בתשובה לראובן, 21/03/06 9:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התכוונתי (וגם אמרתי) שהצמאה לקראת הרעלה היא רק ביטוי /נוסף/ ל א כ זר י ו ת כ ו ל ל ת ו מ ק יפ ה בגידול ה"תעשייתי" של בעלי חיים. יצא לי פעם לשמוע חקלאי מתלונן שהוא איבד 150 קילו בשר הודו בדרך למשחטה. (כי בשר-עופות שמתו בדרך, במשלוח, אינו כשר ואי אפשר למכרו). [בוחן פתע: תרנגולת ממוצעת שוקלת X קילו. החקלאי מקטר שבמשלוח מסויים הוא הפסיד 150 קילו בשר. כמה תרנגולות מתו מצפיפות-חום-צמא בדרך למשחטה?] |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את כמובן צודקת, מה שמזכיר את הדיון של איציק עם גדי על מתי מספר הוא מספר קר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתקשר גם לדיון עם הצב על מתי עכבר הוא עכבר קר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אם אותן מאה אלף תרנגולות יבלו את חייהן העלובים בני 4 החודשים בסיבובים בחוץ לפני שתעלה עליהן הסכין, זו תהיה פחות אכזריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ל''סיבובים בחוץ'' אתה מתכוון לטיולים בחצר, אז לדעתי כן. פעולת השחיטה עצמה לא נראית לי כשיא האכזריות שהתרנוגולות חוות בחייהן העלובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האכזריות נראית לי בכך שאנו לא חושבים בכלל כמה תרנגולות מסיימות את חייהן בשנה ע"מ שיהפכו לשניצל/חזה עוף/כנפיים בצ'ילי על שולחננו ושבסוף השנה נעשה דיאטה כדי להיפטר מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להיות נגטיבי? חשוב כמה תרנגולות מתחילות את חייהן בשנה ע"מ שיהפכו בהמשך לאותם מאכלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך 100 בשנה לאדם. זאת אומרת שאתה אחראי לאיזה +2000 תרנגולות. אותך להאג של העופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קרוב ל40 יום מארבעה חודשים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית תרנגולת, מה היית מעדיף: א. להיות כלוא בכלוב צר כל כך שאתה לא יכול אפילו לפרוש כנף, וכל מה שאתה עושה זה לאכול בקצה האחד ולחרבן ולהטיל ביצים מהקצה השני, או ב. לשוטט בחופשיות בחצר משק, לנקר מזון כשבא לך, לעופף קצת בשטח, ולחיות חיים טבעיים פחות או יותר. ואז יום אחד להישחט במהירות ובמקום קרוב, בלי להישלח במשלוח קשה-תנאים למשחטה מרוחקת ומדיפת ריח דם ופחד. לדעתי האפשרות השניה היא אכן פחות אכזרית. (שכ"ג- אם אתה חובב שניצלים, לפחות תאכל כאלה שבאו מתרנגולות מהסוג השני. ואגב, זה גם יותר בריא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אורך החיים של תרנגולת לצרכי בשר הוא 4 שנים , שזה בערך 1500 יום, ובמקום זה היא חיה 40 יום כפי שנטען כאן, אז זה לא משנה אם היא מסתובבת או לא. אממה, נראה לי שה40 יום הם לא כל כך 40 יום, אלא שנה במקרה של מטילות, ואז יכול להיות שאת צודקת. אם יש פה עכבר כפר ולא עכבר עיר כמוני - נא תקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בתגובה שלך היא בעצם החלוקה ליעוד של "מטילות" מול "בשר". תרנגולת היא יצור חי, ולא מכונת הטלה מחד, או כך וכך קילו בשר מאידך. במשק קטן מסורתי (לפחות לפי המתואר בספרים) התרנגולת זוכה לחיות כמה שנים חיים סבירים יחסית, שבמהלכם היא מטילה ביצים, ואז מתישהו גם שוחטים אותה לבשר. והשחיטה היא ע"י המשפחה עצמה- [הכומר בא לסעודה היום, צא ושחוט לי את התרנגולת הקשישה שכבר שבועיים לא הטילה ביצה- אמרה מריה לבנה הקטן איבן, בעודה מקצצת בצלים בשצף קצף. וכאלה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבעייה בתגובה שלך היא הסתמכות על עבר רומנטי שאינו מתאים למציאות. בני האדם של תקופתנו צורכים כמויות גדולות של חלבון מן החי (יחסית לאיבן איבנוב שחי לפני 100 שנה). הבעייה היא שיש יותר מדי בני אדם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא בהכרח אנחנו זקוקים לכמויות הללו של חלבון מן החי. בטח שלא בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תהליך חינוכי. את יכולה להתחיל למשל בנסיונות שכנוע של משפחה ישראלית ממוצעת בחג המנגלים הקרוב. (רק עצה טובה: קחי איתך כמה בריונים מגודלים בתור סיוע טקטי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא כאוב. ניסיתי. נכשלתי. כל מה שהצלחתי להשיג זה ניג'וסים מסבתא שלי, למה את לא אוכלת מהחצילים? לא בא לי. אבל את צמחונית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניסית לצרף אלייך כמה בריונים מגודלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היא ניסתה. אבל סבתא ראתה שהבריונים מחסלים לה את כל הסלט חצילים, ואז היא הכניסה בהם כאלה מכות רצח שהם ברחו ולא חזרו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לבעיה הדמוגרפית בעזה בלבד, או שבעולם הערבי באופן כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין, הגרסא העברית: סבא בא היום, קח את התרנגולת הקשישה שכבר שבועיים לא הטילה ביצה אל השוחט - אמרה מרים לבנה הקטן יוחנן, בעודה מקצצת בצלים בשצף קצף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסבא לא צריך להכין כלום, הוא מביא איתו משלוח של סירי ענק מסבתא, עם מספיק אוכל לשבועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחיטה מצד המשפחה עצמה לא נראית לי ממין העניין. גם אתה, ברוטו? ובשביל הכומר שוחטים כבש, לא תרנגולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוחרים חזיר. אין יותר מדי כבשים ברוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימי גדלה בארץ, במושב, במשק מעורב נוסח הימים ההם. בתקופה ההיא גידול עופות ובקר לבשר עוד לא היה ברמה תעשייתית כמו היום. בקיצור - במשק שלהם היו עופות לביצים ופרות לחלב, ובשלב מסויים היו העופות והבקר מובלים לשחיטה. כשזה היה קורה, כך סיפרה לי אמא - הם עצמם, הילדים, היו נמנעים מיזמתם, למשך תקופה מסויימת, מאכילת בשר עוף ו/או בקר - מחשש שמא יאכלו את "שלהם". אימי אף נעשתה צמחונית לגמרי לכמה שנים בגיל העשרה - מאותה סיבה עצמה - ע"מ שלא תאכל, בטעות, את חיות המשק המוכרות לה (אינני יודעת אם הצמחונות הופיעה גם אצל אחיה ואחותה, דודיי). מובן שזהו עניין לגמרי סנטימנטלי, ובכל זאת.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנה האוטו של "מרבק", שלום עיניים יקרות, סליחה, יסלח לי אלוהים, זאת לא תקופה בשביל פרות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכזרים! רק הגיעה לגיל הבלות וכבר רוצים להיפטר ממנה? ____________ ברקת, רואה את הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לפחות, בתור התחלה, להמציא לגיל הזה איזה שם יותר סימפטי? יהיה נחמד לשמוע רעיונות, ממך ומעוד איילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל הב(ש)לות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציעה להישאר עם "בלות", ולומר "זקן" במקום אימפוטנט. "אחרי בלותי היתה לי עדנה ואדני זקן" בראשית י"ח 12 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל הבילויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No More War
No More Bloodshed |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאי אפשר לגרום לכך שאוכלוסיית העולם תעבור את ששת המיליארדים ולנהוג כמו שאת מתארת בסביבתו של הכומר. האמת היא שלהקת תרנגולות לבשר היא קו תעשייתי לייצור בשר. את יודעת כמה זמן הן חיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזים רבים, כמה עשרות, כנראה, מתוך אותם שישה מיליארד - חיים באזורי עולם בהם עדיין לא נפוץ ייצור הבשר התעשייתי כמתואר כאן. ובכלל זה מיליארד ההודים, שרמת חייהם (ובמידה מסויימת - השתייכותם הדתית) אינה מאפשרת קרניבוריות מן הסוג המערבי. מה זה מראה? אינני יודעת. אולי זה מראה שהחיים, כוחם רב פי כמה מן התיאוריות המקובלות בנושא איכות התזונה ובשאלת תפקידם המרכזי(?) של החלבונים מן החי באיכות זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חדשות בשבילך; ייצור עופות תעשייתי הולך ומתפשט בהודו וגם בסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסין הולך ומתפשט גם ייצור שפעת העופות התעשייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי (ומקווה שלא אתבדה) שכאן, לפחות, היא עוד לא עוברת לאנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסין כן. לסינים אין בעייה לאכול כל דבר שזז והם היו בשלים לזה, וגם הכלכלה שלהם בכלל מתפתחת בשנים האחרונות בכל מיני תחומים, אבל בהודו? יש על זה קישורים בגוגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ מגדלים תרנגולות בעיקר לארבע מטרות, לבשר, לביצים, לרביה לבשר ולרביה לביצים. אורך החיים של כל סוג גידול הוא אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אין כאלה בסופר שלי. קשה לי לראות את עצמי מתחיל לגדל תרנגולות ומוציא אותן לטיול בכל בוקר וערב רק כדי להשקיט את המצפון שלי, שהוא ממילא די רדום בעניין סבלן של הכוניפות המכונפות. אם זה פוגע בדימוי שלי כאדם נאצל ויפה נפש זה בסדר, כי אני לא. לעומת זאת אני משתדל לקנות ''ביצי חופש'' כשהן במצאי. כל עוד לא מדובר במאמץ גדול, אין לי התנגדות לתת לפתיות המנוצות ליהנות מהספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תיזהר אתה תתחיל להישמע כמו דנה ספקטור ביום רע [ובזמן האחרון, כשיוצא לי (פעם ב-) לקרוא ידיעות של שישי, יש לה תמיד יום רע]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אזהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו ששניה אחרי ששלחתי (here we go again) הבנתי שאין לך ממה לחשוש. הבעיה (אצל ספקטור, ואחרים מסוג זה) נוצרת כשהם צריכים להפיק טור שבועי קבוע, גם כשאין להם על מה לכתוב, וגם כשמתחילים להיגמר להם הנושאים. אצלך זה תמיד בא מחדווה. ככה שספקטור יכולה רק לקנא. (אם העו"ד שלה לענייני דיבה ולשון הרע יחפשני תגיד שהלכתי לקטוף טופו בשדה מרוחק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ספקטור כותבת? (סתם תני דוגמה בכמה מילים, משהו שזכור לך, או לינק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה כוניפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאכל מרוקאי מתוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנאפה, וזה מזרח תיכוני ולא מוגרבי. כוניפה זה שיבוש ישראלי שמשמעותו ''בחורה מכוערת'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית קורא בלינק של שכ"ג היית מגלה שכנאפה וכונייפה מקורם משותף. נשים: להבא, כשמישהו קורא לכן "דובשנית", חשובנה- "כנאפה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, נרגעתי:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי כוניפות לא ידעתי כמה אני צודק: http://www.scienceblog.com/cms/attractive_birds_more... עכשיו אני מחכה למחקר שיראה קשר בין האינטליגנציה של המקרקרות לבין החסינות שלהן לשפעת, ואצא נביא ממש. איזה כיף שבית המקדש חרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שמהלינק שהבאת לא הבנתי מה הולך. הכתם הוא אינדיקציה לעמידות בפני וירוסים (שים לב איך דחפו את שפעת העופות ללא שום קשר אמיתי לתקציר) ? מה הקשר בין כתמים לעמידות בפני וירוסים? האם הכתם מייצר נוגדנים? לחליפין, אם הכתם הוא *אינדיקציה* עבור הנקבות שהזכר הזה הוא עמיד בפני מחלות, לא ברור למה סלקציה מינית לא מייצרת כתם כזה עבור כל הזכרים, ללא קשר לעמידויות. אני חושד שיש לפנינו מקרה של ספקולציה המבוססת על כריית מידע, אבל אולי המאמר המקורי הוא יותר ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקולציה המבוססת על כרעי תרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. אני פשוט נשביתי בידי הכותרת, אבל אם אנחנו כבר כאן, מה דעתך על התסריט הבא: 1. מדי פעם מופיעים באופן מקרי כל מיני שינויים בחזוּת של בע"ח מסויים. נניח שעכבר אחד נולד עם רעמה סמיכה יותר מהמקובל. 2. אלה אינם משנים הרבה את עמידותו האבלוציונית, ולכן לא יתפשטו באוכלוסיה (נזניח כרגע את תופעת הסחיפה הגנטית), אלא ישארו בשכיחות נמוכה. 3. נקבות מסויימות נמשכות לעכברים בעלי רעמה, כך סתם, מתוך השונות הרגילה של העכברות. כמובן, מתוך אותה שונות נקבות אחרות דוקא מוצאות את הרעמה דוחה, כך שבסך הכל הרעמה אינה מעלה ואינה מורידה לסיכויי ההתרבות של בעליה. 4. בקרבת מקום לגן שקובע את אורך הרעמה נמצא גן אחר, ומוטציה שלו כבר כן משפיעה על סיכויי ההישרדות של בעליו. בגלל הקירבה הפיזית, שני הגנים האלה נורשים (לרוב) ביחד. נניח שזה גן שמאפשר לבעליו לנבוח ככלב, מה שמבריח את החתולים השכונתיים. 5. עכשיו כבר יש יתרון לאותן נקבות שאוהבות את השעירים שבחבורה, והן תדחקנה את רגלי הנקבות האדישות (ועוד יותר את הנדחות, אבל זה לא ממש משנה), ומכאן שהיתרון הגנטי של העכברים השעירים-נובחים מתחזק עוד יותר בגלל ברירה מינית. עד כאן הגיעו גם הציפורים שבקישורית. 6. החלק הכי יפה בסיפור הוא שעכשיו גם אם כל החתולים ייעלמו עדיין נישאר עם אוכלוסיית עכברים שתמשיך לתחזק את הגן לרעמה ונביחה, ואם החלק הנביחתי ייעלם עם הדורות עדיין ייתכן שהרעמה תישאר, כיוון שהיתרון הברירתי שלה חי וקיים בזכות הנקבות הפטישיסטיות (הן, כשלעצמן, לא נעלמות כי בסביבה עם הרבה כמותן יש יתרון לפטישיזם הזה, כפי שכבר אמרנו בהזדמנות אחרת). מי יודע, אולי כך הגיע זנב הטווסים לעולם. ולשאלתך למה לא יחקו זכרים אחרים את הרעמה בלי שהם יודעים לנבוח, אין לי מושג. אולי פשוט לא היה להם מספיק זמן. אני מציע שנחזור לבדוק את המצב בעוד מליון שנה. הערת סיום: אפשר כמובן להפוך את סדר המוטציות. קודם ההיא עם היתרון הגנטי ואחריה הסמן החיצוני והברירה המינית, אבל אז זה קצת פחות משעשע. הערה שלאחר הסיום: מי שיטען שזה סתם סיפור שהמצאתי ואפשר להמציא עשרות אחרים טובים לא פחות צודק בהחלט. זה לא מקרה שאני לא ביולוגלובלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. ומה שטוב, גם אפשר לבדוק את זה, על ידי זיהוי הגן שאחראי לכתם וסביבתו. רק לא הבנתי למה לציפורות פטישיסטיות עדיין יהיה יתרון, לאחר שהתכונה ההשרדותית תעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כאשר הפטישיזם נפוץ, לצאצאים כדאי להיות בעלי רעמה לתפארת כדי להשיג בנות זוג טובות, כך שלאמא שלהם כדאי ללכת עם הזרם ולהמשך לבעלי הרעמה. מרגע שהתקבעה נטיה כזאת באוכלוסיה קשה מאד להפטר ממנה, וזה מוביל לכל מיני צרות מפורסמות כמו זנבותיהם של הטווסים, ואולי גם תסמונת דולי פרטון וג'ף סטרייקר אצל בני מין אחר שלא אזכיר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעלי הרעמה נפוצים, ההבדל בין אדישות לבין הימשכות לרעמה הוא זניח. אם בעלי הרעמה לא כל כך נפוצים, האדישות מרוויחות הצע. אצטרך לשבת בשקט עם נייר ועיפרון כדי להחליט, אבל אני מניח שמישהו עשה את זה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדלילי הרעמה יש יותר חוש הומור! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שההומור הוא נשקם של החלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם גם יותר ספונטניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובל נשכח שהם אוהבים את החיים. זה ההבדל בינם לבין נקרופילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עשיתי את החשבון אף פעם, אבל הטיעון הזה הוא לא פרי המצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי, אבל חישוב עצמאי זה טוב לנפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי המקום להמליץ על "טווסים, אלטרואיזם ועיקרון ההכבדה" של אמוץ ואבישג זהבי, שמציע הסבר למאפיינים שונים של זנב הטווס (וגם להרבה שאלות מעניינות אחרות). על הספר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההסתייגויות שלי מעקרון ההכבדה כבר פירטתי כאן פעם ואלמלא הצניעות1 הטבעית שלי הייתי נותן קישורית, אבל אולי אשנה את דעתי אחרי קריאת הספר. תודה. _____________ 1- טוב, גם העצלות תורמת את חלקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא'לה, הפסקתי לקרוא בסעיף 1 (לעכברים יש פלומה ולא רעמה. האימאג' של עכבר בעל רעמת אריה, אולי גם באותו גודל, מעביר חלחלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הייתי צריך להוסיף ספוילר שההודעה אינה מיועדת לבעלי לב חלש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע לך כיצד נראים חייהם של תרנגולי הודו? (תרנגולות "חופש" עולות פי שלושה מתרנגולות "רגילות" ולכן אני נמנע לגמרי מבשר תרנגולת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריא עד מאוד, מומלץ מאוד, אבל עולה כ-80 שקל לקילו :-( נשאר לנו רק לחכות להגברת ההיצע, אם זה יקרה אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספוילר: ההודעה אינה מיועדת לבעלי לב רחום, לצמחונים ולתרנגולות. 80 שקל לקילו עוף אורגני? את בטוחה שלא ביקשת בטעות אורגנו מעופף? מכל מקום, אם זה בערך המחיר של עוף שגודל בתנאים לא תעשייתיים, חוששני שהקרב של שוחרי איכות חיי העוף הוא קרב אבוד. הגדלת ההיצע לא תשנה הרבה, כי מדובר על גידול בדיוק באותם תנאים בהם הכמות כמעט אינה משנה את עלויות הייצור, אחרת אנחנו חוזרים לאותם בתי חרושת לבשר שנקראים לולים מתועשים. הפתרון, לדעתי, הוא בכיוון ההפוך: הינדוס התרנגולות לכיוון של היותן גושי בשר חסרי תחושות כלשהן עוד בחייהן. אני חושב שהן די קרובות למצב הזה כבר היום, אבל בטח אפשר לעשות עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Skum-skimming wasn't hard to learn. You got up at dawn. You gulped a breakfast sliced not long ago from Chicken Little and washed it down with Coffiest. You put on your coveralls and took the cargo net up to your tier. In blazing noon from sunrise to sunset you walked your acres of shallow tanks crusted with algae. If you walked slowly, every thirty seconds or so you spotted a patch at maturity, bursting with yummy carbohydrates. You skimmed the patch with your skimmer and slung it down the well, where it would be baled, or processed into glucose to feed Chicken Little, who would be sliced and packed to feed people from Baffinland to Little America.
http://ec1.images-amazon.com/images/P/0312749511.01.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה פורסם כבר באייל מאמר על מדענים שסינתזו רקמות שריר במעבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני זוכר משהו כזה, אבל אני מכוון למשהו קצת פחות דמיוני. תן לתרנגולת להיות תרנגולת, רק צמצם עד למינימום את החלקים ה"תחושתיים" ושנה את הפסיכולוגיה שלה. לדוגמא, אולי אפשר לגדל תרנגולות חסרות תחושה באותו מקום שסכין השוחט עתיד להפגש עימו, תרנגולות שדווקא בתנאי הצפיפות של הלולים התעשייתיים תרגשנה מאושרות בעוד ניקור זרעונים באחו שטוף טל ייראה להן כשעמום טורדני, תרנגולות שאינן יודעות לפרש את "ריח המוות" (מה שהוא לא יהיה) במשחטה כמשהו שלילי. יכול להיות שמדובר כאן בתכונות תרנגולתיות שקשה מאד לשנות באמצעות ברירה מלאכותית, אבל אני לא בטוח. ניסוי קטן לדוגמא: קח כמה תרנגולות למשחטה, ברור מתוכן את אלה שמראות הכי פחות התרגשות (התנהגות, לחץ דם, דופק - איך שמודדים את ה"עקה" שמדובר עליה), וחזור על התהליך במשך כמה דורות. עם קצת מזל תקבל תרנגולות עליזות ומחייכות בתחנה הסופית שלהן. מעניין מי יהיה הראשון שיגיד שאני נאצי. ייתכן שגם השפעה על מין האפרוח (באופן שיקטין את מס' הזכרים המומתים באכזריות מיד אחרי שבקעו מהביצים) איננה בתחום הפנטזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמצום החלקים התחושתיים, פסיכולוגיה אדישה, חוסר תחושה... צריך להתגבר על כמה פרטים טכניים, אבל אפשרות נוספת לברירה מלאכותית היא הכלאת תרנגולות עם ציבור הבוחרים הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק פתרון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא פה אתה מתפרץ לדלת פתוחה :-) בספר "בז וניאלה" שבדיוק קראתי1 מתואר מוטנט כזה, שקרוי "גושעוף" - גוש בולבוסי גדול של חזה עוף (מגדלים חזה לחוד, ירכיים לחוד וכולי), שממנו יוצאים בצינורות גושים נוספים, קטנים יותר (לא מפורט איך פועלת שיטת הצינורות, אבל זה לא עקרוני כרגע). הספק-יצור הזה גדל על רצפת ייצור במפעל, אין לו עיניים או מקור או כל איבר אחר, רק "פה" מלמעלה, שאליו מכניסים חומרי הזנה. אין לו רגישות לכאב ולכן, כפי שציינה המדריכה במפעל, לפעילי זכויות בע"ח לא יהיה מה לומר בנושא. הגיבור בספר, אגב, רואה את הרעיון בשלביו הראשוניים ומתחלחל. אחרי פחות משנה הנושא נכנס לשלב המסחרי-תעשייתי, והגיבור מוצא עצמו מכור לחזה עוף "גושעוף" מקופסאות שימורים וצ'יפס זול בצד. 1 כתבתי עליו כאן http://www.notes.co.il/aviva/17881.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה בעצם יש להתחלחל כאן? אני מוצא את זה מעורר חלחלה בערך כמו גידולי תירס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי לפחות החלחלה נובעת מהעובדה שזו צורת חיים מנוונת. שמישהו ניוון אותה בכוונה. עקרונית ובלי קשר לדוגמה הזו, בהמיות וחוסר מודעות (במקום שבו היו אמורות להיות רגישות ומודעות) מעוררות בי חלחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני לא מבין - גם תירס (בהשוואה לתרנגולת, נניח) הוא ''צורת חיים מנוונת'', אז בצורת חיים מנוונת לכשעצמה אין משהו מזעזע. הזעזוע מגיע רק כשאנחנו מסוגלים לזהות בצורת החיים המנוונת שריד מצורת חיים מפותחת יותר - אבל גם אז הזעזוע נראה לי כנובע בעיקר מהתחושה שלקחנו את הצורה המפותחת יותר ועשינו משהו לה אישית שניוון אותה (כלומר, לקחנו תרנגולת עליזה ושמחה, תקענו בה מזרק והפכנו אותה ל''מנוונת''). כאן טמונה גם הבעייתיות שבלומר ''ניוון אותה בכוונה''. ה''ניוון'' הזה אינו דומה, למשל, לכריתת אונה. הוא יותר דומה ללקיחת תרומת דם ממישהו ואז יצירת ''כבד להחלפה'' באמצעות הנדסה גנטית. גם את הכבד הזה אפשר לראות בתור ''ניוון'', אבל אני לא חושב שיש לנו קונוטציות כל כך רעות ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרנגולות לא נוונו כבר מאיזה מין עוף שהיה מסוגל לעוף יותר? בטוח שכבשים טומתמו במתכוון כדי שיהיה קל יותר לרעות אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה ניוון של גזע, לא של יצור חי ספציפי שאתמול ידע לעוף והיום כבר לא יודע. מה גם שבמקרה שעליו מדברים, לא נראה לי שמשמידים את הגזע שממנו נוצרו החיות ה''מנוונות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי, בנוגע לכבשים. סביר להניח שזה קרה בתהליך של ברירה טבעית: בכבשים היותר חכמות תפסו את הרגלים והסתלקו, והאחרות נשארו. ואני לא בטוחה שהכבשים הן לא ככה גם בטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של אנשים אם חיות עדר (כבשים ופרות) היא חוסר הבנה של המנטליות. אנשים רוצים לחשוב שהם אינדיודואלים (ומתנהגים כעדר רק במסות גדולות) ולכן מסרבים להבין את ההגיון שבהתנהגות העדרית. ההתנהגות הזאת היא טקטיקת שרידה טבעית שניתן לראות גם אצל חיות בר (למשל בעדרים באפריקה) והיא אינה טמטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנשאות על חיות העדר באמת חסרת הצדקה. (בגדול) ההתנהגות האנושית יותר דומה להתנהגות נחילית מאשר להתנהגות עדרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיזנטרופיה aside, לא נכון יותר יהיה להגיד, אם כבר, שהתנהגות נחילית דומה להתנהגות אנושית, ולא להפך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי תשובה אישית. אין לי רצון ויכולת לנתח אותה בכלים רציונליים, ודאי לא להתמודד עם טענות כמו "ב-X או ב-Y אין משהו מזעזע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה (שימי לב שבטענה של "ב-X אין משהו מזעזע" לא אומר "את לא צריכה להזדעזע מזה" אלא "אני *חושב* שאת מזדעזעת ממשהו אחר"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת שוב את התגובה הקודמת שלך - וכן, אתה צודק במשפט השני (העיניים נעצמות אז לא אתעכב על ציטוטים). החלחלה נובעת מהכרת הפוטנציאל שבתרנגולת בריאה ומאושרת (גם אם לא מאוד חכמה או מוצלחת), והניגוד בינו לבין "גושעוף" התעשייתי. לא יודעת אם הובן משהו אחר מקביעתי הקודמת (כלומר, למה טרחת להבהיר את זה?). (אגב, תירס אינו "מנוון" מבחינתי בשום פנים ואופן. צומח אינו "מנוון" יותר מחי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת כאן היא האם אותו "גושעוף" הוא באמת תרנגולת שמנעו ממנה להגשים את הפוטנציאל, או שהוא פשוט לא תרנגולת אלא משהו שמזכיר לנו תרנגולת בקווים כלליים. (אני תוהה מה בדיוק הכוונה ב"מנוון". האם הכוונה למשהו שיש לו פוטנציאל אבל הוא לא ממומש?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת למה הכוונה בספר המד"ב של אטווד (או בכל מד"ב אחר, לצורך העניין), אבל במציאות הכיוון הוא כנראה שונה: דיון 2399. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שעם הגישה ה"מציאותית" יש בעיות דומות לאלו שדיברנו עליהן כאן (לפחות, אני מקווה שלא). אגב, אי אפשר להזכיר דיון על מד"ב ואכילת בשר בלי להזכיר את ההמצאה המבריקה של דגלאס אדאמס מ"המסעדה שבסוף היקום" - ה"פרה" (?) שהונדסה כך שהיא *רוצה* שיאכלו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פוטנציאל'' הוא לא מונח טוב (למרות שאני טבעתי אותו), כי בי לפחות הוא מעורר אסוציאציות של תעודת השליש. אני אחשוב על זה עוד קצת ואמצא מונחים מתאימים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(את לא חייבת; אני מקווה שלא מתקבל מהדיון הזה הרושם שאני מנסה לשכנע אותך שאת טועה או חייבת להצדיק את עצמך - אני פשוט מנסה להבין את העמדה שלך, ואולי עושה את זה בצורה פולשנית מדי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בסדר. אני מתקשה להסביר את עמדתי. דוגמה נוספת שמעוררת בי חלחלה מסוג זה, היא ניצול מיני של ילדים רכים. דוגמה נוספת: סיפור של פול אוסטר, שבו אב נעל את בנו בחדר כחלק מניסוי, לראות אם יצליח לרכוש שפה ודיבור גם בבידוד מוחלט. כשהילד התחיל לדבר, זה היה קטוע ומבולבל. איך זה מתקשר לגושעוף? הוא שאמרתי - התשובה לא רציונלית (אלא אם יימצא האייל שיצליח לבאר לי את עצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של האב נועל בנו היא בדיוק דוגמה לניוון של יצור חי מסויים. ההבדל לדעתי בין זה ובין הגושעוף הוא, כמו שאמרתי, שבמקרה של הגושעוף אנחנו לא לקחנו תרנגולת קיימת ו''ניוונו'' אותה, ואפילו לא לקחנו תרנגולת שזה עתה נולדה ווידאנו שהיא לא תגדל כמו שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת או לא קיימת, זה סמנטיקה. לצורך העניין, ודאי שלקחנו תרנגולת (או את רעיון התרנגולת) וניוונו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לקחנו תרנגולת, אלא את רעיון התרנגולת, וכאן ההבדל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |