בתשובה להאייל האלמוני, 09/03/06 23:42
התייחסות עסקית 372290
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/3/2006, 9:53
א. נראה לי תפיסה מאוד רומנטית של המושג "יחס אמיתי". אני קיבלתי יחס אמיתי גם מהמורים שלי ביסודי, ומהחברים שלי בעבודה וכאשר המסגרת מתפרקת, היחס נפסק. טיפול פסיכולוגי הוא בהחלט מסגרת שכזו. ולא ענית לשאלה שלי לגבי פסיכולוג שאין לו זמן לכל הלקוחות שלו‏1.

ב. זה גם לא משנה אם זה מקרה בוחן או לא. מה שמשנה זה האם "היחס האמיתי" הוא תנאי מספיק לתשלום לפסיכולוג.

ג. אולי היה עוזר לך לו היית מנסה לקרוא בצורה יותר פתוחה את התגובות שלי, במקום להתחבא מאחורי ביטוי כזה או אחר - "חיבה זה לא יחס אמיתי" ו"שיקולים מקצועיים לא כוללים את היחס האמיתי" ו"יחס אמיתי הוא לא פונקציה של כסף".
לא טענתי שהיחס האמיתי הוא פונקציה של כסף, וגם לא טענתי שטיפול פסיכולוגי הוא הליך טכני טהור שלא מערב קשר אישי.
לי נותר לקוות שלא תזדקקי לטיפול פסיכולוגי, ואם כן, תדעי לעשות הפרדה בין הכסף שאת משלמת לטיפול לבין מה שקורה בטיפול עצמו.

‏1 היי! גם זה מקרה בוחן!
התייחסות עסקית 372337
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/3/2006, 22:24
א. יחס בין מורה לתלמיד, כל עוד הוא יחס ממוצע הרלוונטי ביניהם, נפסק כאשר המסגרת המקשרת ביניהם נפסקת. כאשר מתפתח יחס אישי יותר, הוא יכול להימשך גם הלאה. כנ"ל לגבי חברים לעבודה. בשני המקרים איש לא נוטש אותך על דעתו.
במצב שבו אין לפסיכולוג זמן לכל מטופליו, אם מדובר בפסיכולוג טוב ואנושי, הוא מוצא להם תחליף לפני שהוא נוטש אותם. זה נקרא יחס אמתי.

ב. לא הגדרתי את היחס האמתי כתנאי *מספיק* לטיפול טוב, אלא כתנאי הכרחי.

ג. את המשפט הראשון בפסקה זו נראה לי שהייתי מכוונת אליך. אני לא רואה למה אתה קורא "התחבאות" מאחורי ביטוי כלשהו, ולא ייחסתי לך את הטענות שלדעתך ייחסתי לך.
התייחסות עסקית 372351
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/3/2006, 2:48
א עדיין לא ענית על השאלה - האם הוא צריך לוותר על המטופלים שהוא מחבב או על המטופלים שפחות צריכים אותו?

ב. אם ככה, אז בדיוק כפי שאמרתי - התשלום הוא על האלמנטים האחרים שמהווים תנאי לטיפול, ולא על "היחס האמיתי".

ג. ההתחבאות היא מאחורי זה ש"לחבב מטופל" זה לא בדיוק יחס אמיתי ו"שיקולים מקצועיים" לא כוללים את היחס האמיתי וכו' וכו'.
אני כמובן ניסיתי להפריד בין שיקולים כספיים שיש לבעל מקצוע לבין כל השיקולים האחרים של בעל המקצוע. אם בעינייך יחס אמיתי זה חלק מהותי מהטיפול הפסיכולוגי, הרי שזה חלק מהשיקולים האחרים של בעל המקצוע (או בקצרה: "שיקולים מקצועיים").
התייחסות עסקית 372376
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 11/3/2006, 15:34
א. רצוי שיותר על המטופלים שפחות זקוקים לו. לא ברור לי במה זה קשור.

ב. התשלום הוא על הטיפול.

ג. אנא הסבר איך מפתחים יחס אמתי מתוך שיקול מקצועי.
התייחסות עסקית 372381
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/3/2006, 16:53
א. זה קשור לכך שהחלק המהותי בטיפול אינו הדבר אותו את מכנה "היחס האמיתי", אלא בריאות הנפש של המטופלים.
ב. טוב, נסביר מחדש: טענת שיחס אמיתי "לא יכול להיות פונקציה של כסף". לכן את רואה טעם לפגם בכך שמטפלים לוקחים הרבה כסף, נכון? אם ככה, אז אני עונה שהמטפלים לוקחים הרבה כסף לא בעד היחס האמיתי, אלא בעד האלמנטים האחרים בטיפול.
ג. אני לא יודע - איני פסיכולוג או מטפל. בכלל את זו שצריכה להסביר זאת, היות ואת טענת שהיחס האמיתי הוא תנאי הכרחי לקיום הטיפול. תחליטי - האם זהו לפתח יחס אמיתי למטופלים שלך זה חלק הכרחי במקצוע, או שזה משהוא נילווה?
התייחסות עסקית 372400
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 11/3/2006, 21:25
א. "זה קשור לכך שהחלק המהותי בטיפול אינו הדבר אותו את מכנה "היחס האמיתי", אלא בריאות הנפש של המטופלים."
טעות: אמרתי שאינני מתכוונת ל"חיבה". "יחס אמתי" נוגע יותר ל"איכפתיות". גם כשאין לך זמן לכל ידידיך וחבריך, סביר שלא "תוותר" באופן מיידי דווקא על אלה הזקוקים לך ביותר, אפילו במידה שאינם החביבים עליך ביותר. למשל, ייתכן שתצמצם פגישה עם ידיד נפש שמח וטוב לבב לטובת חבר פחות קרוב שזה עתה חלה אנושות, לא?

ב. שוב, אני טוענת שהיחס האמתי הוא חלק "הכרחי" של הטיפול. משום כך, בלעדיו *אין* טיפול (כלומר, לא טיפול טוב עם התוצאות המקוות). לכן *אי אפשר* לקחת כסף עבור "אלמנטים אחרים בטיפול": טענה כזו שקולה לטענה שאחות מיומנת תיקח תשלום בעבור זריקה מסוימת, רק לא בעד החומרר ששמו בה.

ג. "האם לפתח יחס אמיתי למטופלים שלך זה חלק הכרחי במקצוע, או שזה משהוא נילווה?"
לא זה ולא זה. זה חלק הכרחי מה"תוצר": כשרון איננו חלק "הכרחי" מ"מקצוע" הציור, אבל בלעדיו הציור, לרוב, אינו שווה פרוטה.
התייחסות עסקית 372411
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/3/2006, 23:27
א. תשובה יפה אבל שגוייה. המטפל יעזור למטופלים שיותר זקוקים לו לא בגלל שבנה איתם יחס אמיתי - אלא בגלל שזוהי חובתו האתית-מקצועית - בדיוק כפי שפרמדיק באירוע מרובה נפגעים ילך קודם לנפגעים הקשים, בלי שבנה שום יחס עם אף אחד מהם.

ב. מה הבעיה עם זה? יש הרבה מאוד בעלי מקצועות שלא לוקחים כסף עבור חומרים (בין היתר, אחיות סיעודיות שלא קונות את התרופות), ויש בעלי מקצועות שגובים רק על חומרים, ויש בעלי מקצועות שגובים ממך רק עם אתה מרוויח מהשירות שלהם.

ג. "כשרון איננו חלק "הכרחי" מ"מקצוע" הציור" - זו סמנטיקה. אני משתמש במילה מקצוע כדי לתאר את *כל* מה שצריך כדי שיצא תוצר איכותי - ולא רק כדי לתאר את הטכניקה והידע התאורטי. ברור לי שבהרבה מקצועות צריך גם כשרון‏1, ובהרבה מקרים צריך יחסי אנוש, ובמקרה של פסיכולוג - גם יכולת ליצור קשר עם המטופל. אני לא מבין מה ההתנגדות ללקרוא לזה חלק מהמקצוע או מהשיקולים המקצועיים.

‏1 מעולם לא שמעתי: "היי אנחנו מחפשים מתכנת, אבל בנוסף צריך גם שיהיה לו כשרון בתכנות".
התייחסות עסקית 372455
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 12/3/2006, 15:28
א. ואם המטופל הנזקק יותר הגיע למצב זה משום שאישתו זה עתה עזבה אותו לאחר שרוקנה את חשבון הבנק שלהם? מה אומרים אז שיקוליו המקצועיים האתיים?

ג. הוא שאמרתי: אי אפשר להפריד בין ה"תשלום בעבור ידיעת המקצוע" לבין "תשלום בעבור היחס".

--------------
סתם מתוך סקרנות: האם אתה מתאמץ שלא להבין את דבריי, או שזה בא לך ככה, טבעי?
התייחסות עסקית 372476
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/3/2006, 20:12
א. לא הבנתי. אם את שואלת ברצינות - השיקול צריך להיות שיקול בריאותי (של בריאות הנפש) - בדיוק כמו אצל הפרמדיק. פשיטא ששאלת הנזקקות הנפשית של המטופל היא שאלה קלינית *אובייקטיבית* ובלתי תלוייה במצבו הכספי של המטופל (אני מקווה שלפחות לזה את מסכימה) או ביחס האמיתי שפיתח אליו המטפל (אולי עוד לא פיתח - אולי זה מטופל חדש?).

ג. אוקיי, אז י"א‏1 הוא חלק אינטגרלי ממקצוע הפסיכולוגיה - זה סופי? אפשר להמשיך את הדיון כשזה הנחת העבודה? או שנגלה בהמשך שזה לא חלק מהשיקולים המקצועיים?

‏1 יחס אמיתי
התייחסות עסקית 372493
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 12/3/2006, 22:27
א. בתגובה 372253 אמרת שאם המטופל התרושש ואינו יכול עוד לשלם כראוי - המטפל, מן הסתם, אמור להפסיק את הטיפול, לא? אז אני שואלת מה אומר השיקול המקצועי-אתי שלו במצב הזה.

ב. איך הגעת למסקנה המעניינת הזאת?
התייחסות עסקית 372497
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/3/2006, 22:42
א. השיקול המקצועי-אתי יאמר שיש להמשיך את הטיפול (תחת הנחה שאין למטופל תחליף הולם) - בדיוק כפי שזה יקרה אצל רופא או אצל מורה לקבלה. אין פה שום קשר או צורך בי''א לשם כך. מה לעשות שהשיקול המקצועי-אתי הוא לא השיקול היחידי בחיים.

ב. לפי זה שכתבת ''הוא שאמרתי'' שבדרך כלל מתפרש כהסכמה לאותו קטע טקטט אליו אתה מתייחס.
התייחסות עסקית 372552
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 13/3/2006, 13:22
א. כלומר, אם אין י"א גם השיקול המקצועי אתי נופל?

ב. מצטערת, התכוונתי לפסקה האחרונה ממש (כשרונו של המתכנת). הכשרון - כמו הי"א - איננו "שיקול מקצועי" אלא תנאי הכרחי לתוצר העבודה.
התייחסות עסקית 372645
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/3/2006, 19:51
א. להפך (הרי כתבתי זאת במפורש) -השיקול המקצועי-אתי צריך לפעול כאן באופן בלתי תלוי בקיומו של י"א, למשל הוא צריך לפעול במידה שווה גם על מטופלים צעירים וגם על מטופלים פזמניקים.

ב. אוקיי, המונח "שיקולים מקצועיים" אצלי כלל את *כל* התנאים ההכרחיים לתוצר העבודה, ולא רק את מה שאת מתייחסת אליו כשיקול מקצועי. כבר 5 הודעות ברציפות אני מנסה להסביר את זה.
התייחסות עסקית 372652
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 13/3/2006, 20:26
א. כן, אבל אמרת גם שהוא נופל מול השיקול הכספי. אני טוענת שי''א לא ייפול מול השיקול הכספי.

ב. או.קיי, אז לא הצלחת להסביר את זה. גם כישרון, למיטב הבנתי, לא יכול ליפול ברובריקה של ''שיקולים מקצועיים''.
התייחסות עסקית 372339
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/3/2006, 22:55
האם תתייחס (בנפרד) ל-‏400 ש"ח לטיפול כמו ל-‏180 ש"ח לטיפול?
האם המחיר הגבוה לא יעכיר את תחושת האמון שלך בפסיכולוג?
תאמר שזהו שוק ואם 400 ש"ח הם עלות גבוהה מדי-תמצא פסיכולוג זול יותר. אם אתה במצוקה, תקח את מי שהמליצו לך כפסיכולוג טוב, אבל המחיר הגבוה מנכר את הקשר ביניכם. בטיפול פסיכולוגי
נוצר קשר שהוא לעיתים תלותי, לכן ישנו תהליך סיום הטיפול שאמור לרופף את התלות. שמעתי פעם הסבר מעובדת סוציאלית שתפקיד התשלום הגבוה להקל על הניתוק. לי נראה הטעון הזה כרציונליזציה לעשיית כסף טוב.
אבל מדוע נלין רק על פסיכולוגים? מקסימיזציה של מחירים ורווחים היא עניין לגיטימי בתרבות שלנו. אני מתפלא שאינך מבחין בסממן הלא אנושי והקר שבתרבות הזאת.
התייחסות עסקית 372352
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/3/2006, 3:00
האם המחיר הגבוה לא יעכיר את תחושת האמון - מניסיון אישי, לא. תחושת האמון שלי בבעלי מקצוע (ובפרט פסיכולוגים) היא בדרך כלל תלוייה בעיקר בדברים אחרים והרבה פחות בתשלום. האם כשאתה הולך למוסכניק/רופא/יועץ השקעות, האמון שלך תלוי בעיקר בכמות הכסף שהוא גובה, או ביחס שלו אליך, בהסברים שהוא נותן לך ובאיכות הטיפול? נראה לי שהאופציה השניה היא הנכונה. קל וחומר אצל פסיכולוג.
הסיפא של תגובתך היא (כרגיל) סתומה בעיניי. אני מתפלא מאוד שאתה רואה מקסימיזציה של רווחים בתור עניין לא אנושי. התכונה הזו שלובה באופן אינהרנטי כמעט בכל התרבויות מקדמת דנן, והיא נובעת מתכונות מאוד אנושיות. האם אתה מגדיר בתור "אנושי" אך ורק תכונות שאתה אוהב?
התייחסות עסקית 372353
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 11/3/2006, 6:20
זוהי הטעות שלך. מקסימיזציה של רווחים והפיכת הכסף כמטרה ולא אמצעי, אינה "שלובה באופן אינהרנטי כמעט בכל התרבויות מקדמת דנן". זהו מאפיין בלעדי של הקאפיטליזם. אינני אומר שלא היו אנשים שחיו על פי תפיסת העולם הזאת כבר לפני 2000 שנה- לא היתה חברה שחיה על פי התפיסה הזאת. הפיכתו של איש העסקים למוביל בחברה והשיקול העיסקי ללגיטימי- היא דבר חדש יחסית.
כשאתה מגדיר את זה כ"אנושי" מקדמת דנן אז אתה פשוט מסתכל במישקפים כחולים על העולם ואומר: ואו, איזה עולם כחול.
התייחסות עסקית 372362
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/3/2006, 10:51
אני לא מבין מדוע התעלמת מעיקר ההודעה.

________
רכושנות, מסחר, צבירת אדמות ורכוש - היו בכל התרבויות. זה שרוב האנשים היה אריסים לא נובע מאיזהשהיא תפיסת עולם אנטי-קפיטליסטית שלהם. אבל מה שמדהים אותי, זה שאתה מסכים שהיו אנשים שחיו לפני 2000 שנה לפי התפיסה הזו, ואתה טוען שהיום זה תפיסה אוניברסלית, אבל לדידך זה עדיין משהוא לא אנושי? שיהיה. זה בערך כמו לקרוא לפתיחות מינית תופעה לא אנושית. העיקר שאתה מודע למי מסתכל במשקפיים על העולם.
התייחסות עסקית 372367
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 11/3/2006, 12:01
עניתי לחלק השני כי בקשר לחלק הראשון, נדמה לי שמיצינו את הנושא. אם יש לי תחושה שהעלות לא הוגנת אז הדבר משפיע על האמון -והטיפול בנוי על אמון.
אולי במקום להיות נדהם תתיחס למה שאני כותב. רכושנות, מסחר, צבירת אדמות ורכוש אינם פעילות קפיטליסטית. אינני מתייחס לקפיטליזם כמשהו רע או טוב אלא כאל שיטה. השוני העצום שבין הרכושנו, מסחר וכו' לבין המבנה הקפיטליסטי הוא בפרימט של הפעילות העיסקית על כל דבר אחר. הפעילות המיסחרית- לקנות בזול ולמכור ביוקר- לא נחשבה למכובדת בחברה, למרות שאפשר היה למצוא את התואר-''סוחר מכובד''. העיסוק בכסף בכלל נחשב כשווה ערך לרמאות. המושג של הון הוא מושג מודרני לחלוטין. במיוחד היותו של ההון סחיר ובד''כ מנותק מהייצור. כל אלו הן תופעות אנושיות כמובן. כשהשתמשתי במילים-לא אנושי- התכוונתי למימד שקיבל הכסף ולאבסטרקטיות שלו.
לא לחינם מכנים היום מכנים הסוחרים את עצמם-אנשי עסקים.
התייחסות עסקית 372371
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/3/2006, 12:36
א. מסחר תמיד נגע לקניה בזול ומכירה ביוקר.
ב. עשית עכשיו shift לטיעונים שלך - עכשיו מי שעוסק בפעילות "לא אנושית" (מה פתאום רעה, אתה הרי לא מעביר ביקורת) זה אנשי העסקים שמתעסקים רק בהון ולא בפעילות יצרנית. אם ככה, אז אני לא מבין על מה אתה מתלונן - המטפלים עוסקים ביצרנות, כמו 90% לפחות משאר בעלי המקצועות. מה זה משנה אם *לדעתך האישית* איש העסקים הפך להיות "מוביל בחברה"?
התייחסות עסקית 372382
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 11/3/2006, 16:58
אל תהפוך הערה אגבית שלי למרכז העניין. לא כתבתי באף מקום שמטפלים הם בעלי הון. כל הסטיה לכיוון הזה נעשתה בגלל ההתייחסות למשמעותו של הכסף בחברה שלנו. די נמאס לי מדו שיח החרשים הזה איתך; כנראה שיכולת הביטוי שלי לא מספיק טובה ולא הצלחתי להסביר היטב את השקפתי. ראשית, אינני מתלונן על שום דבר. שנית, נכנסתי לנושא מורכב ואל תציג אותי כמטומטם. מי שיש לו חנות גם הוא מנהל עסק-איש עסקים -עסקים קטנים -ולאו דוקא מה שמוגדר כבעל הון.
מה פירוש-"*לדעתך האישית* איש העסקים... "? זאת איננה דעתי האישית ולא המצאתי אותה. הפעילות הכלכלית היא המוטיב המרכזי של החברה בימינו.
אולי אתה חושב שכמו בימי הבינים, האמונה ויכולת הלחימה הם המוטיבים המרכזיים.
התייחסות עסקית 372387
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/3/2006, 17:49
כנראה שאני באמת לא מבין אותך. אולי כדאי שתיקח כמה רגעים, ותכתוב בצורה ברורה את כוונתך.

א. מהי בדיוק אותה פעילות כלכלית שאתה מתייחס אליה כ"לא אנושית".
ב. איזה מקצועות עוסקים באותה פעילות? מה לגבי פועלי יצור? מתכנתים? מטפלים פסיכולוגיים? עורכי דין? רופאים בקופת חולים? רופאים פרטיים? עבור אלו שכן עוסקים בה, איזה היבטים ספציפיים במקצוע נחשבים במסגרת אותה פעילות ואיזה לא?
ג. מהם בדיוק החסרונות שנגרמים לחברה או לפרט בחברה כתוצאה מאותה פעילות כלכלית? האם אתה יכול לתת דוגמאות קונקרטיות מהשטח לחסרונות כאלו?
ד. מהן הראיות לכך שאותה פעילות גורמת לחסרונות הללו (ואני מדבר על ראיות ממש, ביטויים מהסוג "הטבע של הכסף מנוגד למערכת יחסים אישיים" רק מבלבלים אותי).
התייחסות עסקית 372389
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 11/3/2006, 18:31
א. לא ייחסתי חוסר אנושיות לשום פעילות כלכלית. אינני מבין
היכן גירדת את זה. דיברתי על היותו של הכסף שהפך בחברה
שלנו לא רק אמצעי אלא מטרה- מימד שמבטא הרבה מאד
פעילויות אך הביטוי הוא אבסטרקטי- מספר. אתן לך דוגמא:
השתתפתי פעם בישיבת הנהלת בית ספר איזורי מסויים. נציג אחד הקיבוצים היה הגזבר של אותו קיבוץ. באותה תקופה דובר על כך
שבית הספר יתחיל לשלם לקיבוצים שכר דיפרנציאלי עבור עבודת
המורים. אותו גזבר נחמד דיבר על כך שיש כל מיני מורים, כאלו שצברו יותר השתלמויות, עשו תארים נוספים וכאלה שלא השלימו את התואר. הדבר כמובן התבטא במשכורת. "שידעו מה הם שווים".
אני מודה שהוא הקפיץ לי את כל הפיוזים. יושב לו הכלכלן הדגול בהנהלת בית הספר כנציג ההורים-הבעלים, ומקטלג את המורים על פי המדד היחיד שהוא יודע- הכסף שהם מביאים הביתה. אם הוא לא היה חבר הנהלת בית הספר הייתי מבין את זה אבל הוא חבר הנהלה;
הכרתי את המורים; שתי המורות הטובות ביותר-אני מאחל לכל בית ספר מורות כאלה- לא השלימו את התואר. לעומת זאת היו מורים/ות עם תארים שהיו גרועים ומשעממים כמורים. על פי מימד הכסף היה ברור את מי צריך להעסיק אבל איכותו של מורה איננו נמדד בערך כספי. הכסף אינו אומר הרבה פעמים שום דבר חוץ מערכו המיספרי.
שוב, אל תכניס לי דברים שאינני אומר.
התייחסות עסקית 372401
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/3/2006, 21:35
גרדתי את זה מתגובה 372339. טוב נראה לי שכדאי שנעצור כאן, נראה לי שאני מרגיז אותך סתם וחבל.

לסיום, רק אומר שאני מסכים שאיכות של אדם לא נמדדת במשכורת שלו, ושהתרבות שלנו אכן די חומרית, ושקשר מטפל-מטופל כולל גם יחס אישי אינטימי, ושיחס כזה אינו תלוי בכמות הכסף שהמטופל משלם.
אבל אני ממש לא מסכים שהתובנות היפות הללו מובילות לטענה שזה לא בסדר שמטפל גובה הרבה כסף עבור שירותיו. בעיניי זו טענה מתנשאת ומתחסדת.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות