בתשובה ליעקב, 10/04/06 11:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אם כל כל הרבה אנשים ירצו להיות רופאים אולי יהיו לנו בארץ יותר בתי"ח". לא הבנתי איפה נכנס פה עניין החולים - אתה אמרת בבירור שהתנאי להקמת עוד בתי חולים הוא שיותר אנשים ירצו להיות רופאים. מה אם יותר אנשים ירצו להיות רופאים אבל פחות אנשים ירצו להיות חולים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה לא מבין שמהותה של הכלכלה החפשית היא שבתי החולים קיימים בשביל הרופאים ולא בשביל החולים? את מי, לעזאזל, מעניינים החולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"First of all, you have to sort out the smooth running of the hospital. Having patients around would be no help at all."
http://www.yes-minister.com/ymseas2a.htm#YM%202.1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. בשעורי אזרחות השתמשתי בכמה פרקים מהסידרה האלמותית הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה אתה רוצה. עבור אותו מספר חולים אפשר לעשות יותר בתי חולים או פחות בתי חולים. אם יהיו יותר בתי חולים הרי שהמחירים ירדו ומשכורות הרופאים ירדו עד שיהיה איזון. איני מבין מדוע אינך מנסה להבין מה אני אומר ובמקום זה מנסה להתווכח על ניסוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה השוויתי לעורכי דין - איפה האיזון בשוק החופשי של עורכי הדין? אנשים ממשיכים ללכת ללמוד את המקצוע הזה, והמחירים ממשיכים להיות שערורייתיים, למרות שהשוק מוצף להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק של עורכי הדין אינו חופשי - יש שם גילדה (לשכת עורכי הדין) שזוכה לתמיכה ממשלתית1. 1 אני מקווה שהתגובה הזו לא תזכה אותי בתביעה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מישהו שנמנעת ממנו האפשרות לעסוק בעריכת דין למרות שעבר את כל הבחינות הדרושות (כולל בחינת הלשכה), או שנאסר עליו להבחן בבחינות הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך: אני מניח שכן - מי שהלשכה שללה ממנו את הזכות לעסוק בעריכת דין. אבל מדוע מלכתחילה העניקה המדינה בחוק את הזכויות לגילדת עורכי הדין, ואסרה על מי שלא מעוניין בשירותי הגילדה לעסוק בעריכת דין? (ראה מסמך ה-word ב:http://www.israelbar.org.il/stage1_inner.asp?pgId=20... , סעיפים 20 - 25) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. למה? הייתי מניח שיש פה עניין של מעין מיקור חוץ של הפיקוח על עורכי הדין, כדי למנוע פגיעה בציבור ע"י עו"דים ללא ההכשרה הדרושה, וכדי לאפשר למערכת המשפט לתפקד כנדרש. פחות או יותר אותה הסיבה שבגינה ניתנה (בסעיף 25(2)) לאוניברסיטה העברית הסמכות להחליט איזה מוסד יוכר כמוסד להשכלה גבוהה לצרכי רכישת השכלה משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "פיקוח על עורכי דין" אם לא ההיפך משוק חופשי? בסופו של דבר, כמו שזה מופיע גם בתגובה שלך, אתה רוצה שמישהו יגן על הציבור (ועוד קושר את זה באופן תמוה ל"לאפשר למערכת המשפט לתפקד כנדרש"), דהיינו - יחשוב בשביל הציבור, במקום לתת לכל אחד להחליט בעצמו. אם הייתי יעקב הייתי אומר שהפוליטיקאים עשו כאן קנוניה עם ראשי הגילדה, אבל אני לא. אני אסתפק באמירה ששוק חופשי אין כאן - יש כאן שוק עם רגולציה - במקצוע יכול לעסוק רק מי שהגילדה מאפשרת לו, והגילדה (וגורמים אחרים, יפה שהצבעת גם על הרגולציה בכך שהממשלה מגבילה את הלימודים למוסדות מסוימים) והגילדה, מן הסתם, בדרכה, מודה לפוליטיקאים בהתאם1. 1 אני נזהר כאן. עורכי דין, אחרי הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק הרבה יותר קרוב לחופשי מאשר, נגיד, שוק הרפואה בישראל. מה זה אומר "לתת לכל אחד להחליט בעצמו"? האם זה אומר שאני, כלקוח, צריך ללכת בעצמי למוסד "בית הספר למשפטים של גברת זליבנסקי" כדי להחליט עם בוגר המוסד, אחד מר כהן, ראוי לייצג אותי כעורך-דין? חלוקת רשיונות כדי לעסוק במקצוע שהסיכוי לפגיעה האנושה בלקוחות בעלי המקצוע הוא גבוה, אינה נראית לי רגולציה גבוהה במיוחד, ובלבד שהתנאים לקבלת הרשיון הם אובייקטיביים. טרם ראיתי עדות לכך שהתנאים אינם הוגנים ושווים לכל מועמד (וכמובן שאין בכך כדי לטעון שאין כאלו, רק שטרם ראיתין, ואני, איש טוב ותמים שכמותי, מעדיף לתת להם להנות מהספק עד שיוכח אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוק חופשי זה אומר, אני מניח, זה אומר שיכול לקום יותר מאיגוד מקצועי אחד, ושכל עורך דין יוכל לנסות להתקבל לאחד מאותם איגודים מקצועיים (או לבחור שלא להשתייך אליהם). זה אומר שתתיעץ עם חברים בשאלה איזה עורך דין לשכור, תבדוק לאיזה מבין האיגודים המקצועיים הוא שייך ואם לאיגוד הזה יש שם טוב, תעיף מבט בדיפלומה שלו ותחליט האם לדעתך הוא למד באוניברסיטה שנחשבת ראויה בעיניך, תבקש ממנו לעיין ברשימת התיקים האחרונה שלו, וכו'. זו המשמעות של שוק חופשי. חלוקת רשיונות, במיוחד במשאב שאינו מתכלה או מוגבל, היא מתכון לשחיתות ולגביית מס מיותר מהציבור (וכן, גם עורכי דין הם חלק מהציבור). לקוח שיבחר לא לעשות אחד מהדברים שתיארתי לעיל עלול אכן להינזק, אבל אני לא רואה סיבה להחזיק מנגנון רגולטורי, מינורי ככל שיהיה, כדי להגן עליו מפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה לא בדיוק מקושר לחברים משפטנים? ואם אתה לא ממש מבין את השפה המשפטית? אתה לא ראוי לייצוג משפטי הולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי מספר דרכים, שאף אחת מהן לא כללה ''מקושר לחברים משפטנים'' (למרות שזו גם הצעה טובה מאוד כיצד לבחור עו''ד בשוק חופשי). ''הבנת השפה המשפטית'' ניתן לגזירה מאחת ההצעות שלי (לבקש לעיין ברשימת התיקים של העו''ד), אבל לשמחתי הצעתי דרכים נוספות (ואפשר לחשוב על עוד המלצות). אני משוכנע שכל אדם שישקיע בכך מעט מחשבה ימצא עו''ד הולם בהתאם ליכולתו לשלם כמובן, אבל את זה יש לנו גם היום. ומי יודע - אולי דווקא שוק חופשי ישבור את מונופול המחירים שמכתיבה הגילדה ויקל על העניים. יעקב היה אומר כאן ''בטוח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הצעת התייעצות עם חברים למי לפנות. אם אינך מקושר לחברים משפטנים, לא ברור שיהיה לך עם מי להתייעץ. שנית, *כל* ההמלצות שהצעת טובות לאנשים בעלי משאבים אינטלקטואליים טובים ומעלה, שאם לא כן - מהי "אוניברסיטה סבירה בעינייך" וכיו"ב? ואני שוב שואלת - האם לאנשים משכבות סוציו אקונומיות נמוכות, שבעיה כלכלית לשכור עורך דין תהיה להם בכל מקרה, יש להוסיף גם בעיות מסוג זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת מחפשת, נגיד, שולחן לסלון, את מתייעצת עם חברים נגרים, או עם חברים שהזדקקו לשירותיו של נגר, עם חברים שקנו רהיטים בחנויות רהיטים, וכו'? האם לדעתך בסביבתם של אנשים שאינם מקושרים למשפטנים, אפילו אם הם עניים מרודים, לא יהיו כאלו שנזקקו אי-פעם לסיוע משפטי (אפילו אין לנו כאן בעיית אתחול, שכן כבר היום בסביבתו של כל אחד יש מישהו שנזקק לשירותי עו"ד). אני לא חושב שההמלצות שנתתי קשורות לאנשים בעלי משאבים אינטלקטואלים טובים ומעלה, רק לקצת שכל בריא, שיש לכל אחד שמנהל חשבון בנק למשל. כשאת כותבת "מהי "אוניברסיטה סבירה בעינייך" " את שוב נאחזת רק בסעיף אחד מדברי. הצעתי מספר שיטות לבחור עורך דין, ואני חושב שכל אחד יוכל למצוא לו שם אחת המתאימה לו. אני די משוכנע שביטול המונופול של הגילדה, על כל השלכותיו (מניעת שחיתות, תחרות שתוביל להורדת מחירים, מניעת סטגנציה של מנגנון "מוגן" וכו') עדיפה על המצב הנוכחי, גם עבור דלי האמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רהיטים ועורכי דין נראים לי משום מה שונים במידה מסוימת. ב. לא ראיתי בין המלצותיך אפילו אחת המתאימה גם לשכבות סוציות אקונומיות נמוכות. ג. ודאי שלא ראיתי המלצה שתוכל לשרת מישהו שזקוק לעורך דין בדחיפות מסוימת. ד. לא נראה לי שביטול המונופל של הגילדה יביא למניעת שחיתות: הוא יביא רק לפיזורה בכמה מוקדי שחיתות. ה. אינני בטוחה שהוא יביא להורדת מחירים. ו. אני רושמת כאן נקודות קצרות וקצת מחופפות. בעיקר רציתי לומר שאנחנו עדיין חלוקים, אבל אין לי כוח כרגע להיכנס לעניין ברצינות הראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רהיטים, עורכי דין, רופאים, בתי ספר, באיזה בנק לפתוח חשבון, איזו קרן פנסיה לבחור, ואיזה מסלול לבחור בסלולרי הן כולן החלטות שמצריכות חשיבה מסוימת. אני מציע להותיר את החשיבה הזו בידי האזרחים. את מציעה להחליט עבור האזרחים מה טוב בשבילם. אני יכול להסכים עם זה שהחיים המודרניים הם מורכבים ולעיתים אנחנו מעדיפים לסמוך על מישהו אחר שיבדוק ויחליט בשבילנו. במקרה של עורכי דין, טרם השתכנעתי שטובת הציבור דורשת קיומה של גילדה מונופוליסטית בחסות הממשלה וחוק לשכת עורכי הדין. ב. לדעתי הראתי כאלו (התייעצות עם ידידים שנזקקו לשירותי עורך דין למשל). ג. במקרה הרע, אפשר להחליף עורך דין לאחר פרק זמן. אין במדינת ישראל משפטי בזק. להיפך. ד. מונופול הוא מוקד לשחיתות. ביזור ותחרות, במיוחד כזו שמנתקת את הקופה הציבורית וההתערבות הממשלתית מהעניין, מנטרלת את השחיתות. אם יהיה שוק חופשי של עורכי דין ולשכות מקצועיות, למי יהיה אפשר לשלם שוחד (או לשחד בדרכים אחרות), ואיזה טעם יהיה בזה? ה. גם אני איני משוכנע ב-100% שזה יביא להורדת מחירים, אם כי הניסיון מלמד שבתחומים רבים הסרת הרגולציה (או פתיחת השוק לתחרות) מביאה להורדת מחירים, כך שאני די אופטימי. ו. לכשהיה לך זמן, היכנסי לעניין ברצינות הראויה. להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי אתה עושה קניות בצורה יותר נבונה ממני,אבל כשאני צריכה לקנות כיסא או נעליים אני לא עורכת סבב התייעצויות, אלא נוסעת לעיר, נכנסת לכמה חנויות וקונה את הדבר הראשון שמוצא חן בעיני ועומד בטווח המחירים שלי. איך אני יודעת מה טווח המחירים ההגיוני לכסא או נעליים? פשוט יודעת. יצא לי לקנות נעליים וכיסא פעם פעמיים בחיים שלי. ואם פישלתי? נו, קורה. אם אני שמה לב שכבר חמש שנים לא נגעתי בסנדלי הכסף עם הפלטפורמה1, אני זורקת אותם. כאב הלב לא מאד גדול. לא שאני בטוחה ש"גילדה מונופוליסטית בחסות הממשלה וחוק לשכת עורכי הדין" זה מה שצריך, אבל לא כל דבר אפשר להשוות לכל דבר. ריהוט הוא לא עו"ד (וגם לא רופא) כמו ששילשול אינו הנקה. תגיד "טוב, אבל עו"ד כן דומה לרופא". אבל גם זה לא מדוייק. אם אני שוברת את היד, אני מגיעה למיון הקרוב ביותר שם מגבסת אותי הרופאה (האחות?) התורנית. לא ממש עניין של בחירה. אתה רוצה להתחיל להתייעץ עם אנשים לגבי איכות הרופאה? אחלה, אבל אתה באמת רוצה לעשות את זה כשהשעה שתיים בלילה והיד שלך מרוסקת בשלוש נקודות שונות? אתה אולי כן. אם כן, אולי תרצה לערוך סקר שווקים כשהבן שלך במעצר. שיחכה יום יומיים בכלא, מה הבעיה? קודם שנמצא לו עו"ד טוב. בתיקים פליליים, הימים הראשונים יכולים להיות מאד משמעותיים ולהשליך על המשך המשפט הלא בזקי. ב. המגמה בשנים האחרונות (אצל עו"ד כמו אצל רופאים) היא להתמחות בנושאים ספיציפים. החברים שלך מכירים פליליסטים טובים שמתעסקים עם נוער? מכירים עו"ד אמינים שמוכנים להתעסק עם הוצל"פ? ברכותיי. החברים שלי לא מכירים כאלו.2 ד. אולי אני תמימה במיוחד, אבל למי אתה משלם שוחד היום? אם כבר, אז הדבר ההגיוני הוא לשלם שוחד ל*שופט*, ולא לעוה"ד. 1על מי אני עובדת. כבר יותר מחמש שנים, ואם אני זוכרת נכון, הן עדיין בארון. 2למען האמת, יש לי חבחים שכן, אבל אני לא חושבת שאני דוגמא טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כיצד קיומה של הגילדה המונופוליסטית מסייע לי, כאזרח, לבחור עו"ד טוב? ב. את רק מדגישה את העובדה שקיומה של הגילדה לא משרת אותנו כאזרחים. האם אנשים פונים ללשכת עורכי הדין ומבקשים "תמליצו לי על נדלניסט טוב?" אם לחזור לנקודה המקורית: בארץ ישנו מונופול של לשכת עורכי הדין, בחסות הממשלה, על הזכות לעסוק בעריכת דין. עדיין לא הבנתי מהדו-תלת-רב-שיח הזה מדוע ביטול המונופול, וניתוק הקשר העקיף בין עורכי הדין לשלטון, יפגע בצרכנים ולא יטיב עימם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום יכולים לעבוד כעורכי דין רק חברים בלשכת עורכי הדין. כדי להיות חבר בלשכה אתה צריך לעבור את מבחני הלשכה (ולשלם סכום כסף מסויים, בנוסף), כך שנקודת המוצא היא שאם אתה עובד כעו"ד אתה יודע *משהו* ויש פיקוח *כלשהו* על עבודתך.1 אם נקודת המוצא שלך היא שצריך שתיים או שלוש לשכות - אין לי וויכוח אמיתי איתך, אני פשוט לא יודעת מספיק טוב את הנתונים כיום כדי לגבש איזשהי דעה בנושא. 1אל תשאל איזה - אין לי מושג.2 2אבל בטוח שמבין כל קוראי האייל יש איזשהו עו"ד אמיתי שיכול לאשר/להכחיש את מה שאני כותבת פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני בעד ביטול המונופול של לשכת עורכי הדין. אני לא רואה סיבה שבעטייה לא יקומו כמה לשכות, שיגדירו את התנאים שלהן. טרם החלטתי האם יש צורך בפיקוח כלשהו על עורכי דין (כלומר, האם תנאי לעסוק בעריכת דין חייב להיות שייכות ללשכה מסוימת), שכן מייד יכולה לקום לה לשכה שתגדיר שאין לה דרישות מהחברים בה (פרט לתשלום דמי חבר). בארצות הברית, למשל, ישנן מדינות שאינן מחייבות את עורכי הדין להיות שייכים לאגודה מקצועית (ישנן םג מדינות שכן), וישנן כמה וכמה אגודות מקצועיות שאינן בחסות מדינה שאליהן יכולים עורכי דין לבחור להשתייך. ראי למשל: http://en.wikipedia.org/wiki/American_Bar_Associatio... וכנראה יש עוד.http://en.wikipedia.org/wiki/Milwaukee_Bar_Associati... http://en.wikipedia.org/wiki/National_Bar_Associatio... http://en.wikipedia.org/wiki/The_Barristers%27_Assoc... אני עדיין סבור שבמצב המוצע יעמוד לרשות כל אדם סביר, גם דל אמצעים, די מידע על עורכי דין ועל הלשכות, כדי לשכור לו עורך דין שיוכל לייצג אותו באותה רמה של עורך דין שהיה יכול לשכור היום. יש לי סיבות להניח שיוכל לעשות זאת אפילו בזול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי (אישית) שום בעיה עם ביטול הלשכה. אני אפילו אשמח על כך (אבל מסיבות שאינן קשורות לדיון הנוכחי, אלא נקמנות אישית זולה). אני כן רוצה שימשיך להתקיים מנגנון של מתן רשיון לעסוק בעריכת דין, מאותה סיבה שאני רוצה שימשיך להתקיים רשיון לעסוק ברפואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקצועות שהיום לא נדרש בהם רשיון ולדעתך ראוי שיידרש? אינסטלטורים? מתקני תנורים? חשמלאים? מתכתנתים? כולם, שים לב, מקצועות שבהם איש-מקצוע לא טוב יכול לגרום נזק עצום לרכוש, ואף סכנת נפשות. אני מניח שאפשר לערוך "סקאלת רגישות" רציפה למקצועות - כל מקצוע והמידה השונה שבה מתקבל על הדעת שמנגנון רישוי יהיה מועיל או חיוני (כמובן בכפוף לשאלה עד כמה אתה מחזיק באופן כללי ממנגנוני רישוי), וסביר שרפואה תהיה במקום גבוה בסקאלה הזו. דווקא עריכת דין נראית לי פחות רגישה מארבעת המקצועות ששרבטתי (די באקראי) בפסקה הראשונה; סיבה אחת גדולה (ולא היחידה) היא האיטיות של רוב ההליכים המשפטיים, שבגללה יותר קל ללקוח לקבל מושג על רמתו של העו"ד לפני שהנזק שנגרם הוא בלתי-הפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עורכי-דין לא עוסקים רק בייצוג לקוחות בפני בתי המשפט. הם משמשים גם כנאמנים וכולי. ועוד לא הזכרנו את חובת האתיקה המקצועית עו''ד-לקוח שלא קיימת אצל אינסטלטור. התפיסה המסורתית של העו''ד היא כחלק מ''מערכת המשפט'', מעמד שמקנה לו חובות וזכויות מסוימות, ולא רק כתגרן בשוק החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, איזה זכויות וחובות מיוחדים יש לעו"ד? (אולי שווה לדון על נחיצותם.) עניינים כמו חובת תום-לב יש גם בין התגרן בשוק לבין הלקוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אני מכיר רק מקרים פרטיים. למשל, חסיון עו"ד-לקוח, שלמיטב ידיעתי לא מעוגן בחוק אלא בתקנון הלשכה; היכולת של עו"ד לפעול כנאמן; החיוב החוקי בעו"ד ע"מ לרשום שינויים בתקנון החברה אצל רשם החברות וכולי. אני לא מכיר את העקרונות שמאגדים את החובות והזכויות הללו (ויהיה נחמד אם מישהו שמכיר יוכל להוסיף כאן), אבל הם נראים לי דומים למעמד החוקי המיוחד של רואי-חשבון או נוטריונים יותר מאשר לזה של האינסטלטורים או החשמלאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי רק לחשמלאים מורשים (ע''י משרד העבודה והתעשיה) מותר לעשות עבודות חשמל. אני לא טוען שזה נאכף (אני עשיתי לא מעט עבודות חשמל בעצמי) אבל זה החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מתכתנתים'' - האנשים שהביאו לכם את האינטרטנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהגילדה של עורכי הדין אינה טובה לאזרחים ברוב התחומים. ההנחה שמי שלמד מישפטים הוא כבר עורך דין שראוי לייצג לקוחות (וגם עבר בחינת הסמכה)- מאד בעייתית. יתכן ועורך דין טוב הוא כמו מנהל טוב-תכונה שאו שהיא ישנה או שאיננה. יש בסוף דבריך משפט שפשוט איננו נכון. הסרת רגולציה אינה נרדפת לפתיחת השוק לתחרות. מי שאומר שרגולציה מנוגדת לתחרות- חפש אצלו את האינטרס. הרגולציה היום באה במרבית מדינות המערב כדי לפתוח את השוק לתחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה - בשביל לגשת למבחני לשכה אתה צריך לסיים התמחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיקוח אינו בזה שהלשכה אוסרת על אדם מסויים לעסוק בעריכת דין, אלא בזה שהיא לא מתירה לו לרשום דירה בטאבו תמורת 87 ש"ח פלוס מע"מ. יש תעריפי מינימום שאסור לעורכי דין (על-פי חוק!) לעבוד מתחתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחירים קרסו. יש המון עורכי דין, ומי שרוצה עורך דין זול יכול לקבל. אם אתה רוצה מישהו עם נסיון, שם והצלחות זה מאוד יקר. וגם צריך לזכור שרבים מעורכי הדין עובדים במקצועות אחרים מכל מיני סיבות. חלקם פשוט אינם מסוגלים לעמודבדרישות המקצוע וחלקם יכולים להרוויח יותר מאשר כעורכי דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - לכאורה, לפי כללי השוק החופשי, אנשים היו אמורים להפסיק ללמוד עריכת דין. במקום זאת, משפטים הוא עדיין אחד התחומים הפופולריים ביותר באקדמיה. למה? וחשוב מכך - למה שהדבר יהיה שונה עבור רפואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לך שאנשים לומדים עריכת דין? זה כואב לך? מה אכפת לך שאנשים לומדים מדע המדינה? לכאורה, לפי הביקוש לעובדים עם ידע בתחום, מספר הלומדים היה צריך להשתוות למספר לומדי תלמוד וסינית עתיקה במשולב. אנשים לומדים מה שבא להם ואם הם מוכנים לשלם על לימודיהם למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה - הדיון ארוך ומפותל, ולכן אני לא אזקוף זאת לגנותך שאינך זוכר מהיכן התחלנו. אני אסייע בידך: טלי התלוננה על כך שבשיטה שלך, יהיו יותר מדי סטודנטים לרפואה, ולא יהיו להם מספיק מקומות כדי ללמוד בהם (כי סטודנטים לרפואה צריכים ללמוד בבתי חולים) (תגובה 319231). בתשובה, אתה טענת שאם יהיה צורך, יבנו עוד בתי חולים (תגובה 319239). אני רמזתי לך בעדינות שיש עוד איזה גורם קטן במשוואה הזו (חולים), ואחרי מספר חילופי דברים אתה אמרת "אם יהיו יותר בתי חולים הרי שהמחירים ירדו ומשכורות הרופאים ירדו עד שיהיה איזון" (תגובה 378889). אני הנחתי שכוונתך בדברים הללו היא שאם משכורות הרופאים ירדו, הרי שפחות אנשים ירצו ללמוד רפואה, וכך תפתר בעיית עודף הסטודנטים והמחסור בבתי חולים שבהם הם יוכלו ללמוד - לא רק שיהיו יותר בתי חולים, אלא שיהיו גם פחות סטודנטים, כי זה לא יהיה כדאי להם. לכן, בתשובתי חזרתי שוב לאנלוגיה לתחום המשפטים, והזכרתי כי למרות הרוויה בשוק הזה, עדיין הפקולטות למשפטים מלאות עד כדי להתפקע בסטודנטים שרוצים להיות עורכי דין. מכאן, שאין במשכורות הנמוכות (או אפילו בסיכוי הלא קטן שלא ימצא לסטודנט כלל מקום עבודה עם סיום לימודיו) כדי לשכנע אנשים שלא ללמוד משפטים, או רפואה. מה שמחזיר אותנו לבעיה המקורית - איפה לעזאזל ילמדו כל אותם סטודנטים לרפואה שאתה מבקש לאפשר להם ללמוד בלי שום מגבלות על מספרם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתבתי: "אם כל כל הרבה אנשים ירצו להיות רופאים אולי יהיו לנו בארץ יותר בתי"ח." כלומר, אם יהיו יותר אנשים שירצו להיות רופאים ויהיו מוכנים לשלם עוד מאה אלף שקל כדי לממן את התענוג של לימוד בבית חולים, הרי שתי חולים יוכלו להחזיק פחות חולים ויותר סטודנטים. אולי ניתן יהיה לראות רופא יותר מפעם ביום? אולי אפילו ישלמו לחולים תמורת מוכנות לכך שסטודנטים יהיו שותפים לטיפול. אין לי מושג! מה שאני כן יודע זה שחוקי היצע וביקוש יסדירו את העניין באופן סביר. אנשים לומדים עריכת דין סתם כי זה פתח טוב לעתיד. אם זה היה עולה עוד 50000 שקל, הם היו מוותרים על התענוג, כך שהחשש לגבי רפואה אינו במקום, בוודאי לא בכמויות כפי שזה אצל עורכי דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימוד בבתי חולים אינו תענוג. אם אתה חושב שזהו תענוג, אני מאחל לך שכל הטיפולים הרפואיים שתעבור בעתיד יבוצעו ע"י רופא שלמד אך ורק בכיתה ולא בבית חולים. אם כדי ללמוד בבית חולים ידרשו הסטודנטים לשלם עוד מאה אלף שקל, אנחנו נקבל, בניגוד למה שאתה אמרת, רק עשירים כרופאים, ולא רק את הטובים שבסטודנטים הפוטנציאליים. לראות רופא יותר מפעם ביום זה יפה, אבל אני מאוד מקווה שאתה לא מציע שכל חולה יטופל בשלושה או ארבעה רופאים, שכל אחד יוכל לתת הוראות על פי דעתו, ולהחליף את הטיפול בחולה כאוות נפשו. אני גם מרחם קצת על החולה שיאלץ להבדק שוב ושוב ושוב רק בגלל שיעקב דורש שכל דכפין יטה וילמד רפואה. מה שאני יודע זה שחוקי היצע וביקוש אינם מתפקדים תמיד. חוקי היצע וביקוש אינם יכולים לגרום ליותר אנשים להיות חולים, כדי שיהיה לסטודנטים לרפואה יותר אנשים ללמוד עליהם. חוקי ההיצע והביקוש אינם יכולים להגדיל פי כמה וכמה את כמות הפרוצדורות הבסיסיות שכל סטז'ר צריך לבצע כמות מסויימת של פעמים במסגרת הכשרתו כרופא - כדי שיהיה מספיק לכולם במערכת שאתה מציע. לנפנף ידיים ולזעוק "היצע וביקוש! היצע וביקוש!" זו לא תשובה לשאלות שהועלו כאן לפניך - למעשה, נפנוף הידיים הזה הוא בדיוק הבעיה, וכבר התלוננו על כך בעבר: אתה נתלה באמונה עיוורת במעין כוח עליון - פורס מז'ור - שידאג לכל. כוחות השוק אינם האלוהים, אין להם יכולת על טבעית כלשהי, ואי אפשר להתפלל אליהם ולבקש שיוציאו אותנו מהבוץ. אנחנו, כאנשים חושבים, צריכים לבחון את הנושא ולהעלות בדעתנו את האפשרויות והתסריטים שעומדים בפנינו. ריכוזיות יתרה היא שלילית, אבל גם לבזר את עצמנו לדעת לא כדאי. זו לא עבדות לפחדים שלנו, זו הכרה במציאות. היחס שלך לכוחות השוק, לעומת זאת, כבר גובל בעבודה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' חוקי היצע וביקוש אינם יכולים לגרום ליותר אנשים להיות חולים''. אל תהיה כל כך בטוח. אם יפריטו אותנו לדעת, המצוקות האיומות שעלולות להיגרם מזה לכל מיני עניים ומובטלים בהחלט יכולות גם להרבות את מחלותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן הסטודמטים לרפואה מבלים בבית החולים? האם באמת אין מקום לתוספת של 50% במספר הסטודנטים? האם באמת לא ניתן להוריד 20% מזמן ההכשרה שלהם בבית החולים? אתה מצייר תמונה שפתאום יקומו כל עמך בית ישראל וידרשו להיות רופאים ולא זה המצב. אם הקיבולת המקסימלית של בתי החולים בארץ הוא 1000 סטודנטים אז המחירים יעלו עד למצב בו רק 1000 סטודנטים ילמדו כאן והשאר ילמדו בחו"ל. ואם יימצא הגאון הפיננסי שייבא חולים מחו"ל, אולי ייתאפשר לאלף מאה סטודנטים ללמוד. עד כמה שידוע לי, בתי החולים בארץ רחוקים מהקיבולת המקסימלית לסטודנטים כך שהבעייה כלל אינה בעייה. נתתי לך במהלך הדיון כמה וכמה אפשרויות לפתרונות שהשוק יכול לספק. לא בניתי על שום מסתורין בהיצע וביקוש. * אפשר גם לנתח כלבים, לדקור זה את זה או לנתח גופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעבודתי כאן נסתיימה, ואני אשאיר את הבמה לאנשים שמכירים יותר מקרוב את מערכת לימודי הרפואה. אני חושב שהקורא הנבון הצליח כבר להבין שאין לך פתרונות כלל, אלא רק מנטרה בפה ואמונה בלב. שזה יפה, אבל רחוק מאוד מהאווירה הכל-יודעת שאתה אוהב להשרות סביבך. ואם המחירים יעלו עד שרק 1000 סטודנטים יוכלו ללמוד כאן, אז נגיע למצב שבו רק 1000 הסטודנטים העשירים ביותר יכולים ללמוד כאן. איך, בדיוק, זה יותר טוב מהמצב הנוכחי, שבו רק X הסטודנטים המוצלחים ביותר עפ"י הבגרות והפסיכומטרי שלהם יכולים ללמוד רפואה? לדעתי האישית, עדיף סינון על בסיס מדדי כישורים כלשהם, בעייתיים ככל שיהיו, על פני סינון על בסיס כמה-כסף-יש-לאבא-ש'ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא לומדים עריכת דין. הם לומדים משפטנות. כמו שיעקב ציין - רבים מאלו שלומדים לא עוסקים בעריכת דין. בדיוק כמו שהרבה אנשים שלומדים כלכלה לא עוסקים אחר כך בכלכלנות1. משפטים הוא אחד התחומים הפופלרים ביותר באקדמיה, בין השאר כי הוא מאפשר לך בסיס טוב של ידע2 שרלוונטי להרבה תחומים אחרים, שזו עסקה לא רעה בכלל למקרה שאתה לא בדיוק יודע מה אתה רוצה לעשות כשתהיה גדול. 1או במה שזה לא יהיה שאנשים שלומדים כלכלה מתעסקים בו. 2וגם היום, עדיין, יוקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד לימדו אתנו בצבא שמי שמשקיע שוקע. ועל זה אמר המדרש: "מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא מבינה איך זה קשור למשהו שאמרתי, אבל מי אני שאטיח באחרים שהמחשבה שלהם אסוציאטיבית מדי?) ________ העלמה עפרונית, ותמונות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפואה אף פעם איננו ולא היה שוק חופשי. מי שחולה, איננו במצב של קונה רגיל שיכול לקנות או לא לקנות, או לעשות סקר שוק וכד'. לחולה יאמרו שיש תרופה שעולה x ש"ח שתרפא אותו והוא יכנס לחובות וירצח את עצמו פיננסית כדי להשיגה. מבחינות מסויימות זה כן שוק חופשי של ביקוש והיצע רק שהביקוש בהרבה מיקרים קשיח לחלוטיון. אני מקווה שאתה יודע את הקשר בין ביקוש קשיח ובין שוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטענת בתגובה לעיל זה שרוקחות אינה שוק חופשי, לא רפואה. גם כאן יש ספקים שונים (אף אחד לא מכריח אותך לקנות את התרופה אצל רוקח א' ולא אצל רוקח ב') כך שאיני מבין את טענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק רוקחות. יכול להיות עניין של טיפולים, לא תרופות. ניתוחים, כימותרפיה... כל מיני צרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך פשוט אינם נכונים. אפשר עם אקמול ואפשר בלי, אפשר עם אנטיביוטיקה ואפשר בלי. אפשר אצל רופא X או מומחה Y, ואפשר עם חדר פרטי או בלי. אפשר אחות צמודה 24 שעות ביממה ואפשר לא. אפשר לעשות 25 אולטראסאונד במהלך הריון ואפשר להסתפק באחד. אפשר על כל אפצי לרוץ לרופא ואפשר לחכות שלושה ימים. אני בטוח שאתה תוכל להוסיף עוד מאה דוגמאות. אבל כמובן מי שרוצה לשעבד את הציבור יעדיף לדבר על אותם מקרים מדירים בהם יש רק טיפול אחד, ממקור אחד ולטעון שבגלל זה המדינה צריכה לנהל בתי חולים, לקבוע את שכר הרופאים, להחליט אלו תרופות בסל הבריאות ואיזה ביטוח בסיסי יקבל כל אזרח ועוד כהנה וכהנה עניינים שנועדו אך ורק להגן על פרוטקציונרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, יש לך כאן במקרה עסק לא עם מישהו שרוצה לשעבד משהו, אלא עם אדם שעבר חוויה אישית קשה של מקרה סרטן במשפחה. פעם אחת, פעם אחת, למען השם - נסה להתגבר על עצמך ולא להיות כל כך יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על כל פגיעה במישהו. לא התכוונתי לפגוע. אני גם איני מבין מה בדברי יכול לפגוע במישהו למעט האמירה החדה שהדברים אינם נכונים. למרות שאני עומד מאחרי הטענה שהם אינם נכונים אני מתנצל על הדרך בה אמרתי זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אפילו לא מבין שהחלק הפוגע בדבריך היה הקלות שאתה מייחס לטיפול במחלות - "אפשר עם אקמול ואפשר בלי, אפשר עם אנטיביוטיקה ואפשר בלי...וגו"'...? לא תמיד אפשר בלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לעניני בריאות בדרך מיצרפית- כמו כלכלני האוצר. אתה מכיר ודאי את הסיפור על האיש שטבע באגם שעומקו הממוצע היה 30 ס"מ. בארה"ב תוכל להגיע למערכת בריאות שבממוצע איננה גרועה רק שהיא בנויה לאנשים בריאים. לכן כשאתה הולך לבדוק כיצד פועלת מערכת הבריאות בחברה מסויימת, תבדוק את האנשים החולים בחברה הזאת ותשווה את תוחלת החיים לעומת חברות אחרות. יש שוק חופשי בענף הבריאות; אין שוק חופשי לאנשים החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא מיועדת לבריאים - המערכת מיועדת לעורכי-דין עם התמחות בטופסולוגיה של ביטוחי בריאות. רק המחשבה על ערימת הניירת שצריכה להקדים את הטיפול הרפואי יכולה להבריא חצי מהחולים (ובשביל השאר, השוק החופשי לא טומן ידו בצלחת: יש חברות שתמורת תשלום נאות ימלאו בשבילך את הטפסים). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |