בתשובה לדורפל, 26/02/06 22:30
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370928
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ג', 28/2/2006, 9:12
מה זה בעצם "אוטודידקט"? תמיד חשבתי שבהקשר המתמטי, פירוש הדבר מישהו שממציא את המתמטיקה מחדש בעצמו, בלי להיעזר בספרים. כשזה נוגע ללימוד שפה - מישהו שלומד אותה רק מקריאת ספרים, עיתונים וכו' שכתובים באותה שפה, ולא מקריאת ספרי לימוד. האם אוטודידקט בעינייך הוא פשוט כזה שלומד שלא כסטודנט רשום ולא מקבל תואר?
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370937
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/2/2006, 9:55
כמו שאמרתי, אני לא משתמש במילה ''אוטודידקט'', אז השאלה היא לא מה זה באוזניי, אלא מה אני חושב שאנשים אחרים מתכוונים כשהם משתמשים במילה הזאת. שמעתי אותה בעיקר בהקשר של אחד שלומד מספרים, גם ספרי לימוד. כמוך, גם אני חושב שהמילה צריכה להיות שמורה למי שממציא את הגלגל מחדש בעצמו.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370943
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 28/2/2006, 10:11
או נורה חדשה, כזו שתאיר את כל רמת גן, או מתמטיקה חדשה - מונאדית, או שואה חדשה. היום שבו ייצא לי להיתקל באוטודידקט שהמציא גם משהו נורמלי, לרפואה, יהיה יום גדול.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370944
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/2/2006, 10:17
מה זה "משהו נורמלי"? משהו שגרתי? משהו שכבר קיים? יהיה קשה להוציא פטנט על המצאה כזאת.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370947
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 28/2/2006, 10:25
עד עכשיו עשית עלי רושם של בחור לא טיפש במיוחד. אין לי ספק שאתה יודע למה הכוונה ב"משהו נורמלי", ושאתה יודע שלא מדובר במשהו שכבר קיים.

אשר לשאלה אם זה "שגרתי" או לא - כל זמן שזה יהיה משהו תורם, מוסיף למפלס הידע בעולם או שימושי ומוסיף תועלת/נוחות/ערך חיובי אחר, וכל זמן שזה איננו משהו המורכב מכנפי דרקונים ורודים טבולות במי מעיין אלמוות - השאלה אם הוא משהו "שגרתי" או לא איננה מעניינת אותי כל כך.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370951
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/2/2006, 11:00
ניסיתי לדחוק בך להצביע על ההמצאות הלא-נורמליות שאליהן התייחסת ועל ממציאיהן. תיארתי לי שזה יהיה על מתמטיקה, וכהרגלי, הייתי משיב עם עקיצה על מודאגי הרוח.

[הגדרה מילונית של "נורמלי"]
יום גדול לאייל האלמוני, סתם יום של חול לרובנו 370953
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/2/2006, 11:16
מכיוון שדיברת על נורות, הנה אוטודידקט ידוע יחסית-
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370938
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/2/2006, 9:56
אוטודידקט או לא?
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370957
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ג', 28/2/2006, 11:27
תמיד חשבתי שהמילה הומצאה בשביל אנשים כמוהו.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370958
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/2/2006, 11:42
אבל הוא לא ''המציא את המתמטיקה בעצמו'' ובוודאי שנעזר בספרים. אני לא מבין למה אדם לא יכול להיות אוטודידקט מבלי לחדש. יש הרבה אנשים עם תארים גבוהים שלא תרמו תרומות מקוריות במיוחד, אבל אף אחד לא טוען שהם חסרי השכלה, אבל פתאום לגבי אוטודידקטים מרימים רף גבוה.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370987
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ג', 28/2/2006, 14:27
אני לא בטוח עד כמה הוא נעזר בספרים (ובאילו ספרים). ייתכן שאני טועה בגלל היכרות מועטה עם הביוגרפיה שלו. שאר דברייך הם בעצם שאלה של הגדרה.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 370995
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/2/2006, 15:07
סוגשל נעזר בספרים. בביוגרפיה שלו בספר על תורת המספרים של האונ' הפתוחה כתוב "את עיסוקו האינטנסיבי במתמטיקה החל בגיל 15 או 16, כאשר שאל עותק של הספר Synopsis of Pure Mathematics של קאר. הספר הבלתי רגיל הזה כלל ניסוחים של יותר מ-‏6000 משפטים, אך רק מעטים מהם בליווי הוכחה. רמנוג'אן לקח על עצמו משימה - להוכיח את כל הנוסחאות שבספר, בלי עזרה".

אח"כ הוא גם זכה במלגה לאוניברסיטה, אבל נשר לאחר שנה.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 400710
מאור גרינברג • בתשובה לעומר יום ד', 2/8/2006, 19:29
הוא הצליח? אם כן, אז בטח היה לו קנס בספריה.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371010
דורפל • בתשובה לראובן יום ג', 28/2/2006, 18:35
הרף מוצב בפני ה"אוטו", לא בפני ה"דידקט". אף אחד לא אמר שאוטודידקט צריך לחדש לאחרים. הוא צריך לגלות בכוחות עצמו את הידע, ללא קשר למה שאחרים כבר יודעים. אם הוא לא למד בעצמו, מה "אוטו" אצלו? אף אחד לא הציע לקרוא לאנשים עם תארים אקדמאיים "אוטודידקטים", ואני לא מבין למה או איך אתה מכניס אותם לדיון.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371013
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 28/2/2006, 20:03
גם בעידננו האינטרנטי יש חשיבות למורה.
מי שלמד מספרים/שירים/ויקיפדיה/מלאכים הוא אוטודידקט.
ומי שליווה אותו מורה בדרכו, איננו "אוטו".
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371015
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/2/2006, 20:25
מה פתאום? אוטו של רופא, למשל, הוא לא אוטו?
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371016
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/2/2006, 20:35
זה בכלל לא אותו דבר. אפילו לא הינו הך. מקסימום même chose.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371018
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/2/2006, 21:03
לא אמרתי שזה אותו דבר. אמרתי שזה אוטו דבר.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371022
ראובן • בתשובה לדורפל יום ג', 28/2/2006, 21:32
רמנוג'ן היה אוטודידקט? הוא למד מספרים.
ואדיסון? הוא למד מאימא שלו ומעבודתו כמפעיל טלגרף. "לגלות בעצמו את הידע"? אתה מצפה ממתמטיקאי אוטודידקט להסיק לבד את ההוכחה למשפט פרמה, או שאתה מרשה לו להעזר במאמרים? ומכונאי רכב אוטודידקט? מותר לו לקרוא את ספר הרכב, או שהוא צריך לפרק את המנוע ולעשות סטוכיומטריה לדלק בעצמו?
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371025
דורפל • בתשובה לראובן יום ג', 28/2/2006, 21:39
בינתיים הוזכר שרמנוג'ן נתקל בספר אחד. מכאן ועד "למד מספרים" הדרך ארוכה.

מצפה ש"אוטודידקט" יקרא מי שגילה לבד, אבל לא דווקא את ההוכחה למשפט האחרון של פרמה (פרמה היה בחור עסוק; יותר מהמשפט האחד הזה, שהוא אפילו לא הוכיח, נזקף לזכותו). אתה ממשיך להתייחס ל"אוטודידקט" כאיזו מחמאה, ואני מתייחס אליה כציון עובדה פשוטה - למד לבד. מה למה וכמה, זה כבר תפקידן של מילים אחרות.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371029
עומר • בתשובה לדורפל יום ג', 28/2/2006, 22:08
למיטב הבנתי, ידעתי והגיוני - הכוונה היא לאדם שלמד ללא הכוונה, ללא תוכנית לימודים. אפילו אם עשה זאת בספרייה של האוניברסיטה. בגלל זה, כאשר מדובר על אדם חוץ-ממסדי, יש חשיבות להזכרת העובדה שהוא אוטודידקט.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371054
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 1/3/2006, 10:25
הבעיה היא שיש בינינו אי הבנה על המילים *למד לבד*. לדעתך, מי שקרא ספרים בנושא לא נחשב, ומי שנעזר בכל מקור ידע פרט להתנסות ישירה, לא נחשב. מצד שני, אין לך התנגדות אם האוטודידקט ישתמש בעיפרון שלא הוא בנה על נייר שלא הוא ייצר. אני חושב שבגישה כזאת תגלה שמעולם לא היו אוטודידקטים וגם לעולם לא יהיו.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371057
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 1/3/2006, 11:28
הזווית שממנה נכנסתי לדיון הייתה שמילים הם כלים, וש''אוטודידקט'' הוא לא כלי טוב. כל ההתדיינות הזאת על המשמעות של המילה חיזקה את עמדתי, לעניות דעתי. אני אמשיך להמנע מלהשתמש בה.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371030
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ג', 28/2/2006, 22:13
דווקא בדוגמה של מכונאי הרכב נראה לי שבמקרה הזה אוטודידקט הוא באמת זה שפרק את המנוע והבין בעצמו איך הוא עובד, אבל זו רק הצורה שבה המילה הזו נתפסת אצלי. כאמור, כל הויכוח הזה נראה כמו ויכוח לא מעניין במיוחד על הגדרות.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371031
קהלת • בתשובה לראובן יום ג', 28/2/2006, 22:44
פירק לבד את המנוע ? הוא היה צריך להרכיב לבד את המנוע, וגם זה רק ממתכת שהוא בעצמו הפיק.

כמעט בכל תחום מדע כיום, כמות הידע היא כזאת, שלא ניתן להשיג השגים בלי להכיר את עבודותיהם של אחרים (שלא להזכיר את העובדה הקטנה, שאדם אחד, חכם ככל שיהיה, לא יכול לשחזר לבדו ובעצמו את עבודתם של גאונים ולא-גאונים רבים לאורך הדורות).
יתרה מזאת, בתחומים רבים כיום חוקר אינו יכול להתקדם אם הוא מנסה להבין עד הסוף את הבסיס עליו עומד מחקרו שלו. אנשים פשוט לוקחים את השורה התחתונה מעבודותיהם של אחרים (כאלו שעברו ביקורת עמיתים וכד') על מנת לפתור בעיות בעבודתם שלהם.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371053
ראובן • בתשובה לקהלת יום ד', 1/3/2006, 9:31
ולכן, ההגדרה המחמירה שדורפל מנסה לדחוף היא ריקה מתוכן לעניות דעתי.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371058
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 1/3/2006, 11:29
ההגדרה שלי כמעט ולא מקיפה אף אחד, וההגדרה הנפוצה מקיפה כמעט את כולם. זו בדיוק הנקודה שלי - המילה הזאת מיותרת.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371060
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 1/3/2006, 11:51
אז זהו, שמסתבר שלרוב האנשים באייל, יש תחושה אינטואיטיבית טובה של מתי האדם הוא אוטודידקט ומתי לא, ומסתבר שהתחושה הזאת איננה מקיפה "כמעט את כולם" אלא טיפוסים מאוד ספציפיים. אפילו נתנו לך כמה הגדרות סבירות שמתאימות לאינטואיציה הכללית. רובינו מסכימים שאדיסון, צבי ינאי ואבי אליצור הם אוטודידקטים ואילו דורית בייניש, סטיבן ווינברג וחוסה כהן אינם אוטודידקטים.

כמובן, זכותך לטעון שמכיוון שאתה לא חש באבחנה האינטואיטיבית הזאת, ההגדרות הללו לא נראות *לך* רלוונטיות. אבל אם תקלע למצב בו תרצה *להבין* למה מישהו מתכוון כשהוא אומר אוטודידקט, תצטרך להתייחס להגדרה המקובלת.
בעניין מחשבים העניין הוא עוד יותר חריף 371062
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 1/3/2006, 13:09
וזה כמובן מה שאני עושה.
לפרוטוקול, ההגדרה המילונית: 371104
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 2/3/2006, 12:29
אוטודידקט- ( אוטו- עצמו, דידקט- מלומד)
לומד מעצמו (לא בבית ספר ולא בעזרת מורים) [לקסיקון לועזי עברי חדש, ראובן אלקלעי, 1967]

אוטודידקט- לומד מעצמו, אדם שקנה השכלה ודעת לא בבית ספר סדיר מפי מורים, אלא בכוחות עצמו בלבד. [המילון העיברי המרוכז, אבן שושן]
לפרוטוקול, ההגדרה המילונית: 371125
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/3/2006, 18:20
יסלחו לי אבן שושן וראובן אלקלעי, אבל לדעתי ההגדרה שלהם שגויה.
ההטיה מעצמו ‏1 מעידה על מקור פנימי, בעוד כאן בבירור כוונתם לידע ממקור חיצוני (ספרים למשל), לכן ראוי היה לכתוב בעצמו. מעצמו מתאים לאדם שהצליח לשחזר לבדו את כל הידע הדרוש, ללא כל עזרים.

‏1 לדוגמא "תרם מעצמו", "נתן מעצמו".
לפרוטוקול, ההגדרה המילונית: 371132
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 2/3/2006, 18:54
אבל אילו היה כתוב שם "בעצמו", עם בי"ת, היית רגוע?
לפרוטוקול, ההגדרה המילונית: 371220
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/3/2006, 13:43
אני רגוע בכל מקרה.
לפרוטוקול, ההגדרה המילונית: 371227
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 3/3/2006, 15:10
נו כן, אם הכל הבל הבלים...
לפרוטוקול, ההגדרה המילונית: 371230
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/3/2006, 15:13
איזו טלפטיה בינינו..כתבתי דברים דומים בדיון אחר.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות