בתשובה לשוקי שמאל, 09/04/06 3:19
תוחלת חיים וילודה 377568
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 9/4/2006, 10:05
יש לי הרגשה שגם את ההודעה הזאת אתה לא מבסס על יותר מדי עובדות.

האוצר לא היה מעורב בקרנות הפנסיה בשום צורה שיכולה להצדיק את הטענה על פקידי האוצר שמנהלים אותן מרחוק. ההשפעה העיקרית שלו היתה בענייני הקלות מיסוי והאג"חים היעודיות, אלא ששני אלה פעלו בכיוון ההפוך מזה שאתה מייחס להם, דהיינו הם הזרימו כסף מהמדינה אל הקרנות (טוב, הקלות במיסוי אינן באמת הזרמת כסף, אבל העקרון ברור). בכך הם תרמו את חלקם ל"עסקים כרגיל" בארגונים מסואבים וחסרי יעילות, שכן כאשר מובטחת לך תשואה של 7% מעל המדד אתה לא צריך להיות גאון פיננסי כדי להתקיים.

השפעה אחרת היתה בתחום הרגולציה: האוצר אסר על קרנות הפנסיה להשקיע בכל מיני אפיקים "ספקולטיביים" כמו שוק ההון, וגם היום מוטלות עליהן הגבלות חמורות בעניין זה. אם תשאל את איציק ש., הוא יסביר לך שזה מאד חכם. את דעתי הבעתי אי פעם בדיון עם מישהי בשם טובה, אם זה מעניין מישהו.

אולי כאן המקום גם לתת למנהלי הקרנות מחמאה קטנה: יחסית להשתוללות של מנהלי הבנקים השכר שלהם היה סביר לחלוטין לאנשים שמגלגלים מיליארדים רבים.
תוחלת חיים וילודה 377608
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/4/2006, 12:53
זה מאד חכם לא כי אי אפשר להרוויח יותר בשוק ההון; אלא בגלל שבשוק ההון אפשר גם להפסיד. היות שהקרנות אמורות לספק פנסיה לאנשים לטווחים ארוכים- אסור להן לקחת סיכונים בתעטנה שזהו הרכוש הפרטי שלהן. לכן זה היה חכם שהמדינה הבטיחה באגרות החוב המיוחדות, שקרנות הפנסיה תהיינה יציבות. אין כאן קשר לצורך לנהל נכון, לא לשאוב את הכסף למוסדות היסתדרותיים במקרה של קרן היסתדרותית, או לכיסם הפרטי של הבעלים- במקרה של בעלות פרטית. בגלל זה, קרן פרטית שמטרת בעליה היא בראש ובראשונה מיקסום רווחים- היא בעייתית בבסיס כקרן האמורה להבטיח פנסיה לטווחים של עשרות שנים.
היום אולי בעקבות הרעש, תרד קצת השתוללות הבכירים. אני מנחש
שבקרן פנסיה מופרטת, תוזרם לפחות כל "ההתייעלות" למשכורות בכירים, אופציות, בונוסים ודיווידנדים לבעלים. אינני אומר שהקרנות ההיסתדרותיות נוהלו היטב, ההיפך הוא הנכון. אני כופר בהנחה שחוסר היעילות והניהול הלקוי, מובנה בעצם היות הקרנות ציבוריות.
תוחלת חיים וילודה 377612
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 9/4/2006, 13:28
העמדה שלך ידועה לי.

בלי להכנס לכל הנושא הזה, אעיר רק לגבי האיגרות הייעודיות: התשואה הגבוהה שלהן פירושה שכסף נלקח מהכיס של אזרח א' כדי להגדיל את הפנסיה של אזרח ב'. זכותך לחשוב שזה הוגן, אבל כדאי שהקורא התמים יבין את העניין הקטן הזה.

אם יש לך עניין בדעתי על השקעות בשוק ההון, חפש הודעות של "טובה". אין לי חשק לחזור על עצמי שוב ושוב כל פעם שאוכלוסיית האייל מתחלפת.
תוחלת חיים וילודה 377758
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/4/2006, 18:47
תודה, אחפש את טובה.
תוחלת חיים וילודה 377839
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/4/2006, 0:44
עד כמה שאני מסוגל להבין הסיפור כאן פשוט למדי ולא מצריך לא תואר ראשון בכלכלה ולא עבודת נמלים של וידוא עובדות.
אם הבנתי נכון, הרי שהחל מנקודה כלשהי בעבר הנוהל היה שכל תכנית חסכון לפנסיה בתנאים מיוחדים לקבוצות חוסכים מאורגנות היה חייב באישור מראש של פקידי האוצר. כלומר לפחות חלק מאותן "הצעות משופרות" לחוסכים "מועדפים" שרוקנו את הקרנות הועברו בידיעת ובאישור האוצר.
החלק השני של הסיפור פשוט עוד יותר: בין אם מתוך ניהול נכון ושמרני היאה לקרנות פנסיה סולידיות ובין אם מתוך חוסר כל כישורים בתחום שוק ההון, כמעט כל כספי הקרנות (הכל למעט אחוזים ספורים) הושקעו באג"ח ייעודיות ממשלתיות עם רווח מועדף ומובטח. כלומר מי שבעצם היה אמור להשקיע את כספי הקרנות היתה הממשלה. כלומר כל הבירוקרטיה של ניהול הקרנות היתה גוף פרזיטי ומיותר. אם הם גנבו וחגגו הרבה או מעט לא כל כך רלאבנטי. הם היו מיותרים. את מה שעשה נתניהו (הקטנת הקצאת האג"ח הייעודי, קיצוץ הרווח והעפה לכל הרוחות של כל מנהלי הקרנות), היה צריך לעשות מיד עם הסימן הראשון של חריגות אקטואריות בלתי הגיוניות.
מדוע המשיך האוצר לטפח ולהזין את הממסד הטפיל של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות בעזרת הייעודיות שלו? סביר להניח שהאוצר השתמש בכספי הקרנות לכיסוי צרכים "בוערים" של הממשלה כמו תשלומי העברה ולא להשקעות נושאות רווח. היה לו נוח מאוד שה"בבונים" בקרנות "השתוללו" כמו מוז'יק במזקקת וודקה ויצרו את הגרעונות האקטואריים האסוניים שבחסותם יכלה הממשלה ל"חזור בה" ולקצץ את תשלומי הריבית המובטחת לקרנות.
זה נכון שהממשלה בעצם נדרשת להזרים כספים לקרנות. אבל היות וכל הקלפים היו בידי האוצר למן ההתחלה, מדוע הוא נתן לעצמו להקלע למצב הזה? די בכך שהאוצר היה מאיים להפחית את כמות האג"ח המיועדות לצרכי הקרנות כדי להחזיר אותן לתלם. להערכתי למנהלי הקרנות ההסתדרותיים לא היה, לא יכולת, לא מוטיבציה ולא צורך לפעול בנמרצות כל כך אסרטיבית למשוך חוסכים לקרנות שלהם. (נכון שזה לא ממין העניין, אבל ראה את הצלחותיהם המפליגות בגיוס חברים להסתדרות).
לסיכום, מה היה לנו כאן? החוסכים למעשה נתנו את כספם בידי הממשלה. זו מצידה, יצרה גוף דמה, שכביכול אינו באחריותה ושעסק בפיזור הבטחות ללא כיסוי ובהבטחת תנאי פרישה מופלגים וחסרי אחריות. אם זו לא הונאה, אני לא יודע מה זו הונאה.
תוחלת חיים וילודה 377864
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/4/2006, 9:38
אם הסיפור היה מצריך תואר ראשון בכלכלה לא היית שומע אותי מצייץ כאן.

ניהול קרן פנסיה אינו מתמצה אך ורק בניהול תיק ההשקעות שלה, כך שלא נכון לטעון שהאוצר "עשה את כל העבודה". הדינמיקה של התהליך התחילה, כרגיל, מכוונות טובות שמזכירות למדי את כוונותיהם הטובות של חסידי הפנסיה הממלכתית בימים אלה: הרצון להבטיח לגימלאי שיוכל לשמור על רמת חיים סבירה לאחר הפרישה. האג"ח הייעודיות היו סבסוד ממשלתי של השקעות העובדים לטווח ארוך, וזה לא שונה מהותית מהפטור ממס שניתן היום למי שחוסך בקופות גמל ושאר חסכונות ארוכי טווח. בתנאים האלה, כל מנהל פנסיה אחראי היה עושה בדיוק את מה שנעשה: משתמש בכלי המעולה הזה שמבטיח תשואה גבוהה וחסרת סיכון.

אבל מסתבר שבור ללא תחתית אינו מתמלא גם אם אתה מנפיק לו אג"ח ייעודיות. שילוב של ניהול שלומיאלי, זליגת כספים ליעדים הסתדרותיים שונים, עליה בתוחלת החיים והענקת תנאים טובים מדי למבוטחים (שיטת הממוצעים, הטבות למצטרפים חדשים וכדומה וכולי וכיוצא באלה) הביא לגרעון אקטוארי. השאלה מדוע האוצר לא התערב ברגע שנראו סימנים ראשונים של הקטסטרופה המתקרבת מניחה כמה הנחות מובלעות:

1. ש"גרעון אקטוארי" הוא מושג אובייקטיבי שמוסכם על כל המומחים. מסתבר שזה לא כך, או שלפחות בשעתו זה לא היה כך - אולי היום כבר יודעים למדל את העסק טוב יותר - והיו מומחים לא מעטים שטענו שכל עניין הגרעון הזה הוא עורבא פרח. אם המשק יצמח, ואם יהיו מספיק מצטרפים חדשים, ואם העליה בתוחלת החיים תיעצר (בשביל מה אנחנו מזהמים את האויר בצורה כל-כך יסודית אם לא בשביל זה?), או אם יקרה זה וההוא וכדומה וכולי וכיוצא באלה בכלל יהיה עודף גדול.

2. שמישהו בממשלה באמת חושב ברצינות מה יהיה בעוד עשר, עשרים או שלושים שנה ומוכן לנקוט צעדים לא פופולריים היום כדי לטפל בקטסטרופה אפשרית אז. ודאי. בזכות זה יש לנו היום רכבת תחתית, רשת כבישים מפוארת וחינוך מעולה, זה מסביר את כל ההשקעות שהשקענו ביישוב הפליטים ובטיפוח משטר פלשתינאי סביר בעיו"ש, וכדומה וכולי וכיוצא באלה השקעות לטווח ארוך. קרנות הפנסיה היו בבת עינה של ההסתדרות, וכל פגיעה או נסיון פגיעה בהן היו מציתות מלחמה גדולה. מי צריך את זה? בטח לא ממשל שאיפשר אפילו את ויסות מניות הבנקים, מהלך שכל בר-דעת ידע שתוצאותיו הקטסטרופליות לא יתבטאו רק בעוד כמה עשרות שנים.

3. שתחומי האחריות היו ברורים למעורבים בדבר, ושהם חפפו את הסמכויות. חבל לבזבז הרבה מלים על ההנחה הזאת במדינה שלא מצליחה אפילו להחזיר לציבור את חופי הכנרת שנשדדו ממנו, וכדומה וכולי וכיוצא באלה.

4. וכדומה וכולי וכיוצא האלה.

להערכתי אתה טועה לחלוטין בעניין האינטרס הממשלתי. אג"ח בתנאים האלה הממשלה יכלה למכור בלי הגבלה להמון גופים בארץ ובחו"ל אם היא היתה רוצה. כאמור, הכל התחיל מתוך אידיאל חברתי-סוציאלי, ולאף אחד לא היה אינטרס ברור ומיידי להפסיק עד שהגיעו מים עד נפש. הונאה? אני לא בטוח; אבל חוכמה יותר מדי גדולה לא היתה שם.
תוחלת חיים וילודה 378008
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/4/2006, 19:44
העובדות שעמדת עליהן -נכונות. כמו שכתבת, קרנות הפנסיה היו רק חלק מהרבה תחומים של התנהלות ממשלתית כמעט מופקרת. ההסתדרות מצידה היתה מופקרת לא פחות- היתה כאן קירבה של מופקרים. במשאים ומתנים היא ויתרה על תשלום של תוספת יוקר מלאה תמורת הבטחה של תמיכה בקרנות הפנסיה (אישור להמשיך ולהשתולל). הנזק העצום שההיסתדרות עשתה, חוץ מפגיעה במבוטחים, היה שבירת אמון הציבור במעלות של הניהול הציבורי והטמעת התפיסה שכל מה שפרטי הוא בהכרח יותר יעיל. לוקח הרבה זמן עד שהשאלה "יעיל למי?" תכנס לתודעה של הציבור הרחב.
כנראה שהציבור צריך להתקל חזק ב"יעילות" של הקרנות הפרטיות כדי להשתחרר מהתפיסה הזאת. כמו שרמזת כבר קודם (נדמה לי),
יש כאן הבדלי גישה בתפיסת תפקידה של המדינה. האם היא מעוניינת לקחת חלק באחריות שלאנשים תובטח פנסיה לעת זיקנה, או שהיא רוצה להפטר מהאחריות הזאת, לקבוע הסדרים שינוהלו ברובם על ידי מנגנון השוק כמו שנכתב כאן:שהנהלות קרנות הפנסיה יצטרכו להתאמץ לשמור על ערך הכסף ואף להעלותו על ידי השקעתו בשוק ההון. הן יתאמצו אם זה יהיה לשם רווח לבעלים.
אם יסתבר שלקרנות הפנסיה יהיו מרווחים ענקיים, סימן שההסדרים שעשתה ממשלת ישראל חתכו יותר מדי את העמיתים.
תוחלת חיים וילודה 378048
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/4/2006, 23:54
דומה שה"יעילות" של הקרנות הפרטיות מתמצית אולי במה שקרוי בלעז accountability. במידה וקרנות פרטיות ינהגו בהפקרות כמו קרנות ההסתדרות, הסיכוי שמנהלי הקרנות ימצאו עצמם תלויים בכיכר העיר קצת גבוה יותר מאשר הסיכוי שמישהו יקרא לתת את הדין על פרשת הקרנות ההסתדרותיות. אפשר להכנס כאן לשיר-ריקוד השגרתי של יחסי הון-שלטון, אבל עדיין נכון לציין ש:
א. לפוליטיקאים יש גבול לא מרווח מדי של המרחק שהם מוכנים ללכת למען חבריהם.
ב. אין שום סיכוי שמישהו מהפוליטיקאים יתנדב לשים עצמו על צלב.
תוחלת חיים וילודה 378114
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/4/2006, 10:03
אני מסכים, פחות או יותר, עם מה שכתבת כאן, ורק שתי הערות לי:

1. כמה כשלונות ממשלתיים/הסתדרותיים/קואפרטיביים צריך כדי לשכנע אותך שמשהו פגום באופן בסיסי ברעיון הניהול הציבורי של מה שאינו הכרחי? כמה "כור", כמה "סולל בונה", כמה "מבטחים", "מקפת", "קרן פועלי בניין"‏1? כמה "משרד הדואר"? "רשות השידור"?

2. לגבי תפקיד המדינה, אתה כותב "האם היא מעוניינת לקחת חלק באחריות שלאנשים תובטח פנסיה לעת זיקנה" ואני מסכים שהשאלה היא באמת שאלת דרגת הפטרנליסטיות של המדינה על אזרחיה, אלא ששוב ברצוני להדגיש מה פשר "המדינה" בהקשר הזה. מאחר וכספי המדינה הם כספי האזרחים, השאלה האמיתית כאן היא אם מוצדק להעביר חלק מהפנסיה של גב' X לפנסיה של אדון Y. גב' X טרחה ועמלה וחסכה, וגב' Y אולי טרחה ואולי לא, אולי עמלה ואולי לא, ומכל מקום היא לא חסכה.
_______________
‏1- האמת היא שזאת דמגוגיה לשמה, ואני מתפלא על עצמי שאני נסחף לרמה ירודה כזאת. הקרן קרסה מסיבות שבאמת אינן קשורות לניהול גרוע, עם הכחדתו של פועל הבניין היהודי.
תוחלת חיים וילודה 378228
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/4/2006, 13:05
הניהול הגרוע חצה הכל. משרדי ממשלה, ממשלה, גם חברות פרטיות.
ממשלות ישראל -סוף שנות ה-‏70 עד שנות ה-‏90 נכשלו בניהול כלכלת ישראל. האם תאמר (כמו יעקב) שממשלה היא באופן מיבני כושלת? הבנקים (לאחר המפולת וההלאמה) היו פחות יעילים מאשר לאחר ההפרטה? בנק לאומי מנוהל פחות טוב מבנק הפועלים בגלל שאינו פרטי? אינני מתכוון לארגונים כלכליים שמטרתם היא רווח. מטרת קרנות פנסיה לא צריכה להיות רווח.
תוחלת חיים וילודה 378737
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/4/2006, 18:11
מצד שני, גם הפרטה אינה ערובה לניהול מזהיר (מישהו קרא את הכתבה בארץ על יישום 'תכנית וויסקונסין' בישראל?)
תוחלת חיים וילודה 378974
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר יום א', 16/4/2006, 10:01
(למי שלא קרא, ורוצה לקרוא http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
תוחלת חיים וילודה 379287
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 17/4/2006, 10:32
זה, כמובן, נכון. סטטיסטית, חושבני שאפשר להראות שהמגזר הפרטי הוא בעל אחוזי הצלחה גבוהים יותר. אותי מילטון פרידמן שכנע בעניין זה.
תוחלת חיים וילודה 379356
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/4/2006, 16:45
והישנם דברים שבהם מילטון קשישא לא שכנע אותך?
תוחלת חיים וילודה 379790
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 10:11
על קצה המזלג: אני לא משוכנע שבמציאות של היום אפשר להניח ליד הנעלמה לפעול בכל מקרה ובכל תנאי. כל איכר יודע שברירה טבעית עובדת הרבה יותר לאט מברירה מלאכותית, ואני מוצא מעט מאד נחת מהידיעה שתוך שבעה דורות הצאצאים של האחים עופר יבזבזו חלק גדול מהעושר שנצבר שם. אני מקבל חלק גדול מהביקורת של מר פרידמן על גופים רגולטיביים (כמו ה FDA) אבל ממשיך לחשוב שהאלטרנטיבה אינה הסרת הפיקוח אלא שכלולו.

הערת אזהרה: לטעמי הנושא הזה באמת מיצה את עצמו באייל.
תוחלת חיים וילודה 379798
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/4/2006, 11:57
א. טוב לדעת.
ב. נכון מאוד.
תוחלת חיים וילודה 379373
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/4/2006, 17:08
מה אתה כולל במגזר הפרטי? מקוסמטיקאית ועד נוחי דנקנר?
אינני אומר שאינך צודק (לא בדקתי סטטיסטית) אני רק שמתי לב שסביבת מגורי הקודמת נסגרו ונפתחו עשרות חנויות. כל חנות שנסגרה כנראה שלא הצליחה. כמובן שבמגזר הציבורי לא נסגרים ונפתחים משרדי ממשלה. האם מלכ"רים פרטיים יותר מוצלחים מציבוריים? האם מלכ"רים פרטיים עומדים טוב יותר במטרותיהם או שהם רק מאוזנים יותר תקציבית (ואפילו מגיעים לעודף)? היכן יותר כסף הולך ללשכר המנהלים? אני מניח שארגונים פרטיים שמטרתם רווח-יותר מוצלחים ממקביליהם הציבוריים. השאלה היא מה לגבי המטרות המישניות של האירגון? אם נקח חברות אנרגיה (כמו חברת חשמל)- פרטיות וציבוריות. היכן מערכת החשמל יותר אמינה? היכן רווח יותר גבוה?
תוחלת חיים וילודה 379412
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/4/2006, 20:26
הדוגמה שלך - של עשרות חנויות בנפתחו ונסגרו - היא היא הבסיס להצלחה של השוק החופשי: חנות שאינה מנוהלת נכון, סיכוייה להצליח נמוכים יותר מאשר חנות שמנוהלת נכון, וכך הברירה הטבעית מכחידה את המנהלים/מודלים עסקיים וכו' הבלתי מוצלחים.
במגזר הממשלתי (אני משתמש בביטוי זה כיון ש"חברה ציבורית" משמעה חברה שמניותיה נסחרות בבורסה ולכן נשלטת ע"י הציבור, ולא חברה הנשלטת ע"י הממשלה), אין הדבר כך.
תוחלת חיים וילודה 379449
איציק ש. • בתשובה לidan יום ב', 17/4/2006, 22:30
אני מניח שאתה יודע יפה שמה שכתבת לגבי השוק החופשי הוא על גבול הסיסמה. הרבה עסקים קטנים יכולים להיות מנוהלים היטב מבחינה פיננסית, אך אינם יכולים להתחרות מול רשתות ותאגידים גדולים. יש תאגידים שבגלל כוחם הפוליטי הם מצליחים להחצין עלויות כך שהשוק הוא שוק אך לא לגמרי חופשי. כלומר הוא חופשי, לכל אחד יש את החופש ליפול, אך אין בו תחרות משוכללת.
תאגידים עם כח הפוליטי 379457
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/4/2006, 22:55
סתם הזכרת לי.

הפובלציסט פרופ' קרוגמן כותב בטורו:
"צריך לגנות את מר ריימונד [מנכל"ה לשעבר של אקסון-מוביל ששכרו היה 686$ מליון ב-‏13 שנים] שלטובת השורה התחתונה במאזן החברה, ואולי להגדלת עושרו האישי, הוא הפך את אקסון-מוביל לאויב כדור הארץ. כדי להבין מדוע חברת אקסון-מוביל היא הנבל האקולוגי הגרוע ביותר בין חברות הנפט, צריך להבין מעט" את הקשר בין מדע, פוליטיקה וניהול חברות ענק בינלאומיות.

חשבתי שלינק למדור התיירות של הני"ט, הממליץ על ירושלים, יהווה אתנחתא מרגיעה. אלא שבמחשבה שניה, ואחרי שהסתכלתי פעם נוספת במצגת, הבנתי שבעצם גם פה יש עירבוב לא בריא של כוח תקשורתי בנושא שאמור להיות כביכול נייטרלי. רוב המצגת מראה תמונות דתיות, ושתי תמונות מראות שוטר ישראלי ואת גדר הבטחון. כל התמונות של ישראלים מראות או דתיים אורתודוכסיים או שוטר. לכן, ישראלים לא צריכים אולי לתמוה שבביקור בחו"ל אנשים לא מבינים מדוע הם אוכלים לחם בפסח, או מראים יחס מבטל/אדיש למנהגים וסממנים דתיים.
תאגידים עם כח הפוליטי 379461
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/4/2006, 23:10
686 מיליון דולר ב-‏13 שנים? אולי אתה מתכוון בכל שנה מאותן 13?
תאגידים עם כח הפוליטי 379466
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/4/2006, 23:17
תודה
תוחלת חיים וילודה 379523
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/4/2006, 7:34
אני לא מתומכיו הנלהבים של השוק החופשי, ויש לי ביקורת גדולה על תוצאותיו (בעיקר כוחם העולה של התאגידים על חשבון מדינות הלאום, "תרבות" הצרכנות ותופעת הגלובליזציה), אבל הצלחת להרגיז אותי בהערה האחרונה והמתנשאת שלך, המעידה על חוסר הבנתך בכללי השוק;
א. אתה ציינת את העובדה שאתה מכיר עסקים רבים שנכשלו בתור "הוכחה" לכך שהשוק החופשי לא עובד, בעוד האמת היא הפוכה - העובדה שעסקים רבים נכשלים היא הכרחית ל"ברירה הטבעית" שעומדת בבסיס שיטת השוק החופשי.
ב. ניהול טוב לא מתמצה בפיננסים. נהפוך הוא. גורמים אחרים כמו תודעת שירות (בעסקים נותני שירות), חדשנות ויצירתיות, ניהול שיווקי נכון וכו', הם קריטיים הרבה יותר.
ג. אין ספק שיתרון הגודל משחק תפקיד, אבל גם התאגידים הנ"ל התחילו דרכם בתור עסקים פרטיים קטנים, אשר שרדו והצליחו לאורך השנים.
ד. דווקא ככל שבשוק יש רגולציה כבדה יותר, היתרון של התאגידים הגדולים עולה, עקב קשרים פוליטיים וכו'. השווה למשל שווקים מבוקרים כמו שוק הרכב או שוק הטלפוניה הסלולרית, הנשלטים בישראל ע"י מספר קטן של תאגידים (יבואני הרכב במקרה הראשון והחברות הסלולריות במקרה השני) לעומת שווקים חופשיים יותר כמו המחשבים או האלקטרוניקה, אשר בהם ישנה רבגוניות גדולה הרבה יותר.
תוחלת חיים וילודה 379525
איציק ש. • בתשובה לidan יום ג', 18/4/2006, 7:59
אל תטיל עלי את האחריות להתרגזויות שלך. אני מסכים עם יסוד הברירה הטבעית של העסקים. אבל בעידן הרשתות והתאגידים הגדולים, יש ענפים שהברירה הטבעית מסננת מתי מעט גאונים שמסוגלים להתמודד מולם. זה איננו רעיון השוק החופשי והתחרות המשוכללת.
תוחלת חיים וילודה 379583
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/4/2006, 14:17
א. הרוגז שלי נובע אך ורק מהנימה המתנשאת שלך בתגובה 379449 ולכן האחריות מוטלת עליך ועוד איך.
ב. כפי שכבר כתבתי, אני לא מהתומכים הפנאטיים של השוק החופשי ובהחלט יש לי ביקורת עליו. אני גם תומך ברגולציה מסויימת בתחומים כאלו ואחרים. עם זאת, המשואה שלך, לפיה העובדה שרוב העסקים הקטנים נכשלים היא הוכחה לכך שהשוק החופשי אינו עובד, היא פשוט מופרכת. זה כמו לומר שהעובדה ש99% ממיני בעלי החיים המוכרים למדע נכחדו, היא הוכחה לכך שהאבולוציה אינה עובדת.
תוחלת חיים וילודה 379638
איציק ש. • בתשובה לidan יום ג', 18/4/2006, 22:40
אנחנו מדברים בקווים מקבילים ואינני בטוח שיש בינינו ויכוח גדול אלא התייחסות שונה למושגים. אתה לא מהתומכים הפנאטיים של השוק החופשי וגם תומך ברגולציה. הרגולציה איננה ההפך משוק חופשי! היא קיימת כדי לקיים שוק חופשי ותחרות אמיתית. שוק ללא רגולציה בתנאי ימינו יהיה חופשי רק לתאגידים טרנס לאומיים רבי עוצמה. לגבי העסקים הקטנים שאינם מחזיקים מעמד, התכונתי רק לאלו שנאלצים להתחרות בתאגידים. כל מה שקשור למסעדות למשל, השוק באמת עובד כפי שאמור לעבוד שוק חופשי;
היות שיש יותר מדי מסעדות, רבות נזרקות מהשוק.
תוחלת חיים וילודה 379643
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/4/2006, 23:42
רגולציה היא מילה כללית מדי, שלא מתארת היטב כמה היא יכולה להיות רעה או טובה לתחרות חופשית. דווקא התאגידים הגדולים הם בד''כ המרוויחים העיקריים מרגולציה, שכן ביכולתם להשפיע עליה דרך קשריהם בשלטון (הרבה יותר מהקטנים). אמריקה התאגידית קמה בעקבות עליה חדה במינון הרגולציה השלטונית במדינה זו.
תוחלת חיים וילודה 379651
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 0:49
התאגידים הגדולים מרוויחים גם מרגולציה אבל בעיקר מהעדרה.
ברוב המדינות הדמוקרטיות יש חוקים נגד קרטלים ונסיונות להגביל מונופולים. ללא החוקים הללו, היו נוצרים מונופולים וקרטלים ללא צל של ספק. ללא הרגולציה, היו שלושת הבנקים ובעליהם שולטים במדינה שלטון כמעט מחלט. ענק כלכלי יכול ללא קושי לזרוק את המתחרים הקטנים מהשוק, אם הוא שולט בבנק-גם לחנוק אותם מבחינה פיננסית.
תוחלת חיים וילודה 379654
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/4/2006, 0:55
היו כאן לא מעט דיונים בנושא זה, וגם הוסבר לא מעט פעמים שמונופול שאינו מתוקף חוק או רגולציה אינו דבר רע לכשל עצמו, מאחר והוא ממשיך להיות כזה כל עוד הוא טוב יותר מהמתחרים ועדיין רווחי.
לגבי כל היתר - על כל רגולציה שמיטיבה עם העסקים הקטנים יש פי כמה שמיטיבות עם הגדולים על חשבון הקטנים, והרשויות למניעת מונופולים מזיקות באותה מידה שהם מועילות לגמישות השוק ויעילותו.
תוחלת חיים וילודה 379657
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 1:34
דבריך על מונופול שאינו מתוקף חוק או רגולציה סותרים את עצמם. מונופול אינו טוב יותר מהמתחרים- מונופול הוא במקום מתחרים אחרת איננו מונופול. לכתוב שזה הוסבר לא מעט פעמים אינו נותן תוקף לשום דבר. זהו הסבר המניח שהתערבות ממשלתית היא דבר רע מיסודו. קראתי כאן דיונים בנושא שנגמרו בחילוקי דעות. לא הלכו המתדיינים לאיזו סמכות איילית והיא הסבירה את מה שאתה כותב. יש באמירה שלך אמונה שאם המונופול ינצל את עובדת היותו מונופול לקביעת מחירים גבוהים- ימצא מתחרה שיכנס ויפיל אותו. נדמה לי שיש תמימות לא מעטה בקביעה הזאת למרות שזה יכול להתרחש. התמימות נובעת מהנחה שבתחרות עיסקית, הפירמה עוסקת רק במכירות ובפירסומת. מסתבר שפירמות עוסקות גם בלחצים ברוטליים וכיפוף ידיים-ראה התנהגות עלית ומונופולים אחרים בעולם. החוקים והרגולציות נגד מונופולים לא הומצאו לפני היות המונופולים אלא בגלל היות מונופולים ונזקם. הסתבר
שבמציאות השוק כשל ולא עשה את מה שהסבירו כמה חכמי כלכלה של אייל.
תוחלת חיים וילודה 379670
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/4/2006, 10:27
אין סתירה בדברי - מונופול שאינו מתוקף חוק או רגולציה הוא תופעה שיכולה להתרחש, ואינה מזיקה מאחר והוא נשאר בעמדתו כמונופול לא בשל היותו מוגן ע"י חוק אלא פשוט כי הוא טוב יותר מהאחרים. פעמים רבות בהיסטוריה ניתן היה לראות שכשמונופול כזה מפסיק להיות יעיל, הוא נחלש ומאבד מהר פלחי שוק למתחרים, שלא מאחרים לקום. קשה מאוד למונופול לשמר על עמדתו ע"י הרס מתחרים, כי זה אומר למכור בתקופה ממושכת ללא רווחים או אפילו בהפסד, וזה ממש לא כדאי.

תראה לי מקום שהומצאה רגולציה אנטי מונופוליסטית בשל כשל שוק (וכשל שוק אינו עצם היווצרות המונופול הטבעי, אלא המשך הישרדותו גם כשאינו היעיל ביותר).

ההימור שלי הוא שרוב עד כל המונופולים שאתה מכיר הינם תוצאה ישירה או עקיפה של המעורבות הממשלתית "הברוכה". היווצרות מונופול "טבעי" היא משהו נדיר מאוד - במקומות בהם אין מעורבות ממשלתית (או שזו נמוכה), לא יהיה מונופול כמעט אף פעם, ואתה מוזמן למצוא מקרים כאלה כיום.

דרך אגב, דוגמת החשיבה לפיה המדינה ומוסדותיה הם מין "אבא נייטרלי טוב ומיטיב", שבמקרה הגרוע אינם עדיפים על גוף פרטי, היא אשליה מסוכנת. גופים אלה בד"כ, ובפרט בארצנו, נגועים *אינהרנטית* במינויים פוליטיים, אינטרסנטיים ואישיים, שבין שיקוליהם בקבלת הכרעות ובין "טובת הציבור" אין דבר וחצי דבר. כתוצאה, מידת האמון שלי בגופים כמו הועדה להגבלים עסקיים בד"כ היא נמוכה מאוד (למרות שבהרכבה הנוכחי אני יותר סומך עליה כי המינויים האחרונים היו של שר האוצר נתניהו. אני רק משאיר לך לנחש מה יהיו החלטות הועדה כשהמינויים יהיו ע"י פרץ או דומה לו).
לפיכך רצוי לצמצם את כמות הגופים האלה והשפעתם ההרסנית על המשק. פועל יוצא נוסף של מהלך כזה הוא כמובן הפחתה דרסטית במיסים, ועליית הרווחה הכללית.
תוחלת חיים וילודה 379683
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 13:22
תסלח לי על הבאת הדוגמה הברורה: מיקרוסופט. הוכח בבית משפט שהיא נצלה את מעמדה כמונופול בתחומים מסויימים לשם הרחבת נתח השוק שלה בתחומים אחרים בדרכים לא הוגנות ולא ממש חוקיות.

כל התנהלותה סביב התקינה של OpenDocuemnt היא במקרה הטוב "חוקי אבל מסריח".
תוחלת חיים וילודה 379768
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/4/2006, 23:59
מיקרוסופט היא הדוגמה שמופיעה בכל ויכוח על מונופול טבעי/ממשלתי, ולכן אין כאן הפתעה גדולה.

מה שיש לי לתת לדוגמה שלך, מבלי להתעמק בניואנסים של התהליך הוא שזה לא ממש פסול לנצל מעמד כדי להרחיב את נתח השוק לתחומים אחרים (אלא אם כן זה לא חוקי, ואז נשאלת השאלה מדוע אין זה חוקי מלכתחילה). אם מיקרוסופט מאלצת לקוחות לקנות חבילות שאין הם מעוניינים בהן, אז סביר שבשוק חופשי יקומו מתחרים שיענו על חוסר שביעות הרצון הזה. אם המתחרים עדיין לא מצליחים לגבור על הענק, זה סימן שלמרות שיש חוסר שביעות רצון מסויימת אצל חלק מהלקוחות, הענק מספיק אטרקטיבי כחבילה.
תוחלת חיים וילודה 379773
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 1:00
הרחבת נתח השוק של מיקרוסופט באה על חשבון הצרכנים ועל חשבון התחרותיות בשוק. אתה מוזמן לבדוק איך היא סילקה את מתחרותיה מתחום התוכנות המשרדיות ע"י הוצאת מערכת הפעלה חדשה.

HP מוכרת מחסניות דיו במחיר מופקע ומשתמשת בתירוצים (?) מחוק זכויות היוצרים המוזר של ארה"ב (זכות הקניין המוקצנת?) לטעון שאסור לאחרים לספק מחסניות חליפיות. שוב: לקוחות שבויים.
תוחלת חיים וילודה 379791
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 20/4/2006, 10:36
אני "מוזמן לבדוק", אבל מאחר והטענה היא שלך, אתה מוזמן להראות מה נראה לך לא תקין. מבחינתי מבחן התוצאה הוא המעניין: אם הלקוחות עדיין בוחרים בהמוניהם במיקרוסופט, ואין שום חוק או תקנה שמחייבים אותם לכך, אז זה אומר שהחבילה הכללית שהחברה מציעה אטרקטיבית למדי מול המתחרים, גם אם יש בה חלקים שפחות נוחים לשימוש מול מתחרים כאלה ואחרים.

HP מוכרת מחסניות דיו במחיר גבוה כי זה המודל העסקי שלה: תן ללקוח את המדפסת בחינם, ותרוויח על המחסניות. בוודאי שהיא נפגעת מאוד מהתחליפים, ולכן מנסה בכל דרך אפשרית (ולגיטימית) להילחם בהם.
דרך אגב: חוק יוצרים הוא גם רגולציה ממשלתית...
עוד דרך אגב: שוק התחליפים בארה"ב הוא די נפוץ גם כיום, והמלחמה של HP בהם היא פחות דרך המחוקק ויותר דרך פיתוח ממשק ייחודי וקשה להעתקה בין המדפסת למחסנית.
תוחלת חיים וילודה 379922
דרומי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 23:37
קודם כל, אתה מניח את המבוקש.

מעבר לכך, אתה מניח שכל משתמש פועל בחלל ריק - שאני יכול כרגע להחליט שאני עובר מוינדוז ללינוקס, וההנאה שלי מהמלך תלויה רק באיכות שני המוצרים שאני מחליף.
בפועל, זה ממש לא המצב. אם אני עובר מהמערכת המונופוליסטית למערכת אחרת, אני אצטרך לוותר על מגוון שלם של תוכנות, שמותאמות רק לווינדוז. במקביל, אני אצטרך לוותר על תמיכה לרוב התקני החומרה הלא-סטנדרטים‏1 שיש לי. בקיצור, רק אם מערכת ההפעלה טובה בהרבה, או שיש סיבה אחרת לבחור בה, אני אעבור.

והתוצאה מוכרת לכולנו - מכיוון שיש מערכת הפעלה מונופוליסטית, מכניסים לנו בתוכה הרבה תוכנות שגם הן, באופן אוטומטי, הופכות למונופוליסטיות. הדוגמא הטובה ביותר היא אינטרנט אקספלורר, שמתחריו הטובים בהרבה רואים כיבוש 10% מהשוק הישג.

---
‏1 למסך יש דרייברים ללינוקס. למקלדת קומפי לא.
תוחלת חיים וילודה 379926
TELLER • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 0:01
מה מונע ממך לעבור מאקפלורר לתוכנה אחרת? אתה ממילא לא משלם עליו בנפרד, ואם יש תוכנה מתחרה שיכולה לעבוד יותר טוב עם חלונות, ועלותה זולה ומשתלמת, כנראה שתקנה אותה. נכון שיש ערך ל NET EFFECT, אבל כמו בסלולרי (שיכול להתאים ל GSM, CDMA ובצד גם לשן הכחולה), אין מניעה לחברות שרוצות לתת שירות טוב במגוון פלטפורמות, לייצר מוצר שמתאים גם לחלונות וגם ללינוקס, להיות יותר טוב מהתוכנה המתחרה של MS, ולהימחר במחיר אטרקטיבי ללקוח. אם אין תוכנה כזו, או שתפוצתה נמוכה, סימן שהיא לא עונה על התנאים.

אני מכיר (ובטוח שאתה מכיר) מספיק תוכנות שאינן של חברת מייקרוסופט, חיות יפה בחלונות, וגם בסביבות אחרות. אז הדפדפן אינו כזה, כי רוב האנשים לא מוצאים שהיתרונות של המתחרים שווים את הטרחה או הכסף. ביג דיל.

אגב קומפי ולינוקס - אם לך יש בעיה אישית בנושא, סימן שאין הרבה משתמשי לינוקס שגם צורכים קומפי, אבל שווה לפנות למשווקת קומפי בבקשה לפיתרון, ואולי תופתע.
תוחלת חיים וילודה 379952
דרומי • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 9:36
למחייתי, אני מחפש מדי פעם כתבות עיתונות.
החיפוש של ynet לא עובד בשואש (או למעשה, עובד רק באקספלורר)
אקספלורר עובד רק על וינדוז
אני חייב לעבוד רק בווינדוז.

(כל מי שגולש בעברית יודע שזה לא בעיה יחודית לי)

כלומר - בגלל המונופול בשוק מערכות ההפעלה, מייקרוסופט הגיעה ל(כמעט) מונופול בשוק הדפדפנים.
המונופול בשוק הדפדפנים, משמר את המונופול בשוק מערכות ההפעלה.

ולא נכנסנו בכלל לעניין אופן אופיס, שרק בזכות משרד האוצר עובד בעברית ומאפשר לעבוד על לינוקס לצרכים משרדיים.
תוחלת חיים וילודה 379965
TELLER • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 11:57
אין לי שואש, לכן אנ'לא יודע מאיפה המגבלה. אבל במקום להפוך את זה לדיון טכני, אחזור (שוב) על העיקר: כנראה ששואש אינה אלטרנטיבה מספיק טובה לאקספלורר, ולכן לא יקנו אותה. כלומר, מה שהופך את האקספלורר למוצלחת יותר ממתחרותיה היא ההתאמה לפלטפורמה שמיוצרת באותה חברה. אין מניעה ששואש תנסה להיות גם כזו, וכל עוד היא אינה, אני לא בטוח שהאשמה היא במיקרוסופט.

לגבי אופיס - אם לא היה אופיס בעברית, ומספיק צרכנים היו צריכים את זה, היו קמות חברות שהיו מוציאות תחליפים. אולי פחות טובים כחבילה, אבל מספיק נוחים למשתמש. אני גם די בטוח שהתרגום לעברית לא נעשה בשל משרד האוצר בלבד, אלא בשל ראיית הצורך הכללי ופוטנציאל הרווחים בשוק הישראלי. תוכנת האופיס תורגמה לשפות רבות במדינות רבות. לא בכולן בשל רכש ע"י משרד האוצר המקומי.
תוחלת חיים וילודה 380003
דרומי • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 17:56
הבעיה היא לא שואש, אלא העובדה שלא מתאימים את האתרים לשואש. ואת זה לא עושים בגלל שאין מספיק משתמשי שואש כדי לטרוח (פניתי לואינט, וזו התגובה של צוות התמיכה שלהם). המעגליות כאן ברורה.

אבל זו לא הנקודה שלי. העניין הוא שגם אם נניח שאין אלטרנטיבה לאקספלורר, התוצאה היא שאין תחרות בשוק *מערכות ההפעלה*. אני מייצר מערכות הפעלה, לא דפדפנים. לא מעניין אותי מה קורה בשוק הדפדפנים. אלא שאנשים, בגלל המצב בשוק ההוא, לא יכולים לעבור ממייקרוסופט אלי - גם אם מערכת ההפעלה שלי טובה בהרבה.

כנ"ל עם אופיס. אף אחד לא צריך אופן אופיס בעברית (נניח) כי מייקרוסופט אופיס טובה מספיק. אלא שזה שאין אופן אופיס בעברית שומר על המונופול בתחום מערכות ההפעלה.
תוחלת חיים וילודה 380008
TELLER • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 18:03
אני עדיין לא מצליח להבין איפה הבעיה מבחינתך, מעבר לתאור מצב נתון של השוק, שאינו בהכרח רע, ואיפה נדמה לך שהתערבות ממשלתית יכולה לסייע.
תוחלת חיים וילודה 380120
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/4/2006, 13:49
מיקרוסופט ניצלה בדרכים לא חוקיות את שליטתה במערכת ההפעלה הבסיסית (MS-DOS) כדי לסלק מתחרים ל־MS-Windows . הלקוחות בחרו? הלקוחות הוטעו.

מיקרוסופט ניצלה את חשיפת מערכת ההפעלה החדשה שלה (MS-Windows 95) כדי להתלט על תחום התוכנות המשרדיות: חבילת התוכנות המשרדיות שלה יכלה להשתמש בידע פנימי של החברה על מערכת ההפעלה וכך להיות זמינה ישר כשמערכת ההפעלה יוצאת ולעבוד יותר ביעילות.

בארץ לא הצליחה לקום שום תחרות סבירה למיקרוסופט בתחום התוכנות המשרדיות, והיא ניצלה את העובדה הזו כדי לחזק את שליטתה בתחום מערכות ההפעלה: ישנה אמנם גרסה של MS-Office למקינטוש, אך אין לה תמיכה עברית. מיקרוסופט דחתה גם את הצעת חברת "ידע" (המשווקת של Apple בארץ) לממן את הפיתוח של תמיכה כזו.

זה היה הרקע להתערבותו של משרד האוצר בתחום. היתה תוכנה מתחרה, אולם ללא תמיכה עברית. המפתחת העיקרית (Sun) לא הראתה עניין בהשקעה בתמיכה עברית באותו השלב. בשביל רוב הספקים הגדולים זו היתה השקעה לא מספיק כדאית, מכיוון שלפיתוח הזה היה לוקח זמן להבשיל.

התוצאה: עדיין לא שבירה של המונופול של מיקרוסופט בתחום, אולם לפחות הכנסת גורם נוסף שאותו מיקרוסופט לא יכולה לקנות.

ה־DCMA (חוק זכויות היוצרים הדרקוני העדכני בארה"ב. דומים לו בשלבי חקיקה שונים בעוד כמה מקומות) יוצא מתוך התפיסה של זכויות יוצרים כקניין (חלק ממה שאוהבים לכנות "קניין רוחני") וככזה: קדוש.

אני מבין את מנגנון זכויות היוצרים כמנגנון רגולטורי פשוט שנועד לתת תמריץ למי שמפרסם יצירות (מנגנון דומה למנגנון הפטנטים). אבל אולי זה רק אני.
תוחלת חיים וילודה 380124
ערן בילינסקי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 22/4/2006, 14:04
מהן בעצם הדרכים הלא חוקיות שמיקרוסופט ניצלה כדי לסלק מתחרים? (אני זוכר משהו על איום על ספקים שלא תספק להם את מערכת ההפעלה. האם זה לא חוקי?)

השאלה שלי היא האם יש כאן את המקבילה ל"תכנון מס" או ל"העלמת מס" מבחינה חוקית. לענייננו תכנון מס: חוקי, אולי "מסריח" לפעמים, אבל כשר ובמסגרת החוק. העלמת מס: לא חוקי.
תוחלת חיים וילודה 380134
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 22/4/2006, 14:56
הבעיה העיקרית של מיקרוסופט היא שזהו תאגיד צעיר ממגזר צעיר, שאיננו משולב במערכת הפוליטית כמו תאגידים רבי עוצמה ממגזרי הנפט, נשק, רכב ותעופה. לא קראתי באף מקום שממשלת ארה"ב קופפה מדינה כדי שתכניס את המערכת של אורקל ולא של סאפ, כמו שעשתה לישראל בעניין רכישת מטוסי בואינג 777 במקום אירבאס.
תטל''א 380135
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 22/4/2006, 15:07
(תשובה טובה לשאלה אחרת)
תוחלת חיים וילודה 380269
צפריר כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 23/4/2006, 11:24
טעות שלי: המקרה שהוכח מעבר לכל ספק סביר בבית משפט היה דווקא שימוש בגרסאות מוקדמות של MS-Windows כדי לשמור על נתח השוק של MS-DOS.‏

(חברת DR-DOS נרכשה ע"י נובל. לאחר מכן רי נורדה פרש מנובל והקים את קלדרה. הוא העדיף לתבוע את מיקרוסופט מטעם קלדרה כדי שלא יהיה סכסוך משפטי בין מיקרוסופט לבין נובל)

מיקרוסופט הוכרזה ע"י בתי משפט בארה"ב ובאירופה כמונופול אבל בינתיים אין ממש זכר לשיניים של ההכרזות הללו.
תוחלת חיים וילודה 379731
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 19:17
אתה רואה רק את מדינת ישראל ורק את תקופת נתניהו ואילך.
יש לי הרושם שההיסטוריה על פי מה שעולה מדבריך, יכולה להתנסח בדרך הבאה: בראשית היו המונופולים והרגולציה; אחר כך בא הניאו ליבראליזם ונתניהו כדי להציל מהם את העולם.
העוצמה של הטרסטים בארה"ב שבגללה חוקקו את החוקים נגדם, לא נבנתה על רגולציה ממשלתית. קודם היה שוק ללא התערבות ורק אחר כך החלה הרגולציה.
תוחלת חיים וילודה 379769
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/4/2006, 0:09
ההיסטוריה קצת שונה, ואינה מוגבלת לישראל בלבד. העוצמה של החברות הגדולות נבנה לעיתים ע"י הממשלה ולעיתים באופן פרטי, כאשר לא היתה בעיה עם המונופולים הטבעיים (הזמניים באופיים) כפי שציינתי. הרגולציה שהגיעה לא מנעה את היווצרות תאגידי הענק אלא רק האיצה את התהליך בגיבוי ממשלתי.

אני חושב שמה שמטעה אנשים הוא השימוש במילה מונופול, ולכן אני מנסה להפריד למונופול טבעי, שהוא לעיתים תוצאה זמנית וסבירה של חברה מנצחת בשל היותה הטובה והשאפתנית יותר מכולן, ויחזיק מעמד *רק* כל עוד החברה טובה יותר ממתחרותיה בעיני הלקוחות, לעומת מונופול רגולטורי, שמתקיים לנצח נצחים מתוקף חוק, חוזה או תקנה ממשלתית ואין בלתו, כמו חברת רכבות, חשמל וכיו"ב, שמתחרים לעולם אינם יכולים לקום נגדו.
כלומר, מונופול לכשלעצמו אינו דבר רע שצריך להילחם נגדו, וצריך לפעמים לשאול את עצמנו מדוע בכל זאת הגיעו תקנות האנטי טראסט, את מי באמת הן שירתו ומה קרה בעקבותיהן. כפי שציינתי, תקנות אלו לא רק שלא פירקו מונופולים, אלא הם הפכו את אמריקה (ומדינות אחרות שחוקקו אותן) לתאגידיות יותר, מונופוליסטיות יותר מתוקף החוק, פחות גמישות מבחינת השוק, וכמובן - נתנו כוח עצום לשליטה במשק בידי הממשלה. עוד צעד בדרך לסוציאליזם "הנאור".
תוחלת חיים וילודה 379662
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 19/4/2006, 7:28
עד כמה שאני זוכר, הכתבה לא הציגה דווקא בעיית יעילות אצל זכייני ויסקונסין, אלא בעיות התעמרות במובטלים; לא הייתי קורא לזה כשל ניהולי. בדיונים כללים בעד ונגד הפרטות אני חושב שתוכנית ויסקונסין פסולה מראש כדוגמה, כי כל המודל העסקי שלה מוגדר מלכתחילה כנגזר ממדיניות רווחה ממשלתית; והלקוח של הזכיינים הוא הממשלה (ולא המובטלים, כמובן).
תוחלת חיים וילודה 379663
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/4/2006, 7:32
(ובאותה סירה, כמובן, הפרטת בתי הכלא.)
תוחלת חיים וילודה 379679
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/4/2006, 12:59
ואולי שתי הנקודות קשורות זו בזו. במערכת בה הנזקקים הם לקוחות ולא אזרחים, ההתעמרות היא כמעט בלתי נמנעת. במערכת בה שרותי רווחה מושתתים על מודל עיסקי, "הלקוח" עלול להפוך ממושא המערכת לכלי בדרך לשורה התחתונה. לא?
תוחלת חיים וילודה 379680
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 19/4/2006, 13:02
בדיוק. זאת גם הבעיה, כמובן, עם הפרטת בתי הסוהר.
תוחלת חיים וילודה 379693
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 19/4/2006, 14:37
ומצד שני, בלשכות התעסוקה הממשלתיות יושבת חבורה של בטלנים, שלא מצאה עבודה לאף אחד (מאז עבודות הייעור של סאלח שבתי). באים לשם מובטלים (מאונס, ומרצון) רק כדי לקבל קצבה. ובה בעת חברות השמה פרטיות עולות ופורחות.
תוחלת חיים וילודה 379770
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/4/2006, 0:11
אני סבור שהפכת את היוצרות. הלקוח הוא מישהו אליו מתנהגים בכבוד, מאחר והוא מספק את הפרנסה (ללא לקוחות - אין הכנסות). דווקא במערכת ממשלתית, בה למשל לשכת הרווחה ועובדיה ישרדו ויהנו מקביעות ללא קשר לביצועיהם בפועל, יסבול האזרח הקטן והנזקק מאטימות לב וקפריזות של צבאות שותי התה המוכרים.
תוחלת חיים וילודה 379781
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 3:40
או שכן או שלא. לפעמים לקוחות הם מטרה לניצול, לפעמים לקוחות מהווים מטרד לעובדים. השאלה היותר משמעותית היא אם יש מקום לטרמינולוגיה כזו, ויותר מזה לתפיסה מהותית של מערכת יחסים כזו, במרחב האזרחי.
תוחלת חיים וילודה 379793
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/4/2006, 10:47
אתה מתחמק. אם מישהו מוגדר כלקוח, אין סיכוי שבעולם שתתעלם ממנו, מאחר והוא נשמת אפו של העסק.
אם מוגדר גוף פרטי, עמותת "ישראל הצדיק" למשל, עם דו"ח הוצאות והכנסות שקוף לכל דורש ותורם, שכל תכלית קיומה הוא מתן רווחה לנזקקים ע"י תוכניות מוגדרות מראש לאוכלוסיה מוגדרת היטב, אני מניח שנראה שיפור משמעותי בשני תחומים:
1. לעמותה זו יהיה יותר כסף מללשכת רווחה (מאחר והיא תהיה משוחררת מהסרבול של המנגנון הממשלתי, ולתורמים יהיה יותר כסף לתת לה, כי הם צריכים לשלם פחות מיסים בשל קיטון המנגנון הממשלתי, וכי הם רואים *בדיוק* לאן הולך הכסף).
2. העמותה באמת תתייחס לאוכלוסיה עליה היא מופקדת ברצינות, כי פגיעה בתוכנית משמעותה פגיעה בתזרים התרומות לעמותה.
תוחלת חיים וילודה 379805
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 12:53
למעשה, בתכנית ויסקונסין כפי שהיא מוצגת בארץ יש הטעיה מסוימת. האנשים המופנים לעבודה (או לא) מכונים לקוחות, אבל אין דבר וחצי דבר בין מעמדם לבין מעמדם של לקוחות אמיתיים. הלקוח הוא מי שמשלם - וכאן זו המדינה, והיא מקבלת את מה שהיא רוצה: צמצום בתשלומי הבטחת הכנסה. באותה מידה, אם יופרטו בתי הסוהר האסירים לא יהיו "לקוחות", הם יהיו אסירים. הלקוחות יהיו מי שהוציאו את המכרז, כלומר המשרד לבט"פ ושב"ס. המובטלים או האסירים, מבחינת החברה, הם בסך הכל חומר גלם, שיש להפיק ממנו את המקסימום - והיחס אליהם בהתאם.

הטענה ש-"אם מישהו מוגדר כלקוח, אין סיכוי שבעולם שתתעלם ממנו, מאחר והוא נשמת אפו של העסק" היא קצת (הרבה) אופטימית, ואתה מוזמן להילוות אלי לביקור הקרוב שלי בסניף בנק הפועלים או לנסיון הבא שלי לקבל שירות למוצר של HP.
תוחלת חיים וילודה 379823
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 20/4/2006, 15:33
בתוכנית ויסקונסין הלקוח הוא המדינה, בהחלט, אבל זו אמורה לשלם בהתאם לטיפול בפונים (שהם מטרת התוכנית). אם זה לא כך - זו אשמת המדינה בלבד בניסוח החוזה מול המוציאים לפועל של התוכנית.
בישראל הבנקאות היא עדיין לא ממש שוק חופשי, והיה על זה לא מזמן דיון קצר במקום אחר. לגבי HP - אישית איני מכיר בעיה בשירות לקוחות שלהם, לו נזקקתי בעבר.
תוחלת חיים וילודה 379820
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 14:55
1. להיפך, יש הרבה דוגמאות להתעלמות מלקוחות, החל מלא לענות לטלפון כשזה לא נוח, הצמדות עקשנית לפרוצדורה, השרברב שמבטיח לעשרה אנשים באותו יום, נסיונות לדחוף ללקוח בכוח מוצרים ושרותים שהוא לא רוצה לקנות והרשימה גדולה.

2. העברת את הנושא מהמדינה=חברה לעמותות וולונטריות.

שורש העניין - שרירותיות, אקראיות ואולי שלילת המעמד האזרחי שאומר בין השאר שיתוף שווה ערך. מצבך הכלכלי לא אמור להביא לכך שגם תחוש מושפל עקב העובדה שאתה נזקק בדחילו לבקש שרותים או שהם מסופקים לך בסיטואציה שבה יש לנותן כוח ואתה בעמדת חולשה.
תוחלת חיים וילודה 379824
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/4/2006, 15:39
העניין הוא שכל הדוגמאות שאתה נותן הם דוגמאות קלסיות של השירות הציבורי דווקא. כשמדובר בחברות פרטיות אתה תיתקל הרבה פחות במקרים כאלה, מאחר ואותו שרברב יודע שאם הוא יאחר לעשרה אנשים, אולי חמישה יוותרו על שירותיו בהמשך.

במצב שהמדינה נותנת, הנותן הוא לצורך העניין בעל כוח בלתי מוגבל, שכוחו נובע מותק והיותו "איש מנגנון", וההשפלה והטרטור שעוברים הפונים היא לא תאומן. בעמותות, לעומת זאת, שעצם הישרדותן תלוי במילוי התפקיד למענו נוצרו, רואים את ההבדל ביחס ובתפוקות מול התשומות (זה לא דיון ברמה העקרונית - יש לא מעט מקומות בהם גם היום עובדות עמותות לצד השירות הציבורי, ואין ספק מי יותר יעיל, ולאן הפונים *מעדיפים* להגיע).
תוחלת חיים וילודה 379825
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 15:42
נראה לי שלא נזקקת להרבה שרברבים בחייך. גם לא לבנקים פרטיים.
תוחלת חיים וילודה 379833
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 17:05
בחיי הלא קצרים נזקקתי לנותני שירותים רבים, וגם רבים מהם הוחלפו (כולל בנקים פרטיים, אם כבר הזכרת נושא זה), ובכל מקרה, מלקיחת משכנתא, דרך מציאת חברת השקעות ועד חברת שירות למכונות כביסה שמחתי ללמוד כל פעם מחדש שאין כמו הכוח של הלקוח בשוק תחרותי.
תוחלת חיים וילודה 379886
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 19:49
מעניין ביותר. החוויה שלי שונה.
תוחלת חיים וילודה 379834
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 17:08
אני בכלל לא מסכים איתך. כל הדוגמאות שעלו בראשי באו מהתחום הפרטי. יכול להיות שהבעיתיות טמונה באופי האקראי של עמותות. או שיש או שאין עמותות, ואם יש עמותות אז או שיש או אין להן יכולת לעזור, ואם יש להן יכולת לעזור, זה יכול לקבע או להגביר את יחס התלות בין ''המסכן'' ל''רחמן.'' כל זה יכול לשים חיץ בין מי שמשתתף בצורה מלאה בחיים האזרחיים ומי שנמצא מעבר להם (חלקית או באופן מלא).

(יש לי טיוטת מאמר בנושא צדק חברתי, אז אולי כדאי להמתין קצת, אם כי אני אוכל להשלים אותו רק אחרי שאני גומר את שאר המטלות שלי. נראה לי גם שאני אצטרך להכניס שינויים בגלל שמישהו כתב שהנושא הכלכלי מיצה את עצמו).
תוחלת חיים וילודה 379836
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/4/2006, 17:21
במשפט וחצי האחרונים שלך קלעת מאוד לדעותי: דווקא עמותות אד-הוק, שימדדו גם על *הקטנת* הנצרכים והמובטלים בתחום אחריותן, הם אלו שיקטינו את מעגל הנזקקות ההולך ומתרחב. שירותי הרווחה המסואבים של המדינה, על ועדי העובדים עם הקביעות והתנאים רק ינציחו וירחיבו מעגלים אלה (כפי שעשו טוב מדי עד היום) כי זו כל ההצדקה לקיומם.

ממתין בקוצר רוח למאמר שלך.
חסד מופלא 379880
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 18:00
לא יודע מה יקרה עם עמותו כאלה. תמיד ישארו שאלות כמו "מי מודד או מי מפקח על תחום אחריות? ואלה רק שאלות "פרקטיות." השאלות הכלליות יותר קשות ומסובכות.

בנתיים תתנחם בתקליט החדש של רנה פלמינג "שירי קודש" (למרות העטיפה ה"גבינתית" הדוחה). במיוחד בביצוע לשיר המוכר והידוע. מלווה אותה כינור בסגנון פולק אמריקאי ישן ועצוב, עם הד קלוש לגוספל וסילסולי חזן. אולי זאת התשובה לעמותות?
תוחלת חיים וילודה 379890
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 20:07
הרעיון שדווקא עמותות פרטיות ינסו להקטין או לאבד את ההצדקה לקיומן נראה לי אבסורד מוחלט.
תוחלת חיים וילודה 379909
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 22:07
אני מנסה למצוא הנמקות בסיסמאות שלך ולא מצליח. על אילו עמותות אד הוק אתה מדבר? על בתי תמחוי שימדדו גם על "*הקטנת*
הניצרכים והמובטלים בתחום אחריותן...". למה אתה מתכוון? שיעבירו את המובטלים והניצרכים לאחריות אחרת? ועדי העובדים והקביעות גרמו לאבטלה? היו כאן זמנים בהם האבטלה עמדה על 3-4 אחוזים. במחצית הראשונה של שנות ה-‏90 , כשהאבטלה ירדה לסביבות
ה-‏6%+ כתב אחד הכלכלנים של האוצר מאמר הטוען שלמעשה יש תעסוקה מלאה ו-‏6.5% הם אבטלה חיכוחית. הוא רק שכח לציין שבאחוז כזה של אבטלה בארה"ב, הנשיא המכהן מתחיל לראות את מתחרהו נכנס לבית הלבן. בדרך השיקרית המקובלת על כמה מכלכלני האוצר, הוא למעשה אמר, שלרדת מתחת ל-‏6.5% זה לא בריא כי השכר עלול לעלות יותר מדי. תאמר שהנה גם אני טוען שהמדינה מסואבת וגורמת לאבטלה. המדינה משרתת אינטרסים, ידידי. אם תוציא את המדינה מתוך המערכת ישארו רק האינטרסים מהסוג הזה בלי אינטרסים של הציבור למשל, שלא להיות מובטל. חלק גדול מהמעסיקים רוצים אבטלה.
תוחלת חיים וילודה 379923
TELLER • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/4/2006, 23:49
לפעמים אני פשוט בהלם מהטיעונים שעולים כאן.
אני לא מכיר מעסיק שרוצה אבטלה, אלא אם הוא מקבל כסף על כל מובטל, ואני לא מכיר עסק כזה. להיפך: כל מעסיק יודע שככל שיהיו יותר מובטלים, הכסף שלו יורד לטימיון בשני מישורים לפחות: יש לו פחות קליינטים למרכולתו/שירותיו (מובטל ומשפחתו קונים פחות) והממשלה שולחת לו עמוק יד לכיס כדי לממן את המובטלים.

נקודה נוספת בעייתית של ההסתכלות שלך על דברים היא שהאבטלה היא כאילו אינדיקציה שעל כל משרה יש קופצים רבים, ואז המעסיק מרוויח כי הוא יכול להעסיק כל מועמד בשכר נמוך. ההיפך הוא הנכון - כשאין אבטלה זה אומר שהעסקים פורחים כל כך שנדרשת כל יד עובדת, וזה בעצם המצב הרצוי ע"י המעסיק. המצב הרי הגיע לאבסורד שמעסיקים רצו ידיים עובדות, ובגלל הסירוב של האוכלוסיה המקומית מדושנת דמי הבטלה הם ייבאו כוח עבודה זר שמונה מאות אלפים.

מצב של צורך בידיים עובדות היה אכן בשנות ה 90, עם הגאות במשק, והאחוזים שנותרו הם כאלה שרק מדיניות הרווחה הצינית שמונהגת כאן גרמה להם: תגמול הבטלה באמצעות דמי אבטלה נדיבים לתקופות ממושכות, ללא ניסיון להכשיר את המובטלים ולהכניסם למעגל העבודה. סוף סוף צומצמה מדיניות זו לאחרונה, ומייד ראינו ירידה משמעותית במובטלים.

באופן דומה, ביטול או הפרטה מוחלטת של שירותי הרווחה יביא לקיטון נוסף מתבקש במעגל מקבלי הרווחה, כי מוסדות פרטיים יידרשו ע"י התורמים (אנחנו, כתחליף למיסוי הגבוה הנגבה מאיתנו כיום), להציג בדיוק את הפעילות שנעשית כדי לשלב אנשים שיכולים (גם אם לא רוצים בכך) במעגל העבודה וההשכלה, אחרת לא יישרדו. עלו טענות כאן גם שאם מוסדות אלו יהיו יעילים מדי הם גם לא יישרדו ותשובתי היא: בני אדם פרטיים עושים ויעשו הרבה גם למען רווחים זמניים. גופי ענק כמו בנקים וחברות היי טק ישמחו לממן מוסדות כאלה שיתנו להם רווח כפול ומכופל: גם פרסום של עשייה למען הקהילה, גם תרומה להעלאת רמת החיים של לקוחות פוטנציאליים וגם רווח קטן מהעיסוק הזמני (מס' שנים) בנושא. זה לחלוטין אינו האינטרס של הגופים הממשלתיים העוסקים בכך כיום, שבחמלתם הרבה רק הגדילו את מעגל התלות והעוני מזה עשרות שנים, ואין פוצה פה.
תוחלת חיים וילודה 379927
דרומי • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 0:04
אתה מניח שכל העסקים מוכרים את תוצרתם למי שיהיו מובטלים, מה שהוא כמובן שטות - חלק ניכר מהשוק מוכר ליצוא או מיצר מוצרי יוקרה, שמופנים למעמדות סוציו אקונומיים גבוהים.

ובקשר לזה שהאבטלה היא אינדיקציה לכך שיש קופצים רבים על כל משרה - להתעלם מזה יכול רק מי שלא שמע את הבוס שלו‏1 אומר 'מי שלא טוב לו יכול לקום וללכת - יש 100 אנשים שישמחו לקפוץ על כל משרה כאן'.

----
‏1 או במקרה שלי, הבוס של חבר
תוחלת חיים וילודה 379928
TELLER • בתשובה לדרומי יום ו', 21/4/2006, 0:11
טוב שאתה מספר לי מה אני מניח...

לא - אני לא מניח דבר כזה, אבל רק לידיעתך, גם בעלי עסקים שמוכרים לעשירונים העליונים לא אוהבים אבטלה - זה גורם להרבה מדי קליינטים להתלבט בקניה, כי המיסים למימון האבטלה הורגים אותם.

בקשר לפסקה השניה: לצערו של חברך, הוא נמצא במדינה שעדיין האבטלה בה גבוהה, הוא כנראה ללא כישורים מיוחדים או תכונות טובות בולטות לאורך זמן (אחרת היה קשה יותר לאיים לפטרו בהינף יד), וגם הבוס שלו שמוק לא קטן, שחושב שהדרך הטובה ביותר להניע עובדים היא באיומים.
אבל אין אנקדוטה זו סותרת את דברי הקודמים: כל מעסיק (כולל הבוס השמוק) היה שמח לו לא היתה אבטלה, כי אז זה אומר שהעסקים כל כך בשמיים, וכולם עובדים, וצריך עכשיו לחכות ליהודי ארה"ב וקנדה שיעלו כי המצב פה מצוין!
תוחלת חיים וילודה 379930
תשע נשמות • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 0:49
למה אתה חושב שמעניין את המעסיק שהעסקים יהיו בשמיים? מעניין אותו שהעסק שלו יהיה בשמיים, וכל האחרים יכולים מצדו ללכת קאפוט, להישרף בגהינום או ללכת להופעה של בריטני ספירס - מה שיותר גרוע. הרי זה עקרון היסוד של השוק החופשי: כל אחד פועל אך ורק למען האינטרס של עצמו, ולא מעניין את קצה האוזן שלו מה קורה מחוץ לאינטרס הזה. האינטרס של המעסיק הבודד הוא באופן מובהק שיהיה לו כוח מיקוח גדול מול העובדים, שכן אז הוא יכול לקבל עבודה רבה יותר או עובדים איכותיים יותר תמורת אותו שכר (לא אשכח מישהו באיזה סטארט-אפ שסיפר לי איך בעקבות התפוצצות הבועה הם כבר "שידרגו", כלשונו, פעם-פעמיים את העובדים שלהם). הוא היה שמח, תאורטית, אם ניתן היה לקבל כוח מיקוח גדול יחד עם אבטלה נמוכה, אבל בבחירה בין האינטרס של המשק כולו - אבטלה נמוכה - לבין האינטרס של עצמו, הוא בוחר ללא ספק בשל עצמו. מבחינת השוק הפוטנציאלי שלו, ההבדל בין 5% אבטלה ל-‏10% הוא שולי: חמישה אחוז מהאוכלוסיה בסה"כ. מבחינת כוח המיקוח שלו ההבדל עצום: כפליים קופצים כל כל מקום עבודה. בחירה קלה מאד.
תוחלת חיים וילודה 379933
TELLER • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 21/4/2006, 1:06
עסקים לא נמצאים בואקום. בד"כ צמיחה היא משהו שמאפיין את כלל המשק. לרוב המכריע של העסקים (חוץ מהקברנים אולי) לא כדאי שהאחרים "ילכו קאפוט", כי אז , כאמור, לא יהיה להם קליינטים. העיקרון של השוק החופשי הוא לא "כל אחד למען עצמו", אלא פשוט *חופש* ממעורבות ממשלתית. אם היית באמת מתעמק בעקרונות הרעיון, היית גם רואה שהדבר בכלל לא מביא לכך שכל אחד פועל למען עצמו, אלא נוצרות התאגדויות ספונטניות למטרות רווח, ולעיתים קרובות, שומו שמיים, לרווחה.

הערה כללית: לא רצוי לזרוק לחל האוויר משפטים פופוליסטיים שאין בהם ממש. מומלץ להתדיין באופן ענייני ועובדתי.
תוחלת חיים וילודה 379942
תשע נשמות • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 2:14
ברור שכשאני אומר שלמעסיק לא איכפת מהעסקים האחרים אלא רק מכך שהעסק שלו יהיה בשמיים, הכוונה היא "בהינתן שהעסק שלו אכן יהיה בשמיים" - כוונה לא מופרכת כלל, למשל לגבי חברות היי טק שהשוק שלהן אינו מושפע כלל מהשוק המקומי (ע"ע ידידי משדרג העובדים). ברור גם שאם הוא סבור שאבטלה גבוהה במשק כולו תזיק, בחשבון הכולל, לעסק האישי שלו, הוא לא יהיה מעונין בה. לכן הסברתי בסוף התגובה שלי, שמבחינת המעסיק הבודד היתרון הגלום באבטלה גבוהה יכול בהחלט לעלות על הפסד לקוחות. מעבר לכך, גם אם אבטלה גבוהה מזיקה להקף הפעילות הכלכלית בכללו, למעסיק הבודד אין כמעט השפעה עליה, בין אם הוא שוכר עובדים או מפטר אותם; לכן הגדלת האבטלה אינה מהווה שיקול בחישוביו. הוא הרי פועל למען עצמו, וכאן אני מגיע להערתך השניה.

הרעיון שכל אחד פועל למען עצמו הוא העיקרון שביסוד השוק החופשי וביסוד לימודי הכלכלה כולם. חופש ממעורבות ממשלתית הוא רק אחת הדרכים לנצל את העיקרון הזה ולאפשר לו להגיע למירב התוצאות. כל סטודנט במבוא לכלכלה לומד שהנחות היסוד של השוק הן שכל השחקנים בשוק הם רציונליים, וכולם פועלים על מנת למקסם את רווחיהם-שלהם. בהמשך מכניסים מודלים קצת יותר מורכבים, אבל זה היסוד, ובקפיטליזם זה גם מועלה לדרגת ערך: אם כל אחד יעשה את המירב למען עצמו, היד הנעלמה תדאג לסדר את העניינים כך שתצמח מכך התועלת המירבית לחברה כולה. למרבה הצער, זה לא תמיד עובד כך.

והערה כללית מצדי: לדעתי, מי שזורק כאן משפטים לא עובדתיים - נכון יותר, לא מציאותיים בתמימותם המפליאה - הוא אתה. במקום להאמין בכך שהמעסיקים רוצים בתעסוקה מלאה, בוא איתי ביום ראשון בבוקר ל-"שוק העבדים" ליד שער שכם, ותראה כיצד קבלנים, מובילים ושאר מעסיקים נהנים מאד מאד מן התעסוקה הנמוכה. הם רק צריכים לבוא עם הטנדר ולבחור. סטארט-אפ או קבלן בנין, שניהם מרוצים מאד מן האבטלה בין עובדיהם הפוטנציאליים. זוהי עובדה. טרם ראיתי מצדך ראיות עובדתיות לטענה שהאבטלה כשלעצמה מדאיגה את המעסיקים.
תוחלת חיים וילודה 379951
TELLER • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 21/4/2006, 9:28
אתה אומר ''חברות היי טק שהשוק שלהן אינו מושפע כלל מהשוק המקומי'' ובאותה נשימה מדבר על פיטורי והעסקת עובדים באותו שוק (וזה תלוי הרבה במצב של השוק המקומי...)
ואח''כ נכנס בכלל להשפעת המעסיק הבודד על האבטלה, שזה הכיוון ההפוך מכיוון הדיון (איך המעסיק הבודד רואה את האבטלה הכללית),
אחר כך אתה ממשיך להדגים בורות ע''י ציטוט חצאי משפטים ממבוא לכלכה, שאין בינם לבין שוק חופשי דבר וחצי דבר, ולבסוף, לקינוח, כמו בבדיחה של הפולניה, קורא לי תמים ולא מציאותי.

אז תסלח לי אם אפסיק את הדיון איתך כאן. לי אין תשע נשמות לדיונים כאלה.
תוחלת חיים וילודה 379953
תשע נשמות • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 9:45
ואתה, ידידי, אינך טורח להבדיל בין שוק של חברה (שוק = המקום בו חברה מוכרת את מה שהיא מייצרת ובו היא מרוויחה את כספה) לבין המקום בו היא מוצאת ומעסיקה עובדים, ואז אתה מאשים אותי בבורות. נו, שוין. באמת אין סיבה להמשיך בדיון.
תוחלת חיים וילודה 379934
איציק ש. • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 1:09
תתגבר על ההלם אדוני. במילה -מעסיקים לא התכוונתי למוסכניק השכן שלך. באופן כללי לבעלי ההון. אתה יכול להכנס לאתר של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה ולראות האם התקופות שבהן היתה האבטלה פחות מ-‏5% -היו בזמן שלא היו דמי האבטלה הנוראיים האלה .אז כמובן באו הסוציאליסטים בסוף שנות ה-‏80 ותחילת ה-‏90 והנהיגו דמי אבטלה ואז האנשים לא רצו ללכת לעבוד. במיוחד בזמן ראשי הממשלה הסוציאליסטיים יצחק שמיר ואריק שרון.
לזמירות שלך אין שום קשר למציאות. אני מסכים איתך ששרות התעסוקה במדינת ישראל עזר למצב בו הוא הפך לשרות לאישור דמי אבטלה. מ-‏1977 עד היום-להוציא חמש שנים בזמן רבין וברק, היה השלטון בארץ בידי הימין; היה יכול לסדר את העניינים (גם בידי נתניהו-להזכירך). כשהיתה האבטלה 3% לא היו דמי אבטלה? היו גם היו. האבטלה בשנים החרונות נגרמה בחלקה בגלל האינטיפדה והשפל העולמי, אך בחלקה -אני חושד -היתה יזומה כדי להוריד באופן מיבני את עלויות השכר. אולי היא ברחה קצת מעבר למתוכנן, אבל היא הורידה בארץ את עלויות העבודה. אתה חושב שמדיניות הריבית של פרנקל היתה כדי לגרום להרחבת המשק? כדי לעודד השקעות ייצרניות?
תוחלת חיים וילודה 379935
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/4/2006, 1:18
שכחת להזכיר את נתניהו, שהסוציאליזם שלו כבר קרוב לקומוניזם ר''ל...
תוחלת חיים וילודה 379947
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 5:46
מה זה, עקף משמאל את הקומוניסטים. כבר מזמן פונים אליו : החבר נתניהו.
תוחלת חיים וילודה 379950
TELLER • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/4/2006, 9:23
זה לא דיון של שמאל-ימין, מאחר ולא כל הימין הוא אוטומטית תש"ח, ולא כל השמאל הוא סוציאליסט, וגם אם יש מישהו שרוצה לחסל דמי אבטלה, זה לא תמיד פשוט אם אין לו רוב מכריע בכנסת. אז אני מבקש לא להפוך את זה לדיון המנתח את המדיניות המוניטרית של פרנקל (המחורבנת מבחינת שוק חופשי) וכיו"ב.

אפשר להמשיך בדיון על עקרונות השוק החופשי, מבלי להיכנס על מי עשה מה, כי זה כבר דיון פוליטי עקר. נראה לי שדווקא בדיון במישור הזה חילוקי הדעות ביננו אינם גדולים. מתגובתך האחרונה אני רואה שאתה מקשר בין דמי האבטלה לגידול האבטלה, וששירות "התעסוקה" הוא בעצם כלי להנצחת האבטלה בחסות הממשלה המחלקת את דמי האבטלה. אז למה מדברי אתה מתנגד בעצם?
תוחלת חיים וילודה 379982
איציק ש. • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 15:38
אני רואה כאן סיבות טכניות ואילו אתה-עקרוניות. שרות התעסוקה
הישראלי הוא פשוט שרות מנוון. הוא איננו מנוון מטבעו בגלל שהוא ממשלתי; הוא מנוון כי יחד עם עוד גופים ממשלתיים, הוא נוהל באופן שערורייתי למרות שאין שום סיבה מבנית תיאורטית אלא אולי מבנית-ישראלית. הבת שלי היא אחות והתפטרה מהעבודה; אין שום סיכוי שהיא תקבל דמי אבטלה כי ישר יתנו לה הצעות עבודה. כל מה שעושות חברות השמה יכול גם לעשות שרות התעסוקה ואפילו טוב יותר אבל הוא אינו עושה.
השורות הראשונות שכתבת נוגעות בשורש המחלוקת בינינו. אתה מעיר שהמדיניות המונטרית של פרנקל היתה מחורבנת מבחינת השוק החפשי; פרנקל הוא מונטריסט אז איך הוא פועל לרעת השוק החופשי?
כי למעשה אין שוק חופשי לכולם; יש שוק חופשי סלקטיבי ואם תבדוק מונטריסטים שהגיעו לתפקידי מפתח, תראה שהם פועלים לטובת סקטורים כמו שפרנקל פעל לטובת סקטורים.
תוחלת חיים וילודה 379998
TELLER • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/4/2006, 17:24
אולי תראה לי באיזה מדינה שירות התעסוקה אינו מנוון באופן שאנו מכירים אותו, ואז אשתכנע שיש כאן בעיה לוקלית ולא אינהרנטית מעצם היותו ממלכתי. אני לא מכיר חיה כזו.

לגבי הפיסקה השניה - להגיד על הבנקאי הראשי של ישראל שהוא מוניטריסט לא אומר הרבה על הנטיות הכלכליות של האדם. כל מה שבנק ישראל עושה, ללא קשר להשקפת העומד בראשו, הוא להשפיע על המדיניות המוניטרית של ישראל. פרנקל היה דווקא, אם לא בהצהרות אז לפחות במעשים, אחד האויבים הגדולים של השוק החופשי. במדיניותו המוניטרית המרסנת מדי, שכללה ריביות גבוהות מחד, בשילוב עם תזזיתיות בקביעת שערי הריבית, הוא חנק הרבה מפוטנציאל ההתפתחות של השוק. שוק חופשי לא אוהב שינויים חדים בשערי ריבית, או השערת שער גבוה מדי על כנו ללא צורך.
זו בהחלט פעולה למען סקטור מסויים, והסקטור הזה נקרא הסקטור הממשלתי. כי כשהשוק הפרטי מחרחר, קל יותר לממשלה להיכנס עם עוד ועוד רגולציות.
תוחלת חיים וילודה 380022
איציק ש. • בתשובה לTELLER יום ו', 21/4/2006, 19:37
פרנקל פעל על פי התזה של מילטון פרידמן שקושר אינפלציה לכמות הכסף. אם פרנקל היה אויב של שוק חופשי אז אינני יודע מיהו חבר של שוק חופשי. פרנקל חיזק את המיגזר הפיננסי- בנקים וכד'.
יש לו תאום בבנק המרכזי של האיחוד האירופאי, זו היתה תפיסתו בבנק העולמי, שאי אפשר להאשים אותו שאיננו בעד שוק חופשי.
כמו שכתבתי קודם, שוק חופשי אוהב כשיש מדיניות מרחיבה. כשהמדיניות מצמצמת- השוק פחות חופשי. פרנקל עשה בדיוק מה שהמליץ הבנק העולמי לכל מדינות העולם לעשות- משמעת תקציבית קשוחה (הוא הצהיר שיוריד את הריבית אם הממשלה תהדק את התקציב)
ומה שמילטון פרידמן מכנה fine tuning . אגב, המדינה שלא נהגה במדיניות הזאת אבל הציעה אותה לכל העולם, היא ארה"ב.
תוחלת חיים וילודה 380056
TELLER • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/4/2006, 22:26
הדיון, כפי שחששתי, עבר לפסים של "מי היה פרנקל", וזה אולי מעניין אקדמית כיום, אבל פחות עקרוני לנושא ההתחלתי של הדיון. אם אתה רוצה לעבור נושא - אני יכול להראות לך דרך מהלכיו מדוע פרנקל היה אולי בתדמיתו פרידמניסט אבל בפועל ההיפך המוחלט מזה.
ולשאלה הרטורית שלך - אם פרנקל לא, אז מי כן? והתשובה הנוכחית היא - סטנלי פישר.
השרברב כמשל 381393
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/4/2006, 5:19
איזה "המשך"? השרברב יודע כמה מתחרים יש לו, והוא לא בונה על לקוחות חוזרים. הוא מוכן שיקללו אותו שמונה אנשים שהוא לא מכיר ולא רוצה להכיר, אם זה מגדיל במשהו את הסיכוי שלו לקבל כסף משניים אחרים.
השרברב כמשל 381401
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/4/2006, 7:46
אני מניח שה"בקיאות" העצומה שלך היא מעיסוקך בתחום?
תוחלת חיים וילודה 382751
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/5/2006, 3:36
השרדותן של העמותות תלוי בתקציבים שהם מצליחות להשיג. זה נעשה בד"כ ע"י התחנפות לתורמים ו/או הסתופפות במסדרונות השלטון. ללא מימון כל הרצון הטוב לא יעזור. בד"כ אין קשר ישיר לטיב השירות שהן נותנות (אלא אם כן השירות ניתן במקרה לאחד התורמים או למישהו מבין מכריו)
תוחלת חיים וילודה 382756
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/5/2006, 7:00
השירות ניתן גם לתורמים (הנהנים מיחסי ציבור ומהגשמת המטרה של רווחה לאוכלוסיה המקומית) וגם לפונים מקרב האוכלוסיה. שטף התרומות בהחלט יוסיף להגיע כל עוד הדו''חות שמפרסמת העמות מראים בדיוק לאן הולך הכסף, באופן שניתן לבדוק את זה גם מוחשית (מועדון קהילתי, פרוייקטי הכשרה ותמיכה וכו').
תוחלת חיים וילודה 378053
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/4/2006, 0:08
אני לא חושב שחילוקי הדעות ביננו רחבים מדי. בסופו של דבר השערתי היא שפקידי האוצר לדורותיהם, שיחקו את משחק הפירמידה הידוע של ''אחרי המבול''. הם גייסו כסף מן הציבור באצעות אג''ח הייעודיות והשתמשו בו כדי ל''כבות שריפות'' והשאירו את השאלה מנין יהיה כסף כדי להחזיר את ההלוואה לפנסיונרים לבאים אחריהם. מבחינה זו ההתנהגות המופקרת של מנהלי הקרנות היתה נוחה להם שכן היא זימנה להם שעיר לעזאזל שיהיה אפשר לתלות בו את היעלמות הכספים.
א. העובדה שפקידי האוצר דהיום נדרשים להזרים כספים חזרה לקרנות אינה סותרת בהכרח את העובדה שקודמיהם משכו כספים מן הקרנות והשתמשו בו כאילו היה חלק מהכנסות המדינה ולא הלוואה.
ב. אני לא מסכים איתך שהממשלה יכלה למכור אג''ח בתנאים זהים לגורמים אחרים. אני משער שלו הממשלה היתה מנסה לעשות את תרגיל ה''פוף, היה כסף ואיננו'', למדינות או בנקים זרים או לבנק הבינלאומי, אמצעי התגמול שהיו בידי גורמים אלו הם הרבה יותר משמעותיים מאלו שיש בידי הפנסיונרים בהווה או בעתיד. לכל היותר הם יכולים לסרב לשלם עבור התרופות ולמות בחינם.
תוחלת חיים וילודה 378120
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 11/4/2006, 10:12
הממשלה מעולם לא עשתה שום תרגיל של "פוף היה כסף ואיננו" לגבי האג"ח הייעודיות (ולגבי אג"ח בכלל, למיטב ידיעתי). משבר הקרנות לא נבע מאי עמידת הממשלה בתנאי האג"ח אלא מכך שבשלב מסויים הממשלה החליטה לא להנפיק עוד אג"ח כאלה - כלומר להפסיק את הסבסוד הזה. לגבי האפשרות לגיוס הון אלטרנטיבי בתנאים של הייעודיות, אתה ללא ספק טועה; ברצוני להזכירך שבאותה תקופה ממש הממשלה גייסה הון בשוק החופשי *בתנאים גרועים יותר עבור המשקיע*.
תוחלת חיים וילודה 378055
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/4/2006, 0:13
האם השערתי לגבי כישוריהם המשוערים של מנהלי הקרנות ההסתדרותיות היא שגוייה? מי הם היו ומנין הגיעו לתפקידם? האם היתה להם הכשרה מסודרת בתחום האקטואריה? (כלכלנים, רואי חשבון, מנהלי בנקים?).
תוחלת חיים וילודה 378076
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 11/4/2006, 6:02
בהרבה תחומים עבדו אז אנשים ללא הכשרה אלא עם הקשרה. אבל אתה יכול למצוא היום התבטאויות של האנשים שיש להם הכשרה-אייל שלוש למשל- שקושרים את חוסר ההכשרה כחלק מובנה שתמיד יהיה בחברה בבעלות ציבורית או ממשלתית וזאת תעמולה.
תוחלת חיים וילודה 378132
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 11/4/2006, 10:23
וזה עוד בשנים האחרונות, כשכבר התחילו להבין שכוונות טובות לא תמיד מספיקות כדי לשלוח אדם לירח.
תוחלת חיים וילודה 378744
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/4/2006, 19:27
אני מקווה שלא יהיה זה למורת רוחך אם אאריך ואפרט מעט בתגובתי זאת. הערותיך עוזרות לי לחדד את עמדתי ולדייק את טענותי. מאחר ואיני טוען כנגד האמיתות העובדתית של רוב טענותיך אלא נגד התמונה הכוללת המתקבלת מדבריך, לא ארכז את טענותיך ואנסה לענות עליהן באופן ממוקד, אלא ברצוני לפרוש את התמונה הכוללת כפי שהיא נראית לי ואתיחס לטענותיך במקום בו הן משתלבות בתמונה זו.
להערכתי מה שקרה הוא בערך כך: כבר לפני שנים רבות (לפחות עשרים שנה) גילו הקרנות ההסתדרותיות הגדולות (מקפת, מבטחים, קג"מ) שהן נכנסות למצב קבוע של גרעון אקטוארי. המצב הזה נוצר בגלל שילוב של התפתחויות גלובליות ומקומיות (התארכות תוחלת החיים הקטנת הילודה והזדקנות האוכלוסיה, צמיחת משק מצטמצמת, הופעת קרנות פנסיה פרטיות וביטוחי מנהלים).
כאן נכנסת השאלה האם לקרנות ההסתדרותיות היה ממסד של פקידות כלכלית ואקטוארית שהיה ביכולתו לעמוד על התפתחויות כאלו. אני מניח שהיה למוסדות הללו ממסד שכזה בעיקר לצורכי התחזות וכסת"ח. אני מנחש שהממסד הזה היה מינימלי הן בכמותו והן באיכותו כדי לא לפגוע יותר מדי בתקציב ההוצאות של מנהלי הקרנות, אבל גם ממסד כזה היה מספיק כדי לעקוב אחר התפתחויות אקטואריות ובכל מקרה לא היה זה בהכרח מקור האינפורמציה היחיד (היו גם האוצר והעיתונות הכלכלית).
בנקודת זמן זו נדרשה החלטה איסטרטגית. איסטרטגיה שמרנית יכלה להיות להעלות את הפרמיות, לקצץ בתגמולים ובעיקר להחמיר ולהקפיד בקבלת מצטרפים חדשים לקרנות ובתנאי הזכאות (בעצם זה סוג האיסטרטגיה שהיית מצפה מקרן פנסיה סולידית ושמרנית). הקרנות בחרו באיסטרטגיה הפוכה ו"נועזת". הם הכניסו את הקרנות למשחק פירמידה בקנ"מ אלבני שבו היה צריך להגדיל את מספר המצטרפים בצורה דרסטית ע"י הבטחת תנאי פרישה מפתים ולא ריאליים. הפרמיות של זרם המצטרפים החדש מימן את המשך תשלומי התגמולים לפנסיונרים ואיפשר את המשך קיומן הכלכלי-משפטי של הקרנות.
גם איסטרטגיה פירמידלית זו, אינה בהכרח קרימינלית. נניח אם היא מתבססת על תחזית של צמיחה כלכלית חזקה וקבועה, היא יכולה לעבוד. כמו בכל משחק פירמידה, השאלה היא כיצד אתה מווסת את המאזן האקטוארי לזמן בו זרם המצטרפים "מתרסן" לרמת שיווי משקל. כדי לבצע "תרגיל" כזה נדרש ממסד כלכלי-אקטוארי מן הרמה הגבוהה ביותר. אני חושב שאין בינינו חילוקי דעות שממסד כזה לא היה בנמצא, לא ברמת הנהלות הקרנות ולא ברמת הדרג המקצועי שמתחתן. מה שקרה בפועל הוא תסריט פירמידלי מן הסוג של "עוקץ" ורמאות קרימינלית. תנאי פרישה חסרי אחריות הובטחו לקבוצות מאורגנות וגדולות של עובדים והביאו להצטרפותם en bloc לקרנות. האפקט של בלימת הפירמידה הופיע כבר לפני עשר שנים ויותר.
כאן מקומם של ההסברים השונים של האוצר וגורמי ההסתדרות לגרעון. האוצר וההסתדרות מדברים על התפתחויות אקטואריות גלובליות (הזדקנות האוכלוסיה ושאר אפקטים מלתוסיאנים). גורמים אנטי-הסתדרותיים מדברים על שחיתות (בגדול העברת כספים לכיסוי צרכי וחובות ההסתדרות). בעיני 2 ההסברים נראים יותר כמסך עשן לבלבול הציבור מאשר הסברים של ממש. חדותו ועוצמתו הן כאלה שלא ניתן ליחס אותו להתפתחויות אקטואריות שהן מטבען ארוכות טווח ולא דרמטיות. כאשר קרן מגיעה לגרעון אקטוארי שנתי בגודל של 10% מגודל הקרן זה לא נובע מהזדקנות האוכלוסיה. זה נובע או מהזנחה רבת שנים של גרעון אקטוארי מתון יותר או ממשחקי פירמידה נוסח זה שתואר. לשני האפשרויות האלו יש סימנים בהתנהגות של הקרנות ההסתדרותיות. להסבר השחיתות ההסתדרותית אין תימוכין בעובדות. כיצד ניתן להסביר שעד עתה לא נחשף אפילו מקרה אחד של העברה משמעותית של כספי קרנות לחשבונות ההסתדרות? האם מישהו ממנהלי הקרנות הועמד לדין או אפילו הואשם במעילה? אפשר לשער שמנהלי הקרנות גילו עניין חריג ורצון לבחון באופן אישי את אופני הפרישה של עניי מונקו ומונטה קרלו, אבל זה לא יכול לרוקן קרנות עם מאות אלפי חוסכים.
כיצד נגמר משחק פירמידה כזה? בשלב כלשהו נאמר למצטרפים החדשים: "פוף. היה כסף ואיננו". גם במשחקי פירמידה פליליים, רוב הכסף אינו הולך לכיסיהם של המארגנים אלא לכיסיהם של המצטרפים הראשונים.ה"פוף" מתיחס לא כל כך לכסף של ממש, אלא יותר ל"כסף של נייר" כלומר להבטחות עתידיות. כאשר מבטיחים למאות אלפי חוסכים פנסיה חודשית בגודל X ואז לפתע מודיעים שהפנסיה תהיה X כפול חצי או 2/3, כאשר מודיעים לחוסכים שהם יצטרכו לשלם יותר פרמיות ותמורתן יקבלו פחות תגמולים וכאשר מודיעים לחוסכים שאופק התעסוקה שלהם הולך ומצטמצם (גם זה חלק מן התהליכים הגלובליים) שפרישתם נדחית בשנתיים או יותר וכל אלה כפי הנראה אינם גזירות חד פעמיות וסופיות, זו היתממות לטעון שלא היה שום "פוף". להבנתי החלק היותר משמעותי של טענתך הוא שהכסף נעלם בקרנות ולא באוצר. וכאן אנו מגיעים לתפקידו המפוקפק של האוצר בכל הפרשה הזו.
כאשר בנק או גוף כלכלי גדול אחר הופך חדל פרעון, מתרחשים תהליכים ברורים מאוד של פשיטת רגל, כינוס נכסים וחשיפת כל המעורבים בסקנדל (חייבים, בעלי חוב ומנהלים). המנהלים שניהלו את הגוף, אפילו כשכירים, זוכים להערת לוואי ברזומה שלהם (מה שיקשה מאוד על המשך הקריירה הכלכלית שלהם) ועשויים אפילו להתחייב בפיצויים אישיים לנפגעים.
פרשת קרנות הפנסיה מתגלגלת בצורה שונה לגמרי, כמעין פשע ללא פושעים. יש כאן מסכת של "הסברים" (הצרפתים לא רוצים לעשות ילדים, החרדים לא רוצים לעבוד, העולים מרוסיה שולחים לכאן את זקניהם ומהגרים לקנדה, הבורסה מפסידה ולא נשכח את אפקט החממה) שכולם נעים בטריטוריה שבין "כולנו אשמים" ל"איש אינו אשם" שהמסקנה האופרטיבית היחידה מהן היא שבעצם איש לא ניהל את הקרנות ובעצם אי אפשר היה בכלל לנהל אותן.
למגמה זו שותף גם אתה, שהכ"ג מכובדי. אתה אומר שהיה ניהול כושל בקרנות של גורמי ניהול לא ספציפיים, באוצר היו כוונות טובות וחוסר יוזמה ניתן להבנה, כסף לא נעלם ובכלל הכל כרגיל ועולם כמנהגו נוהג. כאשר אדם ששילם חלקים ניכרים מהכנסתו כפרמיה להסדר פנסיה, קם בוקר אחד ומגלה ששינו את תנאי הפנסיה וגרוע מכך: רומזים לו שבעצם אף אחד לא יכול להתחייב מה בדיוק יהיו תנאי הפנסיה בבוא תורו, הרי יש לכך הסברים רבים מאוד וחלקם קשורים גם להידלדלות שכבת האוזון.
יש כאן 2 כלבים שלא נבחו. עד לרגע זה לא ראיתי אף גורם רציני המתיצב מאחורי הטענה שצעדיו של נתניהו היו לא חיוניים ונזקם רב מתועלתם. לכל היותר יש הטוענים שהם היו מעט מדי ומאוחר מדי. כיצד זה לא טוענים נציגי ההסתדרות שצעדיו של נתניהו הם שמוטטו את הקרנות?
והרבה יותר חשוב מכך, כיצד זה נתניהו והליכוד, אשר לוקים כעת בגדול על צעדים שכמעט אין עוררים על נחיצותם, אינם מנסים להטיל את ה"נחיצות" הזו לחיקם של פרץ וחבריו המתיימרים כעת לייצג קייס כלכלי?
לו כל התמונה כולה התמצתה במה שתיארתי עד עתה, לא היתה קיימת שום סיבה שנתניהו ומפלגתו היו מסכימים ללקות כל כך בשל פשעיהם של יריביהם הפוליטיים.
במשתמע טוען השכ"ג שקרנות הפנסיה היו קרנות ביטוח של ממש שנוהלו באופן גרוע. כאשר סוקרים את שמותיהם של מנהלי הקרנות, השאלות העולות הן: מי האנשים הללו ומה הקשר שלהם לענייני ביטוח? מדוע ומי מינה אותם לתפקידם זה? מדוע האוצר, שכפי שנראה מייד היה בעל עניין ראשי בקרנות, הסכים למינויים האלו?
כאשר סוקרים את תיק ההשקעות של הקרנות (90-95% באג"ח ממשלתיות ייעודיות ורוב השאר בנדל"ן) מתבררת זהותן ואופיין האמיתי של קרנות הפנסיה. לא היו אלו קרנות ביטוח המחפשות סל השקעות מגוון שיאפשר להן לקיים רווחיות אקטוארית ולהציע חבילות ביטוח פנסיוני אטרקטיביות. היו אלו סוכני ביטוח משניים שתפקידם היה בעצם לשווק את אגרות החוב הממשלתיות לציבור הרחב. כמו כל סוכני השיווק האחרים, איש לא התייחס ברצינות למידת הבנתם בהבטחות ובתנאים שהוצעו. כולם התיחסו למי שעמד כביכול מאחוריהם, קריא ממשלת ישראל והאוצר, ונתן תוקף להבטחותיהם. במצב זה מובן, מדוע לא ייחסו לא האוצר ולא ההסתדרות יתר משקל להבנה והכישורים המקצועיים של מנהלי הקרנות. אם הבטחותיהם מתבררות כחסרות כיסוי, או שהסוכנים הבטיחו הבטחות שוא על דעת עצמם ואז הם רמאים-נוכלים הצריכים לעמוד לדין או שהם שימשו כיסוי ושלוחים נאמנים לדבר עבירה של שולחיהם.
טוען השכ"ג שאג"ח הייעודיות היה עסק לא רע לחוסכים והממשלה בכלל עשתה טובה לחוסכים שכן יכלה למכור אותן בתנאים קלים יותר לגורמים לא פנסיוניים. השכ"ג מתעלם כאן מן ההבדל שבין המציאות הכלכלית של אג"ח להבטחה העתידנית הגלומה בקרנות הפנסיה. לו מכרה הממשלה את האג"ח שלה בבורסה ישירות לרוכשים תוך הבטחת אחוזים בודדים מעבר למקובל בתמורה לסגירת הקרן למשך 15-20-25, השכ"ג אולי היה צודק והעסק היה טוב לרוכשים (אישית אני מסופק. והעובדה היא שהממשלה מכרה סכום משמעותי מאוד של האג"ח לקרנות ולא לגורמים פרטיים או בינלאומיים). העניין הוא שסוכני המכירות של האוצר (קרנות הפנסיה) לא מכרו את אג"ח של האוצר כאג"ח אלא כפוליסות של ביטוח פנסיוני.
כאשר אתה קונה אג"ח, אתה יודע שבבוא זמנן תקבל לידיך סכום מסויים ותוכל לעשות בו כרצונך. איש אינו מבטיח לך שהסכום הזה יקיים אותך עד למותך או יבטיח לך רמת קיום מסויימת עד למועד זה. ביטוח פנסיוני מטבעו מבטיח בדיוק את זה. מובטח לך שאם תתמיד בתשלום הפרמיה, תקבל לעת הפרישה המובטחת לך, קיצבה חודשית (או היוון שלה) שתאפשר לך רמת קיום מסויימת (נניח 70% מרמת הקיום הממוצעת) עד ליום מותך. מטבע העניין איש אינו קושר בין מימוש ההבטחה הזו לכך שלא תחיה יותר מדי שנים, לקצב הצמיחה במשק, לכישוריהם הבורסאיים של מנהלי הקרן, לרצונם הטוב של הערבים והחרדים להצטרף לשוק העבודה הרישמי, לנכונותם של עולי רוסיה לנטוש את זקניהם ברוסיה ולמספר ילדיהם של תושבי פריס/רומא/ברלין רבתי.
לסיכום, האוצר שיווק את האג"ח שלו לא כנ"ע בורסאיים אלא כתוכניות ביטוח פנסיוני. הוא ידע או לכל הפחות היה צריך לדעת שהן אינן כאלו והן אינן יכולות לממן את תנאי הפנסיה המובטחים ע"י סוכני השיווק שלו. מן הבחינה הזו היה לו נוח מאוד, ליצור הפרדה מלאכותית בין הכסף (האוצר והאג"ח שלו) לבין מנגנון השיווק (קרנות הפנסיה). העובדה שהאוצר אישר תחילה באופן פסיבי ואח"כ באופן רשמי את כל תוכניות הפנסיה המועדפות של הקרנות והעובדה שקיבל ללא התנגדות את האיסטרטגייה והמינויים המפוקפקים של הקרנות, אינה מאששת את הטענה שמדובר כאן בהבטחות שוא של סוכני מכירה רמאים.
וכאן יורשה לי להוסיף השערה לא מוכחת, שהאוצר לא זו בלבד שהסכים לאסטרטגיה הפירמידלית, אלא אף יזם אותה. אני איני טוען שמדובר כאן בגניבת כספים לצרכים אישיים. איני חושב שחלק משמעותי של הכסף שגוייס בדרך זו שימש להבטחת רמת החיים של פקידי האוצר. אני מניח שהכסף שימש לצרכים שוטפים של מדינת ישראל (למשל החזר חובות לגורמים בינלאומיים ושאר צרכים דחופים). מאחר והאוצר ידע שהכסף אינו מושקע ביעדים נושאי רווח, ברור היה לו שבשלב מסויים יווצר משבר תשלומים. ברירת המחדל היתה לגייס את הכסף מן הגורם בעל היכולת המינימלית בתחום תגובות הנגד ברגע ה"פוף". הגורם הזה אינו הבנק העולמי או מדינות ומשקיעים בינלאומיים אלא ציבור השכירים/הגימלאים שתמיד אפשר לבלבל את דעתו עם שכבת האוזון או התנחלויות אויר במואבה ותגובת הנגד המירבית שלו היא בחירת 7 גימלאים לכנסת שתמיד אפשר לעשות מהם צחוק עם האקדוח והדג-מלוח שלהם.
אם הממשלה יכלה למכור אג"חים בתנאים טובים יותר עבורה, בשוק החופשי ולא דרך הקרנות ההסתדרותיות, מדוע היא המשיכה במשך 10-15 השנים האחרונות להנפיק אג"ח ייעודי לקרנות הפנסיה וכך מאפשרת לקרנות להמשיך למכור אותן בתור פוליסות ביטוח פנסיוני?
מדוע יועציו ופקידיו של שר האוצר לא הציעו לו להכין את הקרקע למהלכיו הפנסיוניים ע"י חשיפת הניהול הכושל והבטחות השוא של ראשי ההסתדרות ומינוייהם בקרנות? ההסבר היחידי העולה על הדעת הוא שהם לא עשו זאת משום שידעו שבהפתח תיבת פנדורה זו, עד מהרה יאלצו פקידי ושרי האוצר לדורותיהם לתפוס את מקומם בספסל הנאשמים לצד מנהלי הקרנות ואנשי ההסתדרות.
תוחלת חיים וילודה 378817
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 15/4/2006, 7:02
בזמנו שאלתי את עצמי מדוע ההסתדרות היתה מסכימה בכל פעם לעיקור חלק מתוספת היוקר. פעם אחת סיפר מישהו שהעביר לנו קורס ביחסי עבודה-שהתשלום עבור עיקור חלק מתוספת היוקר היה המשך התמיכה הממשלתית בקרנות הפנסיה. אם הזכרת את ביטוחי המנהלים שקמו וגנבו לקוחות מקרנות הפנסיה- גם כאן הוליכי את האנשים שולל.
כשממשלת נתניהו (בן שלוש) הובילו את הרופרמה בקרנות הפנסיה, היו מומחי פנסיה -לפחות שנים שהיום אינני זוכר את שמם- שמאד ביקרו את הדרך וטענו שהאוצר משתמש בלא מעט דמגוגיה ועיוות נתונים לגבי הגרעון האקטוארי האמיתי ומשמעותו. היות שאינני מומחה לחישובים אקטואריים וניהול קרנות פנסיה, אני רק מציין את העובדה הזאת.
לגבי ההשוואה של השיטה הפנסיונית למשחק פירמידה אלבני, התפיסה שהצעירים של היום מממנים את הפנסיה של הצעירים של שלשום, איננה משחק פירמידה. זה היה עיקרון במדינת הרווחה לא רק בישראל. אני מניח שהיה כאן צירוף אינטרסים של האוצר- שאיפה ארוכת טווח לבטל או להקטין את ההצמדות למדד-ושל ההיסתדרות- לשמר את קרנות הפנסיה בהתנהלותן. היתה כאן פשרה של שתי אידאולוגיות: לכאורה תפיסת עולם של כלכלני האוצר, שמקור האינפלציה בעודף ביקושים שנובעים משכר גבוה מדי. לכן שחיקתו היא חיונית. לגביההיסתדרות קצת יותר קשה לי לחשוב מה הוביל אותם; מה שאני כן משוכנע, שבהסכמים הללו-הצמדה חלקית למדד תמורת קרנות הפנסיה- לא רק מעלה ההיסתדרות בתפקידיה אלא
גם קנתה את התפיסות הכלכליות של האוצר כתקפות ויחידות. ברגע שמבחינה עיונית היא קיבלה את התפיסה הכלכלית של האוצר, היא היתה יכולה להתחיל למכור את הבית ברחוב ארלוזורוב.
תוחלת חיים וילודה 378944
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/4/2006, 2:55
אני רוצה לשוב ולהצביע על הנתון שהבאתי. באחת מקרנות הפנסיה הגדולות הגרעון האקטוארי השנתי (ההפרש בין הוצאות להכנסות) היה בגודל של עשירית מגודל הקרן. הנתון הזה לא הובא לתפארת המליצה, אלא הוא הנתון שדווחה אותה קרן לפני 5 או 6 שנים בדווח השנתי שלה לחוסכים (בינתיים מסיבות שאפשר לנחש הקרנות הפסיקו לדווח על הנתון הזה). הנתון הזה מרכזי לדעתי בסיפור הזה. ברור שלא מדובר כאן בגרעון אקטוארי הנובע מטעויות סבירות בחישוב הדמוגרפיה של ישראל. מדובר במפולת של ממש שחייבת להיות תוצאה של התפתחות ארוכת שנים של גרעון אקטוארי הולך ומחריף וניהול כושל לאורך תקופה ארוכה. ולכן
א. איני קונה את ההשערה שנתניהו "נטפל" ללא סיבה לקרנות הפנסיה ופיברק את "פשיטת הרגל" שלהן. לא צריך להיות מומחה כלכלי כדי להבין שמי שטוען זאת, אינו יודע מה הוא שח. יותר סביר שמומחי הפנסיה שהזכרת טענו שנתניהו עושה טעויות באופן בו הוא מנסה לפתור את בעית הקרנות. זה יותר מסתדר עם הרקורד הכלכלי של נתניהו. למעשה גם אני טוען משהו דומה. נתניהו טעה בכך שחשב שהציבור יהיה מוכן לקבל את התרופה המרה מידיו של הרופא שגרם למחלה מלכתחילה. במילים אחרות, לפני שאתה מצפה מהציבור לבלוע גזירות מרות, אתה צריך לנקות את האורוות ולהוכיח שאלו שיצרו את התסבוכת שילמו את המחיר.
ב. איני חולק על כך שכספי החוסכים היום מממנים את החוסכים של אתמול. זהו בדיוק עניינו של המאזן האקטוארי: אם כדי לשלם את הגמולים שהבטחת אתה צריך לאכול את הקרן, אתה בצרות. מה שההסתדרות עשתה זה בדיוק משחק פירמידה. הם הכניסו עוד ועוד חוסכים תוך שהם מרוקנים כל הזמן את הקרן. למעשה נראה שהם כל כך "שמחו" להציע תנאי פרישה מופלגים, מתוך ההנחה שככל שהקרן תתרוקן מהר יותר כן תמהר הממשלה להתערב ולהזרים כסף לקרנות.
ג. ציינתי בעצמי שאיסטרטגיה הרפתקנית ו"נועזת" אינה פסולה בעיקרון. גיוס רחב של פרמיות ממצטרפים חדשים יכול להיות מלווה במדיניות השקעות נועזת שתביא רווחים גדולים לקרן אשר יאזנו את המאזן האקטוארי. אני רק חושב שזו אופציה בלתי קבילה לקרן סולידית ונטולת כל יכולת בתחום ההשקעות. הקרנות היו מבוססת על השקעה יחידה של אג"ח בעלות רווח קבוע וידוע מראש ועל המוניטין של ממשלת ישראל. בנתונים אלו החישובים שהקרן היתה צריכה לעשות לא היו מסובכים מדי ואיש לא ציפה ממנה או בנה אותה ליכולת ביצועית בשוק ההון.
תוחלת חיים וילודה 379286
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 17/4/2006, 10:30
הרשה לי לענות לך בקצרה: עיקר חילוקי הדעות בינינו הם בנושא האג"ח הייעודיות, ואני ממשיך לאחוז בדעתי שאתה פשוט נובח ליד העץ הלא נכון בעניין זה. האג"ח הייעודיות היו סובסידיה של המדינה לקרנות ולא מכשיר טוב של המדינה לקבלת הלואות מהציבור, והראיה היא שבעותה עת המדינה מכרה לציבור אג"ח בתנאים גרועים יותר (מבחינת הקונה). בנקודת ראותה של המדינה, מרגע שהאג"ח נקנו, אין הבדל אם הן מחליפות ידיים כל יום בבורסה או נשארות אצל הקונה הראשון עד הפקעון‏1.

בלי נדר, אולי בפעם אחרת יהיו לי המשאבים הנפשיים להכנס לשאר הנושאים שהעלית, עם חלקם אני מסכים ועם חלקם לא. ממילא נראה לי שלגבי הקורא האיילי הממוצע "קרנות פנסיה" - כמו קולונוסקופיה, השתלת מפרקי ירך ובריחת סידן - הן משהו מעורפל שמעניין את הסבתא שלו (מילולית)‏2. אם הקוראים יתקנו אותי בעניין זה ייתכן שאפשיל את שרוולי בכל זאת.
______________
‏1- טעות הקלדה שהחלטתי להשאיר על כנה כתחדיש מיותר לגמרי.
‏2- "לסבתא שלי לא קוראים מילולית" חושב אותו קורא ממוצע, ושכ"ג נאנח בהשלמה. למי אני טורח?
תוחלת חיים וילודה 379304
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/4/2006, 12:53
לפחות כל עוד הסבתא שלי מסוגלת לשמוע - ואמנם השמיעה שלה נחלשה בשנה האחרונה - אני בהחלט קורא לה מילולית. יהיה לי די מסובך לקרוא לה בכתב.
תוחלת חיים וילודה 379360
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/4/2006, 16:49
אני נוטה להניח שאף אחד מנושאים מרגשים אלה לא בדיוק עניין את סבתי ז''ל. מאידך גיסא, אינני יודעת מה טווח ההתעניינויות שלה יכול לומר על זה שלי.
תוחלת חיים וילודה 379665
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/4/2006, 8:49
אותי זה מעניין (והרבה יותר מעניין לקרוא אותך ואת שוקי על זה מאשר את ה''מרקר''), אבל כל עוד זה רק אני אז אל תטרח(ו).
  תוחלת חיים וילודה • אשר
  תוחלת חיים וילודה • שוקי שמאל
  תוחלת חיים וילודה • איציק ש.
  תוחלת חיים וילודה • האייל האלמוני
  תוחלת חיים וילודה • איציק ש.
  תוחלת חיים וילודה • שוקי שמאל
  תוחלת חיים וילודה • שוטה הכפר הגלובלי
  תוחלת חיים וילודה • שוקי שמאל
  תוחלת חיים וילודה • שוטה הכפר הגלובלי
  תוחלת חיים וילודה • שוקי שמאל
  תוחלת חיים וילודה • שוטה הכפר הגלובלי
  תוחלת חיים וילודה • לא מבינה בספורט
  תוחלת חיים וילודה • שוטה הכפר הגלובלי
  תוחלת חיים וילודה • לא מבינה בספורט
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה • שוקי שמאל
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • שוקי שמאל
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • שוקי שמאל
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • איציק ש.
  שאלה • שוקי שמאל
  שאלה • איציק ש.
  אחרוני הסוציאליזם מחפשים בית • שוקי שמאל
  אחרוני הסוציאליזם מחפשים בית • איציק ש.
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • שוקי שמאל
  שאלה • האייל האלמוני
  שאלה • שוקי שמאל
  שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  תוחלת חיים וילודה • מלח הארץ
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות