בתשובה לאיציק ש., 15/03/06 0:14
נפוליאון 372928
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/3/2006, 0:28
נראה לי שפיספסת את כוונתו של שוקי.
גם אם נניח שתמיד ניתן לנהל מדיניות מונעת במלחמה, הרי שכמו כל מדיניות דינה להכשל מפעם לפעם - בין אם בשל טעות, בשל רשלנות, או אפילו בשל קונספירציה של גורם שהעדיף לא למנוע את המלחמה. וגם אם המדיניאים היו גאונים יודעי כל שאינם טועים לעולם, הרי שגם למדיניות יש מגבלות (ולא רק לכח צבאי).
בסופו של יום, משטרים דקטטורים בעלי שאיפות התפשטות נוטים לפלוש למדינות שכנות. להפנות אצבע מאשימה לארה"ב שלא מצליחה למנוע את זה ב-‏100% מהמקרים זה מגוחך. האצבע המאשימה צריכה להיות מופנית למשטר הדיקטטורי, והשאלה האמיתית היא האם ראוי ומועיל להפעיל כח צבאי באותם מקרים שבהם הדיקטטורה פלשה למדינה השכנה - ותמיד יהיו מקרים כאלו.
נפוליאון 372942
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 16/3/2006, 2:40
אני מעדיף לא להשתמש בחלוקה השיטחית של העולם (אני יכול לשמוע בדמיוני את קולו של בוש) לדיקטטורות ודמוקרטיות-פרידום וכד'. כמה מטובי חבריו של בוש הם דיקטטורים. מתי נשיא מסויים מפסיק להיות חברינו הנשיא ומתחיל להיות דיקטטור נורא? כשאיננו משרת אינטרסים אמריקאים. הדמוקרטיה למופת שבה היו כל השנים אנשים עשירים ומאושרים-ונצואלה- הפכה לדיקטטורת אימים שפוגעת בעם, כשהוגו צ'אווס עלה לשילטון.
בעצמך נתת את הסיבות לאי מניעת מלחמות. זה שלקבוצות מסויימות בארה"ב היה אינטרס במלחמה במזרח התיכון- איננו עושה את סדאם חוסיין לחסיד אומות העולם. לא כתבתי שארה"ב כפתה על סדאם לפלוש לכווית. ארה"ב לקחה מבריטניה את תפקיד השוטר במפרץ הפרסי- והיה ברור וגם נכתב שזהו התפקיד. ברור שכמו במקומות רבים אחרים בעולם השלישי, הדרך בה המדינות הקולוניאליות אירגנו את האיזורים השונים- קבעה את יציבותם. הקמתה של עיראק כמדינה אחת מחד גיסא- והשלטת המיעוט הסוני מאידך גיסא- קיבעה את אופי השלטון ותרומתו ליציבות האיזור.
לסדאם מגיע "הכבוד" על מעשיו; לארה"ב היתה אחריות איזורית ומשום מה היא שמטה אותה. השאלה היא מה היו הסיבות לכך. אינני חושב שהן היו רק התרשלות של דיפלומטית.
נפוליאון 373106
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/3/2006, 9:35
לא הבנתי למה זה מעניין שלבוש יש חברים שהם דיקטטורים. אם אתה מעדיף לא להבדיל בין משטרים דיקטטורים למשטרים דמוקרטיים, זה באמת עניין שלך.

אבל אתה מחמיץ את הרעיון המרכזי. הרעיון המרכזי הוא שמדיניות ארה"ב בתחום אי-מניעת מלחמות, נכשלת מפעם לפעם. והיא תמשיך להכשל בעתיד, גם אם מעכשיו כל הנשיאים היו מדינאים גאונים החפים מאינטרסנטיות צרה ומחברים דיקטטורים. ככה זה במדיניות חוץ - אתה לא תמיד יכול לדעת מראש מה תהינה ההשפעות של פעולותיך, ובכל מקרה ההשפעה היא מוגבלת. לא הבנתי האם אתה מסכים לכך?

לחשב בדעיבד מה הסיבות לכך שלא הצליחו למנוע מלחמה מסויימת, זו חוכמה קטנה מאוד. גם אם היו מונעים את הפלישה של סדאם, היו נכשלים במניעת פלישה של דיקטטור‏1 אחר למדינה אחרת. בסופו של דבר ארה"ב היתה נאלצת להפעיל כח צבאי היכן שהוא. אז ברמה הטכנית, זה נכון שהפעלת כח צבאי זה כשלון המדיניות, אבל זה בדיוק כמו להגיד שאתה צריך ביטוח רכב רק אם אתה נכשל בלהמנע מתאונות.

‏1 אופס, התכוונתי שליט מאותגר אלקטורלית.
נפוליאון 373113
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 17/3/2006, 11:24
זה מעניין רק מהבחינה שבוש מגדיר את הגרעין המרכזי של מדיניות ארה"ב כהפצת ה-freedom ונגד דיקטאטורים. גם את המלחמה נגד עיראק הוא הגדיר כמילחמה למען החרות. אם אתה נהנה כשמוכרים לך בולשיט אז תהנה.
אתה מכליל תופעות בצורה מופרזת. אם איזה דיטטור באפריקה יתקיף פתאום את המדינה השכנה- אפשר יהיה לטעון שארה"ב יכולה לפעמים לפספס. אפשרות התקפת עיראק על כווית- המחוז ה-‏19- היא נושא בין לאומי שעומד על הפרק במפרץ הפרסי מאז שכווית קיבלה עצמאות. לכן אחד מעמודי התווך של מערכת הבטחון האיזורית היה מניעת התקפה על כווית; סדאם לא היה המאיים הראשון.
נפוליאון 373117
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/3/2006, 12:42
השאלה האם בוש משקר או לא משקר, והאם אני נהנה מזה או לא, אינה רלבנטית לנושא הדיון.

איני בטוח שאני מבין מהי התשובה שלך לשאלה שלי. האם אתה טוען שספציפית בנושא כווית, מדיניות לא יכולה להכשל? אם אפשר תשובה שמתחילה בכן או לא, זה יעזור.
נפוליאון 373148
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 17/3/2006, 18:11
אני טוען, שהיות והאיום העיראקי על כווית הוא מראשית עצמאות כווית, וכשהמעצמות רצו לבלום את עיראק- היא נבלמה ללא קושי, נשאר לי להסיק את המסקנה שאין כאן סתם רשלנות. בדסק של המפרץ הפרסי בסטייט דפרטמנט יושבים מקצוענים. הם יודעים שאחד מעמודי התווך שם היא הידיעה על נפיצות המצב בין כווית ועיראק.
אינני מאמין שהם סתם פיספסו את זה.
נפוליאון 373166
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/3/2006, 20:30
בקיצור, תשובתך היא כן - מדיניות מול עירק לא יכלה להכשל. אני חולק עליך, בעיקר מפני שאתה מתעלם לחלוטין משיקול הדעת של העירקים. אולי אתה יודע איך צריך להרתיע את עירק, ואולי המעצמות ידעו זאת, אבל לא בטוח שהשלטונות העירקיים ידעו זאת. הרתעה זה בסופו של דבר עניין של פרספציה של הצד המורתע, ופרספציה זה דבר פלואידי התלוי בשליט, במצב רוח שלו, בכמות הכוחות הצבאיים הזמינים שיש לו, וכך הלאה. זהו לא עניין דטרמיניסטי כפי שאתה מנסה להציג זאת. פחות או יותר מאז שסדאם עלה לשלטון, עירק היתה מעורבת במלחמה מול אירן, והנה שנה מאז שצבאה התפנה מאותה מלחמה, סדאם הפנה אותו לשימוש אחר.

מעבר לכך, הניתוח שלך לעיל מהעובדה הבסיסית שעד ל-‏1990 לארה"ב היתה מדיניות פורמלית של נטרליות בנושא סכסוכים בין מדינות ערביות בכלל, ובפרט בהקשר של סכסוך הגבול בין עירק לכווית. לא ברור לי על סמך מה קבעת ש"אחד מעמודי התווך" של המדיניות האמריקאית היתה הרתעה של עירק מלפלוש לכווית.
נפוליאון 373168
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 17/3/2006, 20:55
"הניתוח שלך לעיל מהעובדה הבסיסית"=>"הניתוח שלך לעיל מתעלם מהעובדה הבסיסית "
נפוליאון 373174
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 17/3/2006, 22:05
שלוש השורות האחרונות שלך הן המצאה פרטית שלך. נמאס לי כבר לחזור על כך, אך ארה''ב החליפה את בריטניה ולקחה את האחריות על הבטחון במפרץ הפרסי. זה שהיא חירחרה את מלחמת עיראק איראן זהו סיפור אחר. מה שהיתה המדיניות שלה, הוא שתהיה מלחמה בין איראן ועיראק. ארה''ב תמכה בעיראק ודאגה שנמכור נשק לאיראן. היתה מחוייבות לשלמותה של כווית.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות