשומת לבי. וכעת, לאחר שהשקעתי מאמץ בכדי לנמק את עמדותי, אולי תסביר לי מדוע אתה רואה בשנאה הפוליטית שאתה מייחס לי איום קיומי חמור יותר מהנאמר לעיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לענות על דבריך כי קשה למצוא מאיפה להתחיל. כל משפט זועק לתגובה, כל הכללה קוראת להפרכה (ויש כל כך רבות כאלה), ומה לעשות - אין זמן. "מערכת הערכים הדתית-לאומית רואה בדמוקרטיה שורש פורה, ראש ולענה" - מהיכן לקחת את זה? יש, אמנם, קבוצות כאלה, אבל לקחת אותן ולהשליך את השקפתן על הכלל בגלל איזה מאמר ברשת יהיה נכון בערך כמו לקחת מאמר ב-"הגדה השמאלית" ולקבוע שכל מצביעי מרצ והעבודה הם אנטי ציוניים וחושבים שכל מטרתה של הציונות היתה קולוניזציה של ארץ ישראל ונישולם של הערבים. כדי לטעון טענה כזו אתה צריך להראות שבאופן מהותי מערכת הערכים הבסיסית סותרת את הדמוקרטיה, ולגבות את זה בדברים של הוגים ציוניים-דתיים בכירים בנושא וגם בהתנהגות בפועל של הציבור. אולי לא סיפרו לך, אבל המפלגה שייצגה (או התיימרה לייצג, בכל אופן) את מערכת הערכים הזו עד הבחירות האחרונות בחרה את רשימתה בדרך דמוקרטית, מה לעשות, ולא על פי הנחיותיהם של רבנים, וגם לא נהגה לקבל מהם הנחיות לגבי מהלכיה הפוליטיים. זה מייצג הרבה יותר את עמדת הציונות הדתית מאשר איזה מאמר של כותב שולי באתר "מנהיגות". דברים דומים אפשר לומר על ההשוואה המופרכת בין מערכת הערכים של הציבור הדתי-לאומי לזו של האיסלאם הפונדמנטליסטי. "אחוזי הנשירה בציבור הדתי-לאומי הם גבוהים במיוחד. חניכי הישיבות באיו"ש מעדיפים לצאת ולמרר את חייהם של הילידים המקומיים מאשר לשבת על התחת וללמוד". טענה מרתקת. יש לך מקורות כלשהם להוכיח אותה? מהם שיעורי הנשירה באיו"ש לעומת ציבורים מקבילים בתוך הקו הירוק? באילו סוגי חינוך? האם יש לך איזשהו מסמך שמכיל מספרים שאתה יכול להפנות אליו, לצטט ממנו או לקשר? כמה מבין התלמידים היהודים יוצאים למרר את חיי האוכלוסיה הערבית? מה שיעורם מתוך כלל התלמידים? האם סביר לשים בסירה אחת של הכללה את ישיבת הר עציון ששני ראשיה ב-1988 תמכו ב-"מימד" יחד עם ישיבות במקומות כמו יצהר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נטלתי על עצמי את תפקידו של ירון ידען כשהמטרה היא כתבי הקודש של הציונות הדתית. השתדלתי להציג את עמדתי כמיטב יכולתי והבנתי, ובזאת גמרתי אומר להדיר את רגלי מהויכוחים האלה (כמו שעשו רבים ומנוסים ממני פה). למיטב הבנתי זו, ובניגוד למה שחשבתי עד לפני חודש ימים, אין ביני ובין המתנחלים, תומכיהם ודובריהם שום מכנה משותף. אנחנו מדברים בשפה שונה, אנו תופסים אחרת את המציאות ויש לנו אינטרסים מנוגדים בתכלית. במאבק על דמותה של החברה הישראלית בעתיד הרחוק, נחכה ונראה ידו של מי תהיה על העליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעברית אחרת: אתה טוען טענות גורפות, אבל אם מבקשים ממך לבסס אותן אתה מתחמק. אגב, מה קרה בחודש האחרון ששינה את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתשאל אם אני מתכוון לאיים בלרוץ לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון שוב ולאחר כחודש ומחצית עלה במוחי רעיון. למה באמת שמישהו לא יאסוף את כתבי הציונות הדתית (והם רבים), או שאולי יתחיל לפחות מההוגים הראשונים של הציונות הדתית, מתוך מטרה לנסח תזה ביקורתית המראה שהציונות הדתית היא לא יהודית ולא דמוקרטית? זה יכול להיות מעניין כשלעצמו, לתרום לשיח הציבורי שרק יקצין בעקבות 'ההתכנסות' שאחרי ה'התנתקות'. מעלה נוספת היא שצומח בישראל אתאיזם מילטנטי שמכוון את חיציו לעבר החרדים, בשעה שלדעתי מדובר במשגה פטאלי. אינני יודע. כשאני קורא את 'מי מרום' להרב חרל"פ דאז או את 'פניני הלכה' להרב מלמד דהיום, קשה לי מאד להאמין שאני האיש שיוכל לעמוד במשימה. מצד שני, הניסוח שלך מהווה אתגר ואולי כדאי שמישהו סוף סוף ירים את הכפפה. ברור שמבחינת ההתלהבות והתשוקה, הייתי מעדיף להעניק לאנושות סיכום שלם של כל הספרות של נטורי קרתא הי"ו, אבל פה נשאלת השאלה של התועלת המעשית. נתת לי חומר למחשבה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישה וחצי אנשים באייל, פלוס שלושה וחצי ב"הארץ", פלוס כמה בגדה השמאלית (שהם בעצם אותם אלה מהארץ) - זה מה שנקרא אצלך - "צומח בישראל אתאיזם מילטנטי שמכוון את חיציו לעבר החרדים"? נו שוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדובר בהרבה יותר מזה. אולי אני שוב הוזה (כדברי חמישה וחצי אנשים באייל) ואולי זו נטייתי לחזיונות אסכטולוגים (מיוונית - של קץ הימין) אבל חבל לבטל נסיון נואש לייצר משהו פעם בחיים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "מטרה לנסח תזה ביקורתית המראה שהציונות הדתית היא לא יהודית ולא דמוקרטית?" אתה לא רותם את העגלה לפני הסוסים? יורה את החיצים ומסמן סביבם את המטרה? אולי קודם תאסוף ותחקור את הכתבים ואחר כך תפתח את התזה שלך במקום לפתח תזה ואז לאנוס את הכתבים על מנת שיתאימו לרעיונות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לך שלא קראתי ספרות של הציונות הדתית? אתה יודע מה הספקתי לקרוא ומה לא? אין בכוונתי לאנוס אף אחד. נושא הניסוח, בקנה מידה ראוי, הוא שדורש את מרבית העבודה ואני בכלל עוד לא בטוח שזה שווה את ההשקעה. נ.ב ברכות לבנק המזרחי על החבירה לאוניברסיטת בר-אילן באימוץ הדגל הכתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט הכתום והדגל הכתום הם מקרה הלכתי של 'הליכה בחוקות הגויים'. מנגד, אנו רואים לנגד עינינו בהקמתם של המוסדות האוטונומיים הראשונים של מדינת יהודה. זה נועד להוסיף את המימד החווייתי-היומיומי של מפגש עם ציונות-דתית יהודית ודמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי מאד לענות על תגובות של סימן שאלה או כל קוד אחר. כשאתה או מישהו אחר כותב תגובה כזו (ונתקלתי פה כבר במקרים כאלה), נוצר הרושם שהאדם אליו אתה מגיב הוא מפגר שלא מבין מה הוא עצמו כותב. כמובן שזה יכול להיות נכון לחלוטין, אבל זה לא מקדם בשום אופן דיאלוג ותקשורת. אם יש לך שאלה, אני מבקש ממך לנסח אותה בכתב. אתה יכול לשאול אותי בעברית, באנגלית, בגרמנית, באידיש, בלטינית או ביוונית - לא בקודים, אני כבר לא אענה. ומכאן מודעה רבה לתגובות מסוג זה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. סימן שאלה הוא קיצור של "נא הסבר את דבריך". כתבת "ברכות לבנק המזרחי על החבירה לאוניברסיטת בר-אילן באימוץ הדגל הכתום". מתי והאם אימצה אוניברסיטת בר-אילן את הדגל הכתום? מתי והאם אימץ בנק המזרחי את הדגל הכתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוניברסיטת בר אילן אימצה את הדגל הכתום בעת המאבק על ההתנתקות בקיץ של השנה שעברה. אתה יכול לעבור שם פעם כדי לראות את הנסים. לגבי בנק המזרחי, האתר שלהם לא עולה. אולי הם עסוקים בהכנת בריקדות. בכל אופן, זה האתר: עד שיעלה, אפשר להיעזר בזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלגבי אוניברסיטת בר-אילן אתה טועה. עבדתי שם לפני כ-10 שנים (כעובד מנהלה, לא אקדמי), וכבר אז הם השתמשו בדגל הכתום עם לוגו האוניברסיטה. חוץ מזה, נשיא האוניברסיטה הוא פרופ' קווה, שעורר עליו את זעמם של חלקים רבים בציבור הדתי-לאומי במאמריו שבהם תקף בחריפות את הרבנים שקראו להתנגד להתנתקות. הוא אפילו קרא להציב את האוניברסיטה כחלופה דמוקרטית ופלורליסטית לישיבות ולכוח הרבני. אדם מעניין. גם הרקטורים האחרונים, פרופ' פרינלנדר (שהוא שמאלני מוצהר), פרופ' ישורון, והרקטור הנוכחי (לא זוכר את שמו. קצת התנתקתי) לא היו נותנים יד להזדהות פוליטית של האוניברסיטה עם הכתומים. אני לא מכיר את בנק המזרחי, אבל עד כמה שידוע לי כבר מספר שנים הוא לא נשלט ע"י מוסדות הזרם הדתי-לאומי (הפרטה וכל זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שווה לטעות כדי לקרוא אותך מגיב אלי אחרי למעלה משנה. אני מודה לך מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את תגובותיך למעלה משנה, נהנה ומחכים מהן (גם אם לא תמיד אני בדעותיך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שלא קראת. אך אתה בעצמך כתבת: "למה באמת שמישהו לא יאסוף את כתבי הציונות הדתית (והם רבים), או שאולי יתחיל לפחות מההוגים הראשונים של הציונות הדתית, מתוך מטרה לנסח תזה ביקורתית המראה שהציונות הדתית היא לא יהודית ולא דמוקרטית?" לא כתבת שיהיה נחמד אם מישהו יאסוף ויחקור את החומר על מנת לבדוק את יחס הציונות הדתית ליהדות ולדמוקרטיה. אתה כבר פיתחת את התזה שלך עכשיו כל שנותר הוא "לאנוס את המפה" על מנת שתתאים לתזה שלך. ככה,ידידי, לא בונים חומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שביקורת תמיד תהיה. מקובל שחוקר אינו מזדהה עם מושא המחקר שלו, אבל בכל הקשור ליהדות, קשה לי להאמין שאני אי-פעם אהיה מסוגל להתנתק רגשית ממושא המחקר. אולי אני לא בנוי לניסוח תזה ביקורתית. אולי זה לא מספיק יצרי בשבילי. ואולי ישנם אנשים שגם להם קשה לקבל ביקורת חד משמעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה נאה אבל קצת נאיבית לטעמי. אף אחד לא הולך לבדוק דברים כאלה בלי שיש לו עמדה. חוקר מעולה עשוי, אולי, לשנות את התפיסות המוקדמות שלו בהתאם למה שיגלה אבל חושבני שברוב המקרים זה לא קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל חוקר אקדמי יש אגנדה אבל גם מספיק הוגנות ופתיחות לקבל אגנדות שונות-או לכל הפחות למראית עין להראות שהמחקר אובייקטיוי. אתה כבר החלטת שהציונות הדתית היא לא יהודית ולא דמוקרטית. כולם משתינים בבריכה-אתה החלטת להשתין מהמקפצה. אבל בא נעזוב דמגוגיה ונעסוק במהות:כשאתה אומר שהציונות הדתית לא יהודית יש סתירה בגוף השאלה "דתית" ויהודית". כמו כן לומר שהציונות הדתית לא "דמוקרטית" -על זה עוד ניתן להתווכח. אניטוען שלכל אזרח במדינה דמוקרטית יש קווים אדומים ל"דמוקרטיות" שלו. אצל אחד זה בגרוש פלסטינים ואצל השני זה גרוש יהודים.יש כאלה שהדמוקרטיה אצלם מסתיימת לאחר מערכת הבחירות-הבטיחו שדין נצרים כדין תל אביב ונלחמו נגד המפלגה האחרת שהציגה אג'נדה של התנתקות חד צדדית-אני מניח שאין צורך לפרט מה קרה לאחר מכן. אני בטוח שגם לך יש קווים אדומים.ולכן ניתן לצאת בכותרת ש י.אורן איננו דמוקרטי-לגבי יהודותו אני לפחות כרגע לא מטיל ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אורי ד. קראתי לי. אורן מפני שהוא יכול להציג את העמדה שהבאתי בצורה טובה ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה אני יכול להוסיף על הדברים שלכם, אבל השיח הזה בהחלט מסקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא יהונתן אורן. 2)תודה. התגובה שלך משרתת את התזה שלי, בין אם היא תבוא לידי ביטוי במחקר ביקורתי ובין אם לאו. 3) אני אמנם אדם רגשי, אבל יש הבדל בין לכתוב מהלב ללכתוב מהקישקעס. 4) אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה. לא אותך אני אצטט, אלא את אלו שחינכו אותך לכדי כך ושלאורם אתה הולך. 5) לא רלוונטי מה אתה אומר על יהדותי. מעמדי ההלכתי נקבע בידי שלומי אמוני ישראל ואני לא מכיר רב ציוני בינהם (מעולם לא היה). 6) כתבתי שאני לא נכנס כאן יותר לדיונים פוליטים. שמור את חרצובות לשונך ונחת זרועך לעימותים עם חיילי צה"ל בחברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) סליחה י.אורן-הדברים כמובן היו מופנים לאורי 2) אתה מוזמן לעשות בתגובה שלי ככל העולה על רוחך. 3) 4) ולגופו של עניין? 5) ידידי-מה יותר פוליטי מהאמירה שהציונות הדתית אינה דמוקרטית ? צר לי אם נפעת מדברי אבל צורת התבטאותך היתה הרמה להנחתה. אני -אולי שלא כמוך-מעולם לא התעמתתי עם חיילי צה"ל ואיני רואה את עצמי עושה זאת אי פעם על אף היותי נמנה עם מה שקרוי בפיך "הציונות הדתית"-מסתבר שאני לא ממש מתאים לתזה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"5) לא רלוונטי מה אתה אומר על יהדותי. מעמדי ההלכתי נקבע בידי שלומי אמוני ישראל ואני לא מכיר רב ציוני בינהם (מעולם לא היה)." לפי רוב הרבנים האורתודוקסיים "מיהו יהודי" הוא מי שנולד לאם יהודיה. נשאלת השאלה: מיהם "שלומי אמוני ישראל" שלך? (אני כבר יודע מיהם לא) לאיזה זרם ביהדות אתה משתייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהתגייר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על מעמדי כיהודי אלא על מעמדי ההלכתי. לענין המקילים אני תינוק שנשבה. לענין המחמירים אני משומד: מותר להלוותי ברבית ואין להשיב אבידתי. לכל הדעות ייני יין נסך (המחמירים פוסקים שאני פוסל את היין אפילו בראִיה) יש שפסקו שמין ישראל (חילוני) גרוע מעכו"ם (גוי) ומצוה להרגו (דין מורידין ואין מעלין). ישנם חילוקים נוספים. אני לא משתייך לשום זרם ביהדות. אני מגדיר את עצמי כאדם חילוני שאינו מאמין באלוהים. מעמדי ההלכתי, מכל מקום, אינו בידיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול כמה זמן אתה במצב זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נולדתי חילוני וככל הנראה אמות חילוני. בעבר היה נסיון להתחרד למשך חודשים ספורים. זה לא החזיק מעמד. למה אתה שואל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע מאוד. לאור היכרותך העמוקה לא רק עם ''ארון הספרים היהודי'' אלא גם עם הסלנג הישיבתי, הנחתי שאתה חרדי מבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כבר אמר לי פעם מישהו, רב בהכשרתו ופיסיקאי בהשכלתו, שאני מקרה קלאסי של ''הלוואי אותי עזבו ואת תורתי שמרו'' (ירושלמי חגיגה פרק א' הלכה ו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה גרם לך לפתח נטייה לתפיסת העולם החרדית, ודחייה כלפי זו הציונית-דתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מעדיף להעדיף במושגים של נכון ולא נכון, ולא במושגים של משיכה או דחיה. אבל אם כבר בתחושות עסקינן, אני מניח שפה נכנס אלמנט שלי כאדם בעל תפישות מסויימות ביחס לתחומי עניין אחרים. הערכה שלי לחריצות, דייקנות, למדנות ודוגמטיות ורתיעה מפולקלור, מיסטיקה ועודף חופש בחשיבה ובפרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'שלומי אמוני ישראל' הוא ביטוי מתחום העולם הרבני. כשאני שואל מיהם שלומי אמוני ישראל, אני צריך לבדוק מיהם הפוסקים שעומדים בקריטריונים שהציבה היהדות במרוצת הדורות, גם אם הם השתנו במהלך השנים (כדברי אסף שרעבי). לפי שעה אני בעמדה שהיהדות החרדית תואמת את הקריטריונים הללו ויש להתייחס אל עמדותיה ההלכתיות בהתאם. טרם קראתי את כל הביבליוגרפיה העוסקת בחקר האורתודוכסיה על גווניה השונים, או לכל הפחות את כל החוקרים שמנה אסף שרעבי. מי יודע, אולי ביום מן הימים זה ישתנה. לעת עתה אני סבור שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז בעצם ההיסטוריה תשפוט בעתיד מהו מצבך ההלכתי? כלומר, אם בעתיד תתקבל העמדה ההלכתית הציונית דתית למשל במקום הפסיקה החרדית שלדבריך תואמת היום, אז תפסיק להיות מומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג של 'תינוק שנשבה' שמיוחס לחזון אי''ש, לא זהה לאותו מושג עצמו בספר היד להרמב''ם. אינני רואה מדוע מעמדי ההלכתי לא יכול לעבור שינוי גם הוא. לדעתי בכלל מעמדו של החילוני בהלכה ישתנה בעתיד כיוון שהחילונים של היום הם לא החילונים של מחר, כשם שהם לא החילונים של אתמול. הציונות הדתית במתכונתה הנוכחית לא תשרוד את העשור הבא. כבר עכשיו ישנם שינויים מפליגים הכוללים רוויזיה של מעמד המדינה בתיאולוגיה שלה. בידוע שמעמד המדינה כ'אתחלתא דגאולה' שימש עד לא מכבר כגורם מכונן בתפיסת העולם שלה, אבל ישנם גם שינויים בהסתכלות ההלכתית על הציבור החילוני. אינני בטוח לגבי דבר פרט לגבי המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משומד הוא מי שהמיר את דתו. אתה מעולם לא היית דתי ואינך בעל דת אחרת היום כך שאני לא מכיר מקור הלכתי שיגדיר אותך כמשומד מבחינת ההלכה אתה פשוט יהודי חוטא,ואם אתה מתעקש על תאור יותר ''מפוצץ'' אז אתה אפיקורס. אם נולדת לאם יהודיה הרי שאתה יהודי ואתה בטח יודע שישראל אף שחטא ישראל הוא.לעניין יין נסך זה קצת יותר מורכב ממה שאתה מתאר. לא נכון לומר שלכל הדעות יין שנגעת בו הוא יין נסך יישנם דעות שסוברות כך אבל הן תקנות מאוחרות יחסית.אתה יכול לתאר את היחס השלילי של ההלכה לחוטא כאוות נפשך אבל אל תעוות את אמת. הציונות הדתית כחברה היא דינאמית. למעשה לא ניתן לראות עשור שלם שבו היא נותרה כשהיתה. כך שהאמירה שהיא לא תשרוד את העשור הבא היא חסרת משמעות-אבל אני בטוח שזה עושה לך טוב לכתוב כך. כפי שאני רואה את הדברים יש חשש מסויים בציונות הדתית שמה שנתפס כ''אתחלתא דגאולה'' עלול להתברר כנסיון שכשל להקים בית יהודי בארץ ישראל.לא מדובר בהתפכחות אידאולוגית או דתית אלא צער על כך שהמדינה החליטה לנהוג בניגוד לרעיונות הללו ועלולה להביא במו ידיה לקריסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהלכה קיים המושג של משומד לעבירה אחת ומשומד לכל התורה כולה, כשם שקיים המושג מומר לתיאבון ומומר להכעיס. העובדה שאינך יודע זאת ועוד מוכיח אותי על טעותי, היא הוכחה נוספת מדוע אין לי אתך ועם חבריך לדרך שום בסיס לדיון משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שאדם שמתיימר להבין ביהדות ודמוקרטיה, עד כדי להוכיח שהציונות הדתית אינה יהודית ואינה דמוקרטית, שוטם כל כך אנשים עם דעה אחרת משלו. לזרוק האשמות והשתמעויות שליליות על הציונות הדתית כמו שעשית, ולא להיות מוכן להגן על דבריך מול אנשים שיודעים על מה מדובר, זה חכמה קטנה. אני לא מתכוונת לפתוח אתך דיון. אתה לא רוצה, וזמני ממילא מצומצם מאוד כעת, אני רק מודיעה לכל המעוניין שאתה מדבר שטויות בכל הקשור לציונות הדתית, ולדעתי השנאה (שאינני מבינה את שורשה, אבל גם אנטישמים אחרים אני לא מבינה), מקלקלת אצלך את השורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורה מרגיז לקרא איך שמייד את מתחילה להאשים אחרים בשנאה בשעה שהמחנה שלכם רווי בשנאה אטומית ויוקדת אל כל מי שלא מסכים עם דעתכם השולית. מספיק לקרוא את מה שכתוב באתר הגזעני הקיצוני והסהרורי שאת שייכת לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכינית אותי "אנטישמי" ודברי הבלע הללו לא הוסרו, אינני יכול להשאר חייב. את מבלבלת בין ביקורת על הציונות הדתית לבין שנאת יהודים. הציונות הדתית תמיד היתה מנודה בקרב שלומי אמוני ישראל. הריני להביא בפניך, הצנועות והחסודות, את דברי רבינו הקוה"ט כ"ק מרן הדברי יואל, על אברהם יצחק הכהן קוק. אני מקווה שבו לא תחשדי באנטישמיות: "איש צר ואויב לדת תורתינו הקדושה ולעיקרי האמונה דרך קשתו כאויב להפר ברית עולם, הנקוב בשם אברהם יצחק קוק, *ימח שמו וזכרו*1, הוא הגבר אשר הרחיב גבול הטומאה ר"ל, היא העדה הרעה המכנים עצמם בשם ציונים, אשר הן המה בעתים הללו האבני נגף לבית ישראל ומחריבים ארה"ק וכל הארצות בכלל, האומרים ערו ערו עד היסוד בה הוא קיום תוה"ק והאמונה המסורה לנו, שהוא היסוד לקיום כל ישראל בכלל ובפרט, ומבלעדי זאת הוסיף פשעים על פשעים, להדפיס בספריו הטמאים, גלויים וידועים, דברי מינות וכפירה, בעזות מצח וחוצפה יתירה, את ה' הוא מגדף ביד רמה". שאלות ותשובות דברי יואל, חלק חושן משפט סי' קל"א - קל"ב). במידה שאהפוך מ"אנטישמי" ל"נאצי", יבואו הנה בזה אחר זה גם דבריהם של הר"ר יוסף רוזין והר"ר אהרון קצנלבוגן זי"ע. ------------------------ {1} לדתיים מויקיפדיה יש קריאה סלקטיווית והם נוהגים להשמיט את העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אינך אנטישמי, אבל אתה מאוד אנטי ציוני. אגב, האם אתה מזדהה גם עם האמירה: "הציונים מחריבים את ארה"ק"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי ביחס לציונות היא מעט יותר מורכבת ממה שעשוי להצטייר מתגובותי פה. עם זאת, עמדתי היא שהיהדות נעה בהכרח בין אי-ציוניות לאנטי-ציוניות, וכבר עמד על כך בשעתו הפילוסוף הגרמני פרידריך ניטשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לקרוא לא מעט גילויי דעת של חכמים. כמות הרוע הצפונה בהם מדהימה. תחת מעטה של חוות דעת מסתובבות קללות ונאצות שבשוק היו מסמיקים לשמען. מה היה קורה אם האנשים הללו היו משתלטים על מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני מסמיק לשמעם של גידופים ונאצות מפיהם ופיהן של אנשים ונשים שלא טעמו מימיהם טעמה של תורה. אני חושב לעצמי מה יקרה אם וכאשר הם ישתלטו על מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים, זאת הכללה, הרבי מסאטמר היה יוצא דופן בעניין זה. והתשובה לשאלתך מצויה במקורות: "לא חרבה ירושלים אלא בשביל שביזו בה תלמידי חכמים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וכמובן, גם המבזים היו תלמידי חכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך. חזקה עלינו ש"כל מקום שיש חילול השם אין חולקין כבוד לרב" (עירובין סג ע"א). שאני אביא ציטוטים מהאדמו"ר מליובאוויטש, מהרוגוטשובר ומהגרי"י דיסקין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למנוע חילול השם בלי לבזות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כתוב במקורות. לא כל מה שכתוב במקורות הוא נכון; יש הרבה פתגמים והתחכמויות שם. אפילו האימרה האלמותית שכה רבים אוהבים לצטט:"בגלל שנאת חינם חרבה ירושלים" - אין בה יותר מדי אמת. מי שהחליט למרוד ברומאים הביא לחורבן ירושלים. גם אם אנשי יוחנן מגוש חלב ושמעון בר גיורא היו מתחבקים ומתנשקים בירושלים-היתה נחרבת העיר. אם אתה מתכוון שהמרד היה בגדר ביזוי תלמידי חכמים, אז האימרה נכונה. הקללות היו מאד נפוצות לפחות באשכנז ולא רק בדורות האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקחת את מדרשי חז"ל באופן מילולי מדי. אני סומך על בעלי המדרש שהכירו את הנסיבות הפוליטיות של החורבן, ולא התכוונו להגיד משהו "לא נכון" כהגדרתך. אני לומד מהאימרה שחברה שמנהיגיה הרוחניים מבזים זה את זה, סופה להיחרב (או אולי ראויה להיחרב?) שאלת "מה היה קורה אם האנשים הללו היו משתלטים על מדינה?". קיבלת תשובה. מה קשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסיבות להתנגדותו של הרבי מסאטמר לציונות הוא פרסם, הסביר וביסס. אני לא מסכימה לדעותיו (ולא רק אני כמובן..), אבל יש אפשרות אנטלקטואלית להתמודד עמן. ממה שקראתי אצלך, אתה מבסס את התנגדותך לציונות הדתית על האשמות גורפות שמתקבלות על דעתם של אנשים *אחרי* שהם שונאים, ומתוך זה מחפשים את המומים באחר, מה שאופייני לאנטישמיות. גם חוסר המוכנות שלך להתמודד עם אנשים מהציונות הדתית באופן ענייני, מראה על בוז עמוק, שלא נראה רציונלי. אם פספסתי את המקום בו אתה מפרט את הסיבות הראשוניות לרגשות השליליים שיש לך כלפי הציונים הדתיים, אז האר עיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמו"ר מסאטמאר לא היה יחידי בהתנגדותו לציונות. רוב גדולי ישראל התנגדו לציונות. בכך שהראתי שגם הגה"ק מסאטמאר התנגד לציונות הדתית, הראתי שהתנגדות לציונות הדתית אינה מעידה בהכרח על אנטישמיות. הצורה הבלתי עניינית של התמודדות, מאפיינת אותך ואת חבריך. את מצפה ממני להגן על עמדותי מפני השמצות, גידופים, וחוסר ידע בסיסי ביהדות, ואת זאת אין בכוונתי לעשות. מאחר שלא בלבד שלא חזרת בך מהכבוד המפוקפק שבכינוי "אנטישמי" שאותו הענקת לי (מתוך שיקול ענייני ,כמובן), אלא שרמזת עליו שוב, הריני משלם את נדרי, ומביא בפניך ובני יתר הקוראים מכתב החתום בידי כמה מגדולי ישראל ובראשם הגרי"ח זוננפלד והגרי"י דיסקין זי"ע ועכי"א, המעיד על "אנטישמים" נוספים שהתנגדו לדרכו של קוק ותלמידיו. המכתב נדפס בספר 'מרא דארעא ישראל' שיצא לאור בשנית בשנת התשס"ג. את המהדורה שברשותי זכיתי למצוא בשכונת מאה שערים שבירושלים, ובכך קניתי לי חיי עולם. אני מביא את המכתב ככתבו וכלשונו: "ידיד ה' הננו מוכרחים הפעם לצאת מגדרנו מדת השתיקה ולהודיע צערנו גלוי גם לכבוד תורתו הרמה שיחי' – הן הובא לפנינו חוברת נדפסה מקרוב לרב אחד מפה, והנה נשתוממנו לראות ולשמוע דברים גסים וזרים לתורת ישראל כלה, וראינו כי את אשר יגורנו לפני בואו לכאן, כי יחולל חדשות לילך בדרכים עקלקלות אשר לא שערום רבותינו ואבותינו מעולם. בא ונהייתה לעובדא, ועוד יותר מזה אשר לא פללנו כלל. גם הובא לפנינו מה שהדפיס זה מכבר אשר לא ראינו עד כה וכי הפיץ כבר חוברות ברוח העת החדשה רוח הכפירה "ותרבות" חדשה, אבל האחרון הכביד אשר בשם "אורות" קראה מחוללה, ורעל מות בתוכה, יש בה הרבה דברים שאסור לשמען וכ"ש לכתבם ולהדפיסם. ולדאבון הלב הנם נקראים לבני הנעורים אשר לא ידעו ואשר אינם רוצים לידע ולהבחין בין אור לחושך, ובשגם כי שם רב נקרא על כותבם והם נכנסים בקרבם כארס של עכנאי, ומתקדשים ומטהרים על הגנות, ושם שמים מתחלל וסכנה והריסת דת משה ויהודית נשקפה בעטים של דברים כאלה על כל רוחו וחינוכו של הדור הצעיר, ואם אמנם החרשנו בגלוי עד כה מחשש מחלוקת וקטטה וחלול ה' שיכול לצאת עי"ז, אבל כבר עברו ושטפו כל גבול ופלך השתיקה ואם אנו מחשים ומצאנו עוון ח"ו – רצו"פ המחברת הזאת אשר כמה פרקים מלאים תהלות ותשבחות לרשעים, שם חושך לאור "ואור לחושך" ואומר לרשעים צדיקים אתם כמו שצועק: (בפ' מ"ג, מ"ה, כ' וט"ז) "ואפילו לאותם הצעירים והצעירות בעלי ההתעמלות וההוללות אשר אנו מכירים בהם שעושים שבתם חול בפרהסיא, שהם מומרים לכל התורה, ועוסקים בפריצות נפרזה וכל מיני ניאפופים וכדומה. אומר שעוסקים ועובדים "עבודת הקודש" (פרק ל"ד) ואת אשר נפש רשעים ופושעי ישראל חפצה נתן להם בכתביו, ולעומת זה דוקר ועוקץ בעקיצות גסות את שלומי אמוני ישראל. (פ' כ' כמעשה עמלק וכו') וכי נפשם של פושעי ישראל יותר מתוקנת מנפש שלומי אמוני ישראל (פ' מ"ג) וכן נפש כל המחזיקים בתוה"ק עפ"י מסורת האבות מקטין ומרעיל אותם בסם (אל מות) ובכמה דברים מגלה פנים בתורה שלא כהלכה ר"ל. ועל כגון דא עקא. ואסור לנו למשתק שלא נתחייב ח"ו בדמם של כל אותם בני הנעורים והתלמידים אשר ישתו את המים הרעים הללו, ואיך נאמר אח"כ ידינו לא שפכו וכו', וכאשר שמענו מפי נאמנים כי כבר פשתה נגע הצרעת הזאת אצל הצעירים הישרים עד כה, בטענה ותואנה שהרי הרב אומר כך "להתעמל" ולהתעלס ועליזת החיים היא מעלה את השכינה כמו אמירת שירות ותשבחות שאמרם דוד המלך ע"ה בספר תהלים, אשרי אזן שלא שמע כל האלה, והנה זאת היא חובתינו בתור הקרובים אל החלל, ואל מקום המשפט לקדם פני הרועים רועי ישראל הנאמנים ולקרא להם כי יתנו ידם לעמוד בפרץ ולגדור גדר סביב חומת אש דתוה"ק וגדרי הצניעות והמוסר, וע"כ הננו פונים היום אל הדרת גאונותו שליט"א ואנו מעוררים אותו עוד הפעם כי כבר יצאה ההבערה הזאת "מקברות התאוה" ותאכל כמה נפשות יקרות בחורי חמד פרחי בני הישיבה ואם לא נמהר כלנו יחד לעצרו בעד הרעה ונאכל ח"ו מגדיש ועד קמה ועד כרם זית כרם ה' צבאות. יקום נא לעזרת ה' בגיבורים ויעורר נא את מכיריו ומיודעיו הרבנים הגאונים שליט"א לתת ידם לה' אמונה, ולדון על ספריו אם ספרי קוסמים הם, ולפרסם אותו ברבים כי אסור לעיין ולסמוך על כל הבליו ועל חלומותיו, ועתה הנה אנחנו עשינו את שלנו והודענו את צערנו גלוי להדרת גאונותו שליט"א, ומעתה הרי חובה זו מוטלת עליו להצטרף עמנו יחד לפרסם זה האיסור ברבים, ימלא נא את חובתו הקדושה וה' יהיה בעזרנו ע"ד כבוד שמו כי תמלא הארץ דעה את ה' ואת רוח הטומאה יעביר מן הארץ ונזכה לראות בביאת גואל אמת צדק במהרה בימינו אמן". אינני חייב להאיר את עינייך. למעשה אינני חייב לך ולחבריך מאום. גם לחיילי צה"ל אתם קוראים "נאצים" ועל כן אני רואה את עצמי בחברה טובה. שיהיה לך ו/או חבריך פינוי נעים מיהודה ושומרון. אני לא אזיל דמעה. מבחינתי הדיון הסתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הכינוי אנטישמים ליהודי הוא פרדוקסלי וברוב המקרים מוטעה. קשה להתעלם משנאת ישראל שנוטפת מכתבים כאלה ואחרים של רבנים שאתה מצטט אבל אני לא חושד בהם באנטישמיות. אני פשוט חושב שהם חסידים שוטים כאלה כבר היו לנו בכל דור.אתה גם מתעלם מהעובדה שרוב היהדות החרדית היום קרובה הרבה יותר לאנשי הציונות הדתית מאשר לנטורי קרטא. גם בדעותיהם מתנגדים אנשי שס ואגודת ישראל לפינוי השטחים.השינוים שעוברת היום החברה החרדית לא קטנים מהשינויים שעוברת החברה הציונית-דתית וקשה להתעלם מההתקרבות שלהם אחת אל השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כבר פעם את גילוי הדעת הזה והרושם שהוא עשה עלי היה של אנשים שאולי חכמים ובקיאים בתחום בו הם עוסקים, אך עולמם צר והאנושיות זרה להם לחלוטין. היות שכל מה שאנושי מצטופף במסגרת עולמם הצרה, יוצא שהם אנשים בעלי מידה גדולה מאד של רוע לב כלפי מי שאינו מצטופף שם. בלא מעט דברים הם הולכים בניגוד לדעת תורה. אינני דתי אך ישמרנו האלוהים משלטון של רשעים כאלה והממשיכים את דרכם. לצערי הרב אפשר למצוא את ממשיכיהם גם בקרב המכונים חרד''לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרד"לים ממשיכי דרכם של נטורי קרתא? נראה לי שהתבלבלת בין הדיון שבו שונאים חרדים לדיון שבו שונאים כיפות סרוגות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרד''ל- חרדי לאומי. יש נטיה בקרב חלקים בציונות הדתית לגלוש ליהדות החרדים בתוך מסגרת לאומנית שלא לומר פשיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה קשור לרבי מסאטמר? (מלבד העובדה שלשניהם אתה מצרף מלות גנאי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחרד''לים אין עדיין את הסגנון היהודי-חרדי-אשכנזי המגדף. בכל זאת, גם הרב עובדיה יוסף למד מהם לגדף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל זאת, גם הרב עובדיה למד מהם לגדף" דרושה הבהרה: בכל זאת - בניגוד למה? גם - בנוסף למי? מהם - ממי? ואיך זה מתקשר לשאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון המגדף היה אופייני יותר ליהדות האשכנזית. וכידוע הרב עובדיה איננו מעדות אשכנז אך גידופיו ידועים . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותנו באימשך... או בעברית: חרררמממף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. הבנתי ואני לא מסכים. סגנון הנאצות של הרבי מסאטמר כלל אינו מזכיר את סגנון הגידוף של הרב עובדיה יוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוה"ט כ"ק - ? תוה"ק - תורת הקודש? ר"ר - ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוה"ט-הקדוש והטהור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל להשמע כמו מדור הטריויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, במדור הטריוויה זה הקהמ''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב-נראה שמעמדך ההלכתי מאד מעסיק אותך. זרקת לי כפפה והייתי חייב להרים אותה אז בשבת הצצתי קצת בספרות ההלכתית וזה מה שהעלתי בחכתי.בספרות ההלכתית ה''קלאסית'' אין ,כמובן, התיחסות לחילונים כי לא היתה תופעה כזאת. ישנה התיחסות למשומדים ומומרים ואפיקורסים שאתה ככל הנראה לא נופל לתוך אף אחת מההגדרות מכיון שמדובר בחוטאים ''להכעיס'' או בכאלה שהמירו את דתם ועובדים עבודה זרה. אתה כנראה נמצא איפשהו בין תינוק שנשבה לבין-כמו שהגדרתי קודם-סתם יהודי חוטא ''לתאבון''(כך בפרוש בשולחן ערוך). שלגביהם לא נאמר ''מורידין ואין מעלים אלא ההיפך- מצוות ''לא תעמוד על דם רעיך'' מחייבת כל יהודי להצילם במקרה סכנה. כמו כן אסור להלוות לך כסף בריבית. לגבי יינך-אני לא הצלחתי למצוא מקור הלכתי לאיסור שתיית יין של יהודי חוטא -אפילו אם הוא מחלל שבת אלא רק ליהודי עובד עבודה זרה. מצד שני שמעתי המהלך חיי שיש עם זה בעיה הלכתית. כנראה מדובר בתקנות מהדורות האחרונים אם זה מאד חשוב לך אולי אוכל לבדוק את זה בשבוע הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה...אורי-עוד דבר. כשאני קורא את הדיון לכל ארכו אני רואה שאתה יודע לצטט הרבה פסוקים אמרות ומושגים אבל לא מביא את ההקשר שלהן ומנסה לבלבל אותנו מרוב עובדות-ומצליח ברב הפעמים . אתה לא מתייחס לגופם של דברים אלא לגופם של אנשים-ורוב הפעמים בצורה לא נחמדה.יש לך היכולת לגרום לאנשים לעלוב בך-הצלחת לא רע עם ניצה. אני מאמין ש מאופן התבטאותך נראה שיש בך תסכולים כאלה ואחרים ואני חייב להודות שאפילו ממני הצלחת להוציא אמירות פוגעות.יש כאן לא מעט אנשים שאולי שותפים לדעותיך אבל אף אחד מהם לא בצורה כ"כ אמוציונלית. אני לא יודע מי ומה גרם לך לכזאת שנאה כלפי ציבור שלם ודעותיו אבל אני בטוח שיש לך סיבה טובה-אולי תגלה לנו אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האבחנה אינסטנט. חסכת לי 450 ש"ח של ביקור אצל פסיכיאטר. הביקורת שלך ושל חבריך/חברותיך לדרך היא שעושה שימוש ציני בביטויים מעולם המרטירולוגיה היהודית ובסתם ניבולי פה. אינני חייב לכם דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשבון ישלח בדואר. חברי וחברותי לדרך? מיהם? אולי גם החלטת לבחור לי את החברים שלי? אתה לא חייב לקחת ללב כל אחד שעושה שימוש בביטוי לא לעניין כמו שאני לא עושה עניין מדרך ההתיחסות שלך זה לא בריא ידידי. אינך חייב לי דבר אבל נראה שהעניין מעסיק אותך לא מעט-למה בעצם? וכאן אני חוזר לשאלתי הקודמת: אני לא יודע מי ומה גרם לך לכזאת שנאה כלפי ציבור שלם ודעותיו אבל אני בטוח שיש לך סיבה טובה-אולי תגלה לנו אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה מדוע יש לצפות ממישהו שיגלה דבר כל כך אישי. זה איננו המקום המתאים והרשת כולה איננה המקום המתאים לבירור שנאות/אהבות/רגשות בכלל/כאבים אישיים. נדמה לי שאולי הנסיונות האלה שלך, הנובעים מרצון טוב, הם שגויים מעט וכדאי להניח להם. סליחה על ההתערבות וסליחה על הפניה הישירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב שום דבר לאף אחד כאן, אבל אם אתה רוצה שיתייחסו לדבריך ולעמדותיך ברצינות אתה צריך לעמוד בסטנדרטים בסיסיים של דיון. השמעת קודם (אמנם זה היה לפני חודש וחצי) טענה עובדתית לגבי שיעורי הנשירה של נוער בשטחים מחינוך. שאלתי אותך מה המקור או הביסוס לטענה הזו. אתה התעלמת מהשאלה. המסקנה הסבירה - הטענה שלך היתה האשמה שאין בידך לבסס אותה. בינתיים (כל עוד אינך מביא ביסוס קצת יותר רציני להאשמות שאתה מפזר כאן מלוא חופניים) אין לי אלא להתיחס לכל מילה שלך בדיון הזה באותו אופן: האשמות חסרות יסוד שנובעות מאיבה ולא מעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטויים מעולם המרטירולוגיה היהודית ??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה זקוק לעצות, ועוד פחות מזה שאני האיש הנכון לתת כאלה, ובכל זאת: אם קשה לך להאמין שאתה " האיש שיוכל לעמוד במשימה" נסה להציב תת-משימות קלות יותר והתחל מהן. למשל, מבין "ההוגים הראשונים של הציונות הדתית" אפשר ודאי לבחור תת-קבוצה אצלה האפיונים האלה ברורים במיוחד ולהתחיל ממנה. בדומה, במקום לנסות להראות "שהציונות הדתית היא לא יהודית ולא דמוקרטית" אפשר להתחיל מהצבעה על קוים לא יהודיים ולא דמוקרטיים, ולהשאיר את ההכללה לשלב מאוחר יותר. ובאותה רוח, "סיכום שלם של כל הספרות של נטורי קרתא הי"ו" נשמע לאזני מלאכה כבירה. מה עם סיכום חלקי של מקצת הספרות של נטורי קרתא כנקודת התחלה? ובשוליים: מה זה הי"ו? שאלתי את הדוד הטוב, אך הוא סרב להשיב ישירות. זה העלה אצלי שוב את העניין המעיק שכמעט בלתי אפשרי לאדם כמוני להבין את הדיאלקט החרדי, ואת הצורך הדחוף במילון חרדי-עברי ועברי-חרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח ללמוד מכל אדם. המלצותיך הגיוניות, ואני מוצא בהן טוב טעם ודעת. הי''ו הן ראשי תיבות של 'השם ישמרהו ויחייהו' או 'השם ישמרם ויחיים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |