בתשובה לidan, 01/02/06 15:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם זה כל כך טוב לאולמרט, למה החבר'ה בעמונה נשארו שם? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם מצביעים קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים הרגש גובר על השכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'לפעמים'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שווה לך לעשות את כל הדרך מיאפאן רק בשביל מילה אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, אז מה אתה רוצה מאולמרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת אחריות לאומית. הוא מ''מ רה''מ דאמיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מצפה ממרוה"ם שינהג בניגוד לאינטרסים שלו ושל המדינה, ובהתאם לאינטרסים של עבריינים מוצהרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האינטרסים של המדינה הם כאלה? הרי הייתה לו אפשרות להמנע מעימות כזה (שוודאי נוגד אינטרסים של המדינה. אין שום צורך בעוד מאות אזרחים ושוטרים פצועים ובהפעלה מיותרת של כוח) על ידי פשרה. אם היה לוקח החלטה כזו, היה לכל היותר מסתכן שהבתים יישארו שם עוד שבוע - ואז היה דואג להריסתם1. לדעתי זו ראייה טובה מספיק לכך שאולמרט רצה "לראות דם" לצורכים פוליטיים. אני כועס על האנשים שהלכו להתנגד לשוטרים ושיחקו היישר לידיים שלו. ניסיתי לעורר דיון על זה (לפני העימות) בפורום 'בני עקיבא' באתר כיפה (אינני גולש בו בדרך כלל אבל עניין אותי לראות מה דעתם). נראה שאין לאנשים האלה מה לומר והם פועלים מהבטן (אני א.פ; עכשיו ראיתי שיש עוד שמחזיקים בדעה שלי שם): 1 ואם כל כך דוחק לו לטפל עכשיו באיזה בית לא חוקי, הוא יכול לטפל באחד מאלפי הבתים האחרים שנבנו ללא רישיון בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יכלו למנוע עימות? עם מי היו מדברים? עם פנחס ולרשטיין? "הנוער הנפלה "השתלט על המאבק והוא צאיך את המאבק כדי למחוק את חרפת גוש קטיף. היתה רק דרך אחת לראש הממשלה למנוע את המאבק: להכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במהלך הלילה שלפני העימות, הציע חנן פורת, בשם מועצת יש"ע, שתוענק למתיישבים ארכה של שבוע להעתיק את הבתים ליישוב עפרה, ובאם לא יצליחו, הם יהרסו אותם בעצמם. ההצעה הוגשה ליועץ המשפטי מני מזוז, שפנה לממלא מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט. אולמרט דרש את הסכמת הגורמים הצבאיים, ומזוז פנה אליו שנית לאחר שאלה הסכימו להצעה. למרות זאת הוא סירב להצעה." (מתוך ויקיפדיה, אני שמעתי דברים דומים משדרן רדיו ששמע את זה ישירות מחנן פורת). ולא שהנוער הנפלא1 הזה כל כך טוב, אבל אולמרט כמנהיג - כמו שנכתב מעלי - אמור לנסות להמנע מעימות מיותר כזה, גם תוך הסתכנות בשבוע נוסף שהם יישארו בשטח. אם העימות הזה היה נמנע, אולי העימות הבא (שיהיה מחר, מחרתיים או בעוד שנה) היה פחות קשה (זכרון ההתנתקות יהיה פחות חם אצל האנשים). 1 מהו נפלא? אני מכיר כמה אנשים שהשתתפו בחסימות כבישים. הם באמת אנשים נפלאים בחיים היום יומיים. אני תוהה אם גרימת רע לאנשים אחרים כשנלחמים על ערך אחר (לא כולל פגיעה ברכוש של כתבי טלוויזיה, למשל, שנעשית רק לשם הוונדליזם) מוציאה מההגדרה של 'נפלא' או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שויקיפדיה מתחרה בעיתונות. חנן פורת רצה להמשיך עם השיטה- למשוך עוד זמן, אולי יהיה פיגוע גדול ואז מי יוכל לפנות? אלו שטיקים שהיום כולם מכירים אותם. המתנחלים מנצלים מערכת של מדינה דמוקראטית ובשם חוקי הקניין וחוקי יסוד אחרים פונים לבג"צ והבג"צ נענה. הלא היה צריך לפנות את כל עמונה ולא רק להרוס מספר בתים. כל עמונה היא עברה על החוקים ולא סתם עבירה; זו שרשרת עברות גם של משרד הבטחון ומשרד השיכון ומי לא? מי סלל כביש למאחז בלתי חוקי? מי חיבר אותם לחשמל? מי שמר עליהם במקום לפנותם? אם כל המצב הזה לא היה תוקע אותנו כבר עשרות שנים במצב ביש- אפשר היה להקים מחדש את הגששים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מדוע לא חסמו אותם ונתקו להם את החשמל והמים, במקום העימות הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שלא הלכו לפנות את ההתנחלות הבלתי חוקית; הלכו להרוס בה מספר מבנים. ההתנחלות נשארה כמדומני, רק בקרוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מדוע לא הלכו לפנות את ההתנחלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהגיבו לפסיקת בג''צ. בג''צ פסק רק לגבי מבני הקבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אינני מכיר את הסיבות המשפטיות לבג''ץ של שלום עכשיו נגד הבתים אך לא נגד כל ההתנחלות הלא חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא חושב שהיה שווה לו לקחת את הסיכון, שיידחה הפינוי בשבוע - ואולי תהיה סיבה נוספת לדחייה רצינית (שתיקח, נגיד, עוד חודש או חודשיים) - ולהמנע מהעימות המכוער הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חודש, חודשיים, עשרים שנה, שלושים שנה - מה זה משנה כמה דוחים? בינתיים עוד דונם ועוד עז, והעובדות נקבעות בשטח. כמו אותו מאחז שהחל כאשר בתחילה הביאו שומר לאבטח אנטנה שהיתה שם, ואז את משפחתו, ואז מניין, ופתאום יש שם כבר ישוב ועכשיו אי אפשר לפנות (את הסיפור סיפרו לי כמה מתנחלים בגאווה לא מוסתרת על הדרך בה הם "תכמנו" את השיטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שם הוא כמו הסיפור על התרת הקשר הגורדי- צריך להתירו במכת חרב. מגיע הזמן שצריך לקבל הכרעות ולבצע אותן. שרון התחייב לפנות את המאחזים הבלתי חוקיים (כל עמונה-לא רק מספר בתים) לפני זמן רב. הדרך לביצוע מאד ברורה. אתה טוען שצריך לתת להם זמן? נהדר, אני מסכים איתך. הממשלה צריכה להוציא צו המורה לכל אחד מהמאחזים להתפנות תוך חודש. לא תוך רבע שעה כמו שנותנים לפלסטינאים, לא תוך שעה כמו הוצאה לפועל, לא תוך שבוע כמו שאתה טוען שהיה צריך לתת לנוער הנפלא- תוך חודש. נראה אם אדם אחד לרפואה יתפנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל נראה לי שכאן אתה מפסיק לחשוב בהיגיון. צריך לפעול בשכל, לא מהבטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם עימות אם עבריינים נוגד את האינטרסים של המדינה? האם, לדעתך, כדאי למדינה לחתום על הסכם עם האלפרונים: "תסחטו כמה שאתם רוצים במשך עשר שנים, ואז תעברו לסחיטות רק בשטח המוניציפלי של גבעת שמואל"? לדעתי, לא. לדעתי, האינטרס של המדינה, והחובה של הרשות המבצעת, הוא לשמות על החוק והסדר, עבור כל האזרחים. ב. "הצעת הפשרה" הזאת הובאה לפני בית המשפט העליון, שקיבל סוף סוף ביצים ודחה אותה ברוב של שתי שופטות. לדעתי, מספיק לקרוא את דעת שופט המיעוט, רובינשטיין, בשביל להבין למה לא מדובר ב"הצעת פשרה" אמיתית, ולמה היתה חובה לדחות אותה מכל וכל. ציטוט "כשלעצמי נותרתי בתום הדיון בתחושה כבדה. מחד גיסא, פיקפקתי בשניים – הן בזמינות ההצעה להעתקת המבנים, שאילו היתה מעשית היתה צריכה להיבדק זה מכבר לאורך חודשי המגעים והארכות שניתנו, והן ביכולת השליטה של העותרים בשטח, בוודאי על חלק מן הבאים אליו" http://elyon1.court.gov.il/files/06/190/010/r04/0601... ג. היה לפולשים שש שנים ליזום הצעות פשרה שונות, שש שנים שהם לא עשו כלום. ד. בעקבות העתירה של שלום עכשיו, ייצגה המועצה המקומית את הפולשים. אחרי שהם הפסידו בעתירה, הפלא ופלא, הפולשים טענו שהמועצה לא ייצגה אותם, ועתרו מחדש. אין ספק שמדובר היה בעוד תרגיל מגעיל למרחת זמן. יש לך ספק, ולו קל, שאילו המדינה היתה מקבלת את הפשרה, מישהו בעמונה היה מקבל אותה, ועוזב את המקום? תוך שבוע? (ואם כן, אתה בטוח שאתה חי בישראל?) ה. להזכירך, "מפעל ההתנחלויות" החל והתקדם למפלצת הזאת בעזרת פשרות, דחיות והלבנות שכאלה. מי שדחה את הפשרה ידע בדיוק עם מי הוא מדבר. ו. יש כאן כשל. אם אולמרט "רצה "לראות דם" לצורכים פוליטיים", והצרכים הפוליטיים שלו הם לזכות ברוב מהציבור, המסקנה המתבקשת היא שרוב הציבור תומך במעשיו של אולמרט, ואם כך הדבר, הרי שרוב הציבור חושב שזה תואם לאינטרדים של המדינה. ובמדינה דמוקרטית, הרוב אולי לא תמיד צודק, אבל הוא זה שקובע (מה האינטרסים שלה). ז. נערים נוטים לפעול מהבטן. יש שיותר ויש שפחות, אבל ככה זה בדרך כלל. בכל אוכלוסיה יש חוליגנים, השאלה היא מה המשקל והלגיטימיות שנותנים המבוגרים והמנהיגים של האוכלוסיה לחוליגנים. הבעיה של (חלק מ) הימין ושל (חלק מ)הערבים היא שבמקום שהמבוגרים והמנהיגים ישמשו ככח מרסן, הם נגררים אחרי השבאב. ח. כדאי לשים לב שכמו אולמרט, גם לפוליטיקאים מהימין יש אינטרסים פוליטיים. שים לב להבדל בין התגובה של ליברמן לתגובה של איתם. לכל אחד יש אינטרסים אחרים לגמרי (הראשון רוצה שהימין יקים קואליציה, או יצטרף לקואליציה עם אולמרט, השני רוצה אופוזיציה, ורוצה להגדיל את המנדטים של מפלגתו). ט. בקשר להערה, אני לא חושב שיש בית לא חוקי אחד עליו התחייבה המדינה בפני בג"ץ עם תאריך (עד סוף ינואר) לפינוי. אולי הגיע הזמן שגם הימין יתחיל לפנות לבג"ץ, עד שסוף סוף המשטרה תתחיל לזוז גם בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עימות עם עבריינים הוא אילוץ. אם אפשר להמנע ממנו ולהרוויח הפסקה של הפשיעה, אני חושב שזה יותר טוב למדינה, מה גם שרוב הנערים שבאו להתעמת עם כוחות הביטחון הם לא אלפרונים אלא אנשים רגילים, שבדרך כלל אינם מפירים חוק. ב. אני עושה את החשבון של רובינשטיין: שבוע אחד אינו מחיר כבד מדי. ג. וודאי שבשש השנים האינטרס היחיד הוא להשאר בשטח. אחרי פסיקת בג"ץ הסיפור משתנה, ואז יש גם אינטרס חזק יותר אצל (חלק מ, או במילים אחרות: האחראים מבין) המתנחלים: להתפנות בלי מכות. ד. מי יודע? למה לא לנסות? ה. שוב, מדובר בסך הכל בשבוע מסכן. לא בשנה ולא בחודש, וגם לא ב"פרק זמן בלתי מוגבל". שבוע אחד בסך הכל. ו. לא בהכרח. קיימת קבוצה גדולה - שאיננה רוב העם, לדעתי - שרוצה לראות פינוי. אולמרט, שמראש פונה לקבוצה הזו, מפעיל את היכולות שלו כראש ממשלה כדי למצוא חן בעיניה. אין לשכוח גם, שבבחירות האחרונות שרון נבחר, על מצע שונה לגמרי מזה של קדימה. ז-ט. מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך זה טוב למדינה, ברגע שהמדינה תחתום על הסכם עם עבריינים בשביל למנוע אלימות, כל העבריינים יתחילו לאיים באלימות על מנת לחתום על הסכמים, ובמקום שלטון החוק, נקבל את שלטון החזק. רוב הנערים הם לא אלפרונים, המטרה שלהם היא אידיאולוגית (ולכן כל הסכם איתם מוטל בספק) ונגד קיומה של המדינה, בזמן שמטרת האלפרונים היא להרוויח כסף. ב. ה"שבוע" הזה נמשך כבר שש שנים. ג. לפני שש שנים הם קיבלו צו פינוי, למה צריך שבג"ץ יקבע שהמדינה חייבת לאכוף את הצו? ד. אתה מדבר אחרי שש שנים של "נסיונות". ה. שוב, מדובר על *עוד* שבוע, שבעקבותיו תהיה *עוד* עתירה, ואחרי שבג"ץ קיבלת את העיקרון, אין לו שום סיבה חוקית שלא לדחות את הפינוי בעוד שבוע ("מסכן") וכך הלאה. רובינשטיין נכשל באותו כשל בעבר. ו. זהו, שאם אולמרט היה יושב ראש מרץ, זה היה נכון. אבל אולמרט רוצה להיות ראש ממשלה, וככזה הוא *צריך* לזכות בקולות של רוב העם, אם הוא יעשה דבר שמנוגד לדעתו של רוב העם, הוא ייכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב. אלו לא מקרים דומים. העבריינות, כמו שכתבת, היא אידיאולוגית, וככזאת המדינה צריכה להקל עליה יותר מאשר במקרה של עבריינות פלילית. ב-ה. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%A0%D7%... מצד שנינו. לא יעזור אם נחזור שוב ושוב על אותם טיעונים. אני חושב שהסיכון שווה את התועלת, אתה חושב שלא. ו. אולמרט לא אמור לזכות בקולות של רוב העם, אלא של רוב יחסי. יספיקו לו גם 35 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה להקל? האם אתה חושב שהיה צורך להקל גם במקרה של וענונו? אודי אדיב? מרקוס קלינגברג? טלי פאחימה? אייבי נתן? עצורי המחתרת? יגאל עמיר? ב-ה. קרא, בבקשה, את תגובה 365736 אני מצטער, העובדות הן חד משמעיות. ו. אולמרת אמור לגבש קואליציה שמייצגת את הרוב. אם יהיו לו 45 מנדטים, אבל הוא לא יצליח למצוא עוד 16 שיסכימו למדיניותו, הוא לא יהיה ראש ממשלה, לעומת זאת, אם הוא יקבל 16 מנדטים, אבל יצליח למצוא עוד 45 שיסכימו למועמדותו, הוא יהיה ראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בניגוד לכל האנשים שציינת (פרט לעצורי המחתרת), אנשי עמונה רוצים את טובת המדינה. מי שלא, צריך להחמיר את עונשו. להערכתי, תושבי עמונה (ולא אלו שבאו לעזור) כן רוצים את טובת המדינה. ב-ה. העובדות לגבי העבר הן חד משמעיות. לגבי העתיד הן לא, אם כי אני מתחיל להשתכנע שבג"ץ צדק בפסיקתו (מבחינת עצמו). ז. לא באמת. אחרי הבחירות מפלגות יכולות להצטרף אליו גם משיקולים שהם לא אידיאולוגיים נטו. עם 45 מנדטים הוא יכול לסמוך על יכולות הרכבת ממשלה סבירות כדי להקים קואליציה. רק פעם אחת (למיטב ידיעתי) עברה מפלגה את ה-40 מנדטים ולא הצליחה להקים ממשלה לבד - וזה היה כשגם היריבה עברה את ה-40. כיום הסקרים לא צופים משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה ודאי לא נכון. אנשי עמונה הם האנשים שמדברים על התנתקות (מהמדינה), ועל הקמת מדינת יהודה, הם חולקים על סמכות הרשויות לקבל החלטות בסיסיות, ולא מקבלים מרות של אף אחד. הם ודאי לא רוצים את טובת המדינה (אולי את טובת העם, או את טובת הדת, אבל זה לא אותו הדבר). להבדיל, אני לא משוכנע שאלא שציינתי לא רצו את טובת המדינה (ולגבי מרקוס קלינברג, אייבי נתן, ויגאל עמיר אני בטוח מעל לכל ספק שהם פעלו לטובת מה שהם חשבו שהוא טובת המדינה). ב-ה. אני לא רואה איך אפשר להסיק מעובדות כאלה מסקנות שונות. ז. אם מחר יצליח פייגלין לזכות בראשות הליכוד, ויקבל 40 או אפילו 50 מנדטים, הוא עדיין לא יצליח להקים ממשלה עם ה"צפעונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז. ? ליכוד+ש"ס+מפד"ל+אגודה+ליברמן לא יסגור במקרה זה רוב מתפקד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל עניין ההתנתקות מהמדינה החל רק בתקופה האחרונה, לדעתי. המאחז הזה קיים עוד הרבה לפני כן. בעונשם של אייבי נתן ויגאל עמיר אכן צריך להקל - בהשוואה לפשע. אם יגאל עמיר היה רוצח מתוך, נאמר, רצון לרווח אישי כספי כלשהו, היה אמור להפסק לו עונש חמור יותר (אם יש כזה). אינני יודע איך מרקוס קלינברג רצה בטובת המדינה. אשמח אם תאיר את עיני. ב-ה. ראה מה היה עם השוק בחברון. גם שם עמדו לפני פיצוץ, וגם שם היו נערי גבעות מטורפים שאינם מקבלים מרות - ובכל זאת זה נמנע. איך? אינני יודע בדיוק. עובדה היא שהושג הסכם והפולשים התפנו. ז. אולי. אבל מפלגת מרכז כמו קדימה כן תצליח, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על "מאבק" בין "ישראלים" ל"יהודים" מדובר עוד מתקופתו של רבין. בן חורין הכריז על עצמו כעל נשיא מדינת יהודה עוד ב-89. לא מדובר על רעיונות כל כך חדשים. יש הבדל בין העבריינים שהקימו את עמונה, לבין העבריינים שבאו "להגן" עליה. הראשונים אולי באמת רצו בטובתה של המדינה. אני לא חושב שצריך להקל בעונשם של עבריינים אידיאולוגיים, בלי קשר לאידיאולוגיה אותה הם מנסים לקדם, או למידת הפטריוטיות שלהם. אני לא חושב שעמיר טוב או רע מכל רוצח אחר. מרקוס קלינברג היה קומניסט, וככזה חשב שטובתה של המדינה תהיה להפוך לקומניסטית, ושפעולותיו יזרזו את התהליך. ב-ה. כן, היה "הסכם" (לא חתום) שהמדינה הסכימה לתת לפולשים להנות מפרי פלישתם תוך חודש. עוד חודש או שהמדינה תוותר (מוסרית זה כמו שיתפסו את קופרמן-סגל ויגידו לו תן לנו רק לספור את הכסף ואז נחזיר לך אותו), או שהמדינה תפר את ההסכם (מה שיביא לפלישה חדשה, ומה עשינו בזה). הרי זאת הדרך שבה הוקמו ההתנחלויות, המתנחלים פולשים, הממשלה מפנה, הם פולשים שוב, מגיעים להסכם "זמני", מפירים את ההסכם, והממשלה מרימה ידיים ומכשירה את השרץ. ז. כן, ומה עושה אותה מפלגת מרכז? הרי אם פינוי עמונה היה מקובל רק על השמאל הקיצוני, "קדימה" היתה נהפכת לשמאל קיצוני ברגע שהיא ביצעה את הפינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רק בזמן האחרון זה תפס אצל יותר אנשים. אינני יודע מה היה בראשם של מקימי עמונה, אבל סטטיסטית, לא סביר שהם לא הכירו במדינה, להערכתי. ב. אתה מדבר על מה שהיה בחברון? אם כן, אז די שכנעת אותי. ז. ודאי ש-40 מנדטים הם לא "שמאל קיצוני". אבל הם גם לא רוב. לפי איך שאני רואה את מפת הפוליטיקה הישראלית היום, יש, באופן גס, שלוש מחלקות: ימין, שמאל ומרכז. השמאל תומך במשא ומתן עם הפלסטינים, המרכז תומך בהפרדה תוך פינוי התנחלויות רבות, הימין מתנגד לשתי השיטות האחרות ומציג כמה דרכים אחרות. הימין והשמאל הקיצוניים מתנגדים לעצם קיום המדינה, כל אחד מסיבותיו הוא. קדימה בהחלט לא מתנגדת לעצם קיום המדינה, ועל כן היא לא שמאל קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יכול להיות. ז. לא לזה התכוונתי. התכוונתי להגיד שבישראל מפלגה שמנהלת מדיניות שלא מקובלת על רוב הציבור לא יכולה להגיע לשלטון (עם יוצא מהכלל, כשהמפלגה לא מצהירה על המדיניות שלה מראש, ע"ע הליכוד בראשות שרון, אבל זה ודאי לא מתקיים למדיניות פירוק המאחזים של אולמרט). לא משנה כמה מנדטים המפלגה מקבלת, כל עוד היא מקבלת פחות מ-60 (ואם היא מקבלת יותר מ-60, אין על מה לדבר) היא צריכה שותפות שיסכימו איתה על מדיניות משותפת. לכן, אם אולמרט רוצה להיות ראש ממשלה (ונראה לי שהוא רוצה), והפעולות של אולמרט נועדו לקדם את רצונו (וכנראה שהן נועדו), הרי מכאן שאפשר להסיק שאולמרט מאמין שרוב הציבור תומך בפירוק עמונה. אם זה נכון, אז אולמרט מקיים את רצון הציבור. אם זה לא נכון, אז אולמרט לא יהיה ראש ממשלה בעוד חודשיים. בכל מקרה, רצון העם ימולא. אני לא חושב שהחלוקה שלך נכונה, אבל נראה לי שנשמור את זה לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיל שעסק בעימות פשע מתוך אינטרס אישי <-> פשע מתוך אידיאולוגיה, בערך החל מתגובה 295456 (משום מה אני מצליחה להעלות את הפתיל הזה רק בקטעים-קטעים ולא ברצף אחד, בתקווה שלשאר הקוראים יהיה יותר נוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי להתערב, אני חושב שהנקודה העיקרית של בג"ץ מפוספסת כאן. תפקידו של בית המשפט הגבוה לצדק הוא לתת סעד לאזרח שהשלטון מתעמר בו. כשאזרח בא לבג"ץ לבקש סעד הוא חייב לבוא בידיים נקיות ולקבל את פסיקתו, מראש. השופט חשין כבר פסק שהעותרים בעניין זה לא באים בידיים נקיות והם מתייחסים לפסיקת בג"ץ כעוד אופציה: אם יפסוק לטובתם, הם יקבלו את פסיקתו. אם יפסוק נגדם, הם יזרקו בלוקים. הבג"ץ, ולו רק מפאת כבודו, לא יכול להרשות שישתמשו בו כעוד כלי או עוד בלוק. מי שלא מקבל את פסיקת בג"ץ כפסיקה אחרונה, לא יכול להעזר בו. אבל אם מנהיגי המתנחלים יצהירו עכשיו "דינא דמלכותא, דינא" - כלומר שהם מתכוונים ומתחייבים לכבד את חוקי המדינה - כולם ובכל תנאי - הם יהיו זכאים ליחס אחר מבית המשפט. גם השופט רובינשטיין מבין את העניין הזה אבל הוא בא עם שיקול פרגמטי (שאתה מייצג כאן) ואומר משהו כמו: נכון שלא מגיע לעותרים סעד, כי ידיהם וכוונותיהם לא נקיות. אבל אולי גם למדינה כדאי להתאפק כדי לחסוך אלימות. השופטים האחרים וגם המדינה (הנתבעת) מצאו שהשיקול הפרגמטי הזה מוטעה. אם הצעתו של וולרשטיין, לפרק את הבתים, הייתה באה לילה אחד קודם, היא הייתה מתקבלת, אבל העובדה שהיא באה רק כשהכוחות הגיעו לשטח פגעה עוד יותר באמינותה. פשוט לא מאמינים לו יותר. כמו עם ערפאת בזמנו, לא יודעים אם וולרשטיין לא יכול או לא רוצה להשתלט על הנערים ולפרק את המאחזים הלא חוקיים. רק דבר אחד ברור - שהוא לא יעשה זאת. אבל וולרשטיין ומועצת יש"ע מוזמנים להפתיע. יפרקו נא את המאחז הבלתי חוקי הבא במו ידיהם. בלי בג"ץ ובלי סוסים ובלי אבנים ובלי אלות. אז כולם יראו שאפשר גם בלי אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרעיון שלך בפסקה האחרונה - נראה לי שדווקא צעד כזה יביא לשיא את מספר הבלוקים שיעופו שם, שלא לדבר על חמת הרצח על מי שייתפסו כבוגדים מבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאת צודקת. אבל זה העניין, אם וולרשטיין (למשל) רוצה לפנות את הנערים אבל לא יכול, הוא צריך לשתף פעולה עם המשטרה ולבקש את הגנתה. במקרה כזה נוכל להפריד את ה''עשבים השוטים'' מהעשבים החכמים. אם הוא לא רוצה לפנות אותם, אז הוא לא בא בידיים נקיות לבקש סעד מבג''ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני לא כל כך מבין את הקטע של הידיים הנקיות, למה בית המשפט לא יכול לפדוק לגופה של תביעה? למה הוא צריך להתעניין בתובע ובנקיון כפיו? אם, נגיד, אני שודד בנקים. זאת העבודה שלי, ואני טוב בה. כל כך טוב, עד שהמשטרה לא מצליחה להוכיח את אשמתי. אם השוטרים מתחילים להרביץ לי, אני לא יכול להתלונן לבית המשפט? ואם אני פעיל זכויות אדם שמוחה כנגד הפלייתם של הקרחים, האם על מנת לקבל סיוע מבית המשפט, אני מחוייב לקבל את פסק דינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באת בקש סעד מבית המשפט - ודאי שעליך לקבל את פסיקתו. אחרת זה בזבוז זמנם של השופטים ובזיון הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? א. יכול להיות שגם אם אני לא אקבל את פסיקתו, עדיין יווצר תקדים משפטי חשוב שבלעדי לא יכל להקבע. ב. אם אני צודק, בית המשפט אמור לפסוק לטובתי, אבל בית המשפט יכול לטעות, ואז אם אקבל את פסיקתו, על פני הצדק, הרי שאני חוטא לצדק. ומצד שני, אם לא אפנה, אז אני לא נותן לבית המשפט צ'אנס לקבל את הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התקדים המשפטי שיכול להיווצר אינו מעניינך. יותר מזה, אם הבית המשפט ישב לשיפוט בעניין שמראש ידוע שלא תקבל בו אלא פסיקה לטובתך, השופטים עצמם יעשו צחוק מעצמם והתקדים שייווצר יהיה דווקא בכך שהכל יראו שאין משמעות לפסיקתו. ב. גם אם לדעתך אתה צודק, אם אתה מסרב לקבל את פסיקת השופטים במקרה שאיננה לטובתך, אינך יכול יותר לבקש סעד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה "יעשו מעצמם צחוק"? הם יקבלו את החלטתם, אם אני לא אסכים איתה, אני אפר אותה, ואז הרשות המבצעת תוכל להעמיד אותי למשפט. מה הבעיה כאן? ב. את זה הבנתי, השאלה שלי היא למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לזכור שבג"ץ איננו בית משפט שדן בעברות של אזרחים אלא בפעולות של השלטון. אם אתה שודד בנק בג"ץ לא יתעסק בעברה הזו. אם המשטרה/השלטון פגעה בך מעבר למותר (בין אם אתה שודד או שה תמים) אתה יכול לעתור לבג"ץ בלי קשר לנקיון כפיך כשודד בנק. אבל אם אתה מתכנן שוד בנק ועותר לבג"ץ שיצווה על המשטרה להזיז את הניידת שחונה תמיד בדיוק מול הכניסה לבנק, בטענה (נגיד) שזה ביזבוז כספי ציבור, במקרה כזה, אם בג"ץ מזהה את כונותיך הוא יכול לדחות את עתירתך כי היא לא נעשית בתום לב. במקרה של עמונה, העותרים ביקשו אורכה שתאפשר להם זמן לפנות בעצמם, אבל כמו שאמרת הם לא ניצלו 6 שנות אורכה ובאו ברגע האחרון. השופטים לא האמינו שכונתם באמת השתנתה אלא סברו שהעותרים משתמשים בבית המשפט למטרות לא לגיטימיות - עוד עיכוב ועוד עיכוב - שבסופם הם בכל מקרה יזרקו בלוקים. אז ידיהם לא נקיות, לא בגלל שהם בנו את הבתים, אלא שהם באים "לעבוד" על בית המשפט ובעצם מבזים אותו (ואם תשאל אותם, בזים לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את העיקרון, לא הבנתי את הצידוק שלו. גם אם אני בז לבית המשפט, אני עדיין אזרח בעל זכויות, לא? נראה לי ששופטי בג"ץ הגיבו מהבטן יותר מאשר מהראש. אגב, בקשר להתראה, http://notes.co.il/carmi/16337.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כאן על זכויות שנשללו. בפסיקות קודמות כבר נקבע שאין למתנחלים "זכות" לבנות או לגור במקום. המדינה החליטה לבצע את פסיקת בגץ הקודמת ולהרוס את הבתים. העתירה האחרונה מבקשת לעכב את פעולת הממשלה. איש לא שלל כאן שום זכויות. וגם זכותו של בג"ץ לדחות עתירה שאין בה תם לב, בעינה עומדת. כשאתה אומר שהשופטים הגיבו מהבטן זה נשמע כמו בריונים בשכונה שלא יכלו למחול על כבודם. אבל כבוד בית המשפט איננו כבודם של השופטים. הם - למעננו - חייבים לשמור על כבודו ומי שמבזה אותו הוא פורע חוק. לכן מי שאומר "אני לא מקבל את פסיקת בג"ץ" צריך להענש בלי כל קשר לעברות אחרות שהוא עשה. כשציבור שלם מסרב לקבל את פסיקת בג"ץ, אי אפשר להעניש את כולם אבל אפשר (ולדעתי מוצדק) שבית המשפט ימנע ממנו סעד. ההצדקה נראית לי טרוויאלית (או שאני לא מבין מה אתה מחפש). אם שני יריבים הולכים לרב שיפסוק בינהם, ואחד אומר שהוא לא מבטיח לקבל את פסיקתו, אתה חושב שהרב יסכים לפסוק בינהם? אני חושב שכששני יריבים פונים ל"ערכאות" הם חיבים להכיר בסמכותן של הערכאות הללו, אחרת הם יכולים ישר לירות אחד בשני וגמרנו. בנוסף, אם רק צד אחד מקבל את הסמכות (והשני בז לה) אז בית המשפט איננו הוגן (המאזניים מוטים) כי הצד שמקבל את הסמכות יכול רק להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, כשמדובר בבית משפט של המדינה, כל הצדדים חייבים לקבל את הסמכות. מי שלא מקבל את פסיקת בית המשפט ברצון, יקבל אותה בכפיה. זאת המשמעות של מדינת חוק, ושל שלטון החוק. אני חושב שמעבר לכל הרטוריקה הצדקנית, הדבר הזה ברור לכל הצדדים ולכל האזרחים. התחושה שלי היא שבית המשפט רצה לא רק שיקיימו את רצונו (הרי בשביל זה יש משטרה) אלא שיקיימו את רצונו ב''שמחה'' או ב''אהבה'' או ב''כבוד'', או משהו אמורפי כזה. לדעתי, בית המשפט חייב להבין שמותר לאזרחים (להבדיל מהמדינה) למחות על החלטותיו, או אפילו לא למלא את החלטותיו (ובשביל זה יש משטרה, על מנת לכפות על האזרחים את החלטות בית המשפט). מחאה שכזו יכולה להיות מחאה חריפה, מחאה גסה, מחאה בוטה, או אפילו מחאה אלימה (מה שיכול להפוך אותה ללא חוקית או לא מוסרית, אבל לאזרחים עדיין יש את הזכות לעבור על החוק או על המוסר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קצת במעגל. כמובן שאם הם לא מקבלים את פסיקת בגץ אז המשטרה תכפה אותו. אתה ביקשת להבין ולהצדיק את עניין הידים הנקיות. "כבוד בית המשפט" נשמע כרטוריקה צדקנית אבל יש כאלו (גם שופטים) שחושבים שזה עניין מהותי. בסוף אתה מבלבל אותי לגמרי. אני מבין שלאזרחים מותר למחות. אני לא מבין מה זה "לאזרחים עדיין יש את הזכות לעבור על החוק או על המוסר". אתה מתכוון שיש להם זכות לרצוח בניגוד לחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בן אדם, אני חושב שאסור לרצוח. בתור אזרח, אני חושב שאסור לרצוח בניגוד לחוק. בתור שופט(וירטואלי), אני חושב שרוצח צריך להענש על פשעיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, רצח זה לא מוסרי ולא חוקי. ונדמה לי שאתה אומר שלאזרחים אין זכות לעבור על החוק או על המוסר. אני דווקא מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אם אתה מתכנן שוד בנק ועותר לבג"ץ שיצווה על המשטרה להזיז את הניידת... במקרה כזה, אם בג"ץ מזהה את כוונותיך הוא יכול לדחות את עתירתך כי היא לא נעשית בתום לב". זה נשמע לי מאוד עצוב. האם זו לא פגיעה בחופש העיסוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חוק יסוד:חופש העיסוק מקנה לך זכות לעסוק בשוד בנקים, ואוסר על המשטרה להפריע לך ... למעט במיקרים שזה מנוגד לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתב כאן משהו, עובדה שבמקרה של השוק בחברון הצליחו להגיע לפשרה ללא שום צורך באלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שגם אני כבר כתבתי שאם וולרשטיין היה בא עם ההצעה לילה אחד קודם, היו מגיעים גם כאן לפשרה (כנראה) בלי בג''ץ ובלי אלימות. ואם הוא יפרק לבד את המאחז (הב''מ) הבא, הוא יחסוך עוד אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שכבר כתבתי, ולרשטייין הגיע לבג"ץ באותו לילה כי הוא ידע שבאותו לילה השופט התורן הוא רובינשטיין. תזמון עתירה כך שתגיע לידי שופט מועדף עליך הא תרגיל ידוע ומקובל של עורכי דין, במיוחד בבג"ץ. גם התרגיל הנגדי של ברק - קביעת הרכב של 3שופטים, מתוכם ארבל ופרוקצ'יה כניטרול של רובינשטיין, הוא תרגיל ידוע ומוכר. זה באמת תיק כזה מסובך ועקרוני שצריך 3 שופטים בשבילו? ב. מסופקני אם היו מגיעים לפשרה גם ערב או שבוע לפני כן, שכן השלטון חיפש עימות. לראיה: מזוז ניסה לחבל בהסכם הפשרה שהתקבל בחברון לאחר חתימתו http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=222324&... ג. המתישבים ניסו להגיע לפשרה גם לפני כן, ע"י אטימת הבתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רציתי להעיר על בג"ץ. אני לא ממש מכיר את הטריקים של שני הצדדים. ב-ג. יותר מדי מסובך. לפני שכל האלימות הזו חוזרת על עצמה, האם לדעתך ולרשטיין יפרק בעצמו את המאחז הבא? כי אם זו הפשרה שהוא מחפש, למה לחכות עד התורנות הבאה של רובינשטיין. שיפרק וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"פשרה" לא היתה פירוק, אלא 'הזזת' המבנים לעמונה. אלא שהזזה כזו הינה כנראה בלתי אפשרית טכנית וגם אם היא אפשרית תדרוש זמן רב. מטרת העניין היתה פשוט למסמס את הפינוי (עד אחרי הבחירות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך. פירוק, הזזה, העתקה, פיצוץ או מיסמוס - לומשנה. המדינה (ואני!) רוצה שהמבנים במאחזים יעלמו ממקומם הבלתי חוקי. ולרשטיין רוצה לעשות זאת בעצמו ובדרכו שלו. שיבורך! אני לא מאמין שתמצא אפילו מתנגד אחד. וגם אין בעיה של זמן, עד הבחירות הרשויות לא יעשו דבר. אז יש לולרשטיין לפחות חודשיים לעשות מה שצריך בשקט ובלי אלימות, כמו שהוא אוהב. משום מה יש לי הרגשה שהוא לא יעשה. להערכתי (ולצערי) הוא יחכה עד שכוחות המשטרה יגיעו למאחז הבא עם הטרקטורים. ורק אז יפנה לבג"ץ כדי לבקש עיכוב נוסף - כי הוא הרי רוצה פשרה. ממש קשה להבין למה לא מאמינים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שטות אמרת בסעיף א' שלך. רואים שאינך יודע דבר על צורת העבודה של בג"ץ. לפי החוק, ההרכב הרגיל של בג"ץ בכל עתירה הוא שלושה שופטים. אפשר לדון בשופט אחד רק אם דוחים את העתירה על הסף. כלומר - כדי שרובינשטיין יוכל לדון לבד בעתירה של ולרשטיין, הוא היה צריך לדחות אותה במקום! חבל שאנשים סתם מלכלכים בלי לדעת על מה הם מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קופץ על עידן בלי סיבה (ויש סיבות, בקרוב תראה). הוא טען שברק צירף אל רובינשטיין דווקא את שתי השופטות שמאלניות במיוחד האלה כדי לנטרל אותו. הוא לא הפגין (כאן) אי ידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה אינה למספר השופטים אלא לאישיותם (וליתר דיוק, דעותיהם הפוליטיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. "אינני יודע מי היו יועצי ראש הממשלה בפועל שהשיאו לו עצות אחיתופל וגרמו לביזיון הגדול של עמונה. מן הראוי להעמיד את האחראים לביזיון במקומם, ואולי אף להעמידם לדין." http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... נפתלי לאו לביא מהיועצים שהמליצו על ה"פשרה" שיצרה את כל מפלצת ההתנחלויות נגד יועציו של אולמרט (שמנסים לבלום את המפלצת שהוא מהאחראים לה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאמור לא מדובר בעבריינים, אלא בקרבנות של מעשה רמייה. ב. נטייתן הפוליטית של 2 השופטות הנ"ל (פרוקצ'יה וארבל) ידועה, במיוחד פרוקצ'יה שהיא הסמן השמאלי קיצוני בבג"ץ שמאלי גם כך. עצם ההחלטה של ברק לדון בהרכב של 3 שופטים בתיק כל כך פשוט (ולצוות את 2 השופטות הנ"ל בנוסף לשופט המקורי), גזרה את הדין מראש. ג. שקר מוחלט. עד להגשת העתירה ע"י "שלום עכשיו" היתה פשרה, לפיה המדינה לא תהרוס את מבני הקבע, ומצד שני המשפחות לא ייכנסו אליהם. העתירה של "שלום עכשיו" שברה את הכלים, ויום לאחר מכן המשפחות נכנסו לבתים. ד. אף אחד לא דרש מהתושבים לעזוב את המקום, רק לחזור ממבני הקבע למבנים הזמניים. ה. שוב, דחיית הפשרה נבעה ממניעים פוליטיים גרידא (כפי שאף עולה מהודעתך שלך). ו. שוב שקר. אולמרט רצה לראות דם לא כי "העם נגד ההתנחלויות", אלא כספין קלאסי - להוריד מהכותרות את כשלונותיו המדיניים - עליית החמאס לשלטון, והבטחוניים - ירי הקסאמים על שדרות וכרמיה. ז. בל נשכח את החוליגנים של (חלק) מהשמאל (ע"ע בלעין) ח. מוסכם, וכבר כתבתי שגם לאיתם ואלדד חלק בעניין. עם זאת, הם התייצבו בעצמם ולא ניצלו את כוחם השלטוני לשלוח קלגסים ע"ח משלם המסים, כמו אולמרט. ט. במקרה, בדיוק אתמול, כשאנשי ימין ניסו להגיע ליישוב ערבי, כדי לעמוד על היקף הבניה הבלתי חוקית, הדבר נמנע מהם ע"י המשטרה בתואנות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדובר בעבריינים. העברה איננה בזה שבהו על קרקע שאינה שלהם אלא שבנו ללא ביתרי בנייה כחוק. ג. אין כאן כל שקר. הבתים לא היו אמורים להיבנות, ועובדה זו הייתה ידועה למתנחלים במשך כל השנים הללו. ז. האם "החוליגאנים מהשמאל" זרקו אבנים וברזלים על שוטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על כך אני מסכים. מדובר על עבירה טכנית בלבד, בניגוד לתיאורם כ"פולשים" או "גנבים", והיה בפירוש מקום להגיע לפשרה איתם. ג. הפשרה מטרתה היתה שמירה על "סטטוס קוו" בלי לקבוע עובדות חדשות בשטח. ז. אוהו כמה זורקים. בשנה שעברה נפצעו מזריקת אבנים 33 שוטרים וחיילים בבלעין, ואחד נהרג. הנה כמה דוגמאות: שאני אמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד נהרג"? לא נהרג. אתה בטח מתייחס למקרה שבו אכן נהרג חייל - אבל לא בבילעין אלא בקרבת כפר אחר שהיו נערכות בו הפגנות נגד הגדר (בית סוריק אולי?), לא במהלך הפגנה אלא בעת מרדף אחרי נערים פלסטיניים, לא מפגיעת אבן אלא מנפילה או התייבשות, וכמובן ללא שום נוכחות של פעילים ישראליים בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאמור, וזה נאמר על ידי בית המשפט, מדובר בעבריינים. בכלל, גם עם תחזור על השקרים שלך בעוד חמש מאות מקומות, ותוסיף עוד קללות, גידופים וטיעונים חסרי הגיון פנימי, השקר לא יהפך לאמת, ואתה תמשיך לדחות אנשים מלתדיין איתך. ב. כל שופט סביר היה מקבל את ההחלטה המתבקשת הזאת. רק משפטן יוצא דופן, כזה שיכול לטעון שאפשר לחקור אדם אחרי שהחליט שהעבירות שעשה אינן עבירות, כזה שיכול לשפוט אדם על נתינת שוחד ולא להאשים את המקבל, כזה שכראש התביעה חושב שהוא מבקר המדינה, רק משפטן כזה יכול להחליט החלטה מוזרה שכזו. ג. "פשרה" לפיה הם ימשיכו לעבור על החוק והמדינה תתעלם. לא על פשרה כזו מדובר. ד. "שקר מוחלט"? הפשרה של חנן פורת היתה שהם יעזבו את המקום. ה. בישראל, שמירה על החוק ושלטון החוק היא מצע פוליטי של צד אחד, לכן החלטות חוקית נראות כמו החלטות שנובעות ממניעים פוליטיים. ו. ואם העם היה בעד ההתנחלויות, לא רק שזה לא היה עוזר לו, זה היה מפריע לו. ז. לשכוח? להעמיד את העבריינים לדין ואת המנהיגים שלהם צריך להחרים, וישא"ק. (לא שהבנתי באיזה "שמאל" הם נמצאים) ח. גם חה"כ גבריאלי התייצבה בעצמה, גם טיבי ואסאנה. גיבורים הם לא. ט. בושה וחרפה. כתבתי על זה בתגובה 367002. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נהפוך הוא, בית המשפט (אפילו שלא קיבל את טענתם) קבע שאלו אנשים שפעלו בתום לב. ב. אם האדון ברק חושב שהאדון רובינשטיין לא ראוי להיות שופט עליון (ודרך אגב, גם אני חושב כך, כמו גם לגבי רוב רובם של שופטי בג"ץ, למשל משפטנית שעיקר כישוריה אינם במשפט אלא באדמיניסטרציה, אשר "שיפצה" קורות חיים ואישרה להפליל אדם חף מפשע כדי לכסות על סוכן שב"כ), יתכבד ו"יפריש" אותו, שלא יעשה תרגילים כמו הרחבת הרכב שלא לצורך. ג. הפשרה המדוברת היתה לתת להם ארכת זמן לדאוג להסדרת האישורים, ובתמורה הם לא ייכנסו לגור במבני הקבע. פשרה סבירה לחלוטין, אשר כובדה ע"י 2 הצדדים עד להגשת העתירה ממניעים פוליטיים (שהרי ל"שלום עכשיו" אין כל חזקה על הקרקע). ד. הפשרה של חנן פורת היתה שהם יעבירו את מבני הקבע לעפרה, וימשיכו להתגורר במקום במבנים יבילים. להזכירך (או לידיעתך) הם עדיין חיים במקום. ה. אכן הצד השמאלי במפה הפוליטית דוגל ב"שלטון החוק" (יוריסטוקרטיה) בעוד הצד הימני דוגל ב"שלטון העם" (דמוקרטיה). הסיבה לכך היא שלשמאל שליטה מוחלטת במערכות אכיפת החוק (פרקליטות, בג"ץ), הרבה מעבר לייצוגו בעם, וכך הוא אוחז אחיזת חנק בשלטון. ח. בפירוש לא פטרתי את איתם ואלדד מאחריות, אם כי אחריותם פחותה בהרבה מאשר זו של אולמרט. הם בסך הכל התיצבו ל"פוטו אופ" (מיותר) בהצגה שהוא יזם והפעיל. ט. אני שמח שלפחות בדבר אחד אנחנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת המישפטנית בבית המשפט העליון שאתה מדבר עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדנה ארבל: http://www.nfc.co.il/archive/006-D-18-00.html?tag=12... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בית המשפט קבע ש*אחד* מהאנשים פעל בתום לב *בזמן הקניה*. ב. דבר עם הועדה לבחירת שופטים. אני לא רואה סיבה למה אתה כל כך מזלזל בכישורי אדמיניסטרציה. ג. גם פשרה עם משפחת אלפרון תשמע לך סבירה? ד. הוא שאמרתי, אז איפה ה"שקר מוחלט"? ה. דמוקרטיה זה לא רק שלטון העם. דמוקרטיה זה הרבה דברים,בין השאר שלטון החוק, זכויות אדם, וכו'. לשמאל אין שליטה מוחלטת במערכות אכיפת החוק (אחרת...) ח. אולמרט הוא ראש ממשלה בפועל (ו/או ממלא מקום ראש ממשלה), תפקידו הוא למלא את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אותו "אחד" הוא הרוכש. ב. אני לא מזלזל בכישורי אדמיניסטרציה (כשמדובר על משרה אדמיניסטרטיבית), אך לשופט (במיוחד בעליון) דרושים כישורים אחרים (יושר, מוסר, חוש צדק) שהנ"ל לא ניחנה בהם. ג. פשרה עם משפחת אלפרון? וזאת מפי מי שחושב שפשרה עם ראשי ארגוני טרור (ערפאת, אבו מאזן, הנייה) היא סבירה? ד. דמוקרטיה, לפני כל הדברים הנחמדים שאמרת, היא שלטון העם. השמאל משתמש באופן קבוע ברשויות אכיפת החוק כאמצעי להשלטת דעתו בדרך אנטי דמוקרטית (ע"ע אקטיביזם שיפוטי, פסילת שופטים בגלל אג'נדה, תפירת תיקים לפוליטיקאים וכו' http://www.a7.org/newspaper.php?id=5246) ח. בין תפקידיו של אולמרט גם מניעת שפיכות דמים. היא היה יכול בקלות למנוע את הפוגרום אם היה מקבל את הצעת הפשרה (או ציע הצעה נגדית). הוא העדיף דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אותו אחד הוא אחד מהרוכשים. ג. אם עראפת או אבו מאזן (מי זה הנייה?) היו אזרחי ישראל לא הייתי מוכן לקבל שום פשרה איתם. אני מוכן להתפשר עם זרים שאינם גרים בארץ. ד. הייתי כבר בדיון הזה. דמוקרטיה היא לא שלטון העם. מילולית, דמוס ביוונית הוא "העם, ההמונים, כלל האוכלוסייה (ביוון העתיקה); קבוצת אנשים המתפקדת כקבוצה פוליטית" (אמרתי לך שיש לי בבילון?) מעשית, היום השלטון של הנאצים בגמניה, שלטון החמאס (או הפתאח) בשטחים, שלטון המפלגה הלאומית בדרום אפריקה או אפילו השלטון באתונה לא נקראים דמוקרטיה. אבל, אתה רוצה להצמד למשמעות שאתה בוחר, בבקשה. אקטיביזם שיפוטי הוא דבר נהוג בהרבה דמוקרטיות (או, "דמוקרטיות"). פסילת שופטים בגלל אג'נדה הוא דבר נהוג בהרבה דמוקרטיות (או, "דמוקרטיות"). תפירת תיקים לפוליטיקאים? אתה מתכוון לחקירתו של הרצוג? זה לא "תפירת תיק" סתם רשלנות של ראש תביעה שחשב שהוא באמת אמור להיות "יועץ משפטי" (זה מה שקורא שלוקחים את המשמעות המילולית). ח. מניעת שפיכות דמים? אז בכל זאת היית תומך בפשרה עם משפחת אלפרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מדוייק, הוא עורך הדין המנהל את העמותה שרכשה את השטח. הסבר: בשטחי יו"ש חל עדיין החוק הירדני (הגזעני) האוסר מכירת קרקעות ליהודים. אי לכך הדרך היחידה הפתוחה בפני יהודים לרכוש קרקע היא ע"י הקמת עמותה (העמותה לא נחשבת יהודית, אפילו אם חבריה יהודים). ג. כלומר אתה מוכן להתפשר עם האוייב אך לא עם אחיך. בפרפרזה על חז"ל, מי שרוצה לעשות שלום עם אוייבים סופו שיילחם באחיו. (דרך אגב זה הנייה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3207161,00.h...) ד. באף מדינה (דמוקרטית) אין שילוב של אקטיביזם שיפוטי קיצוני כל כך, עם בית משפט מזוהה פוליטית כל כך, אחידות רעיונית וחברתית, ומינויי שופטים במחשכים, כמו בישראל. ה. אם אתה כבר נכנס לעניין של אלפרון, אגלה לך סוד: בגבעת שמואל היתה לאלפרונים חווה גדולה, על שטח שהם פלשו אליו. סופו של דבר, לאחר התדיינות משפטית ארוכה, בית המשפט קיבל את הפשרה, לפיה הם התפנו מהשטח לאחר שקיבלו פיצויים שמנים (של כמה מליוני שקלים). ואין לזה קשר עם היותם "אלפרונים" - פשרות כאלו עם פולשים (במזיד!) הן רבות מספור (אפילו היתה על כך כתבה ב"בולדוג") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. עם אזרחי המדינה אני מוכן לפשרה מדינית. עם מדינות זרות אני מוכן לפשרה מדינית. לפשרה על החוק אני לא מוכן עם אף אחד *שהחוק חל עליו למעשה*. ד. שטויות. ה. אני יודע, הדבר נגרם בגלל רשלנות של הרשויות, מזל שבעמונה הם לא התרשלו (וזאת הסיבה שהם צריכים לפעול מהר ככל האפשר נגד כל שאר הפולשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הבינלאומי חל גם על עראפאת, אבו מאזן והנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לנחש לבד מה דעתי על החוק הבין לאומי (או שלא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא יכול לנחש אבל אני לא. מה דעתך על החוק הבינלאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוא חוק לא דמוקרטי שאין לו שום סמכות אמיתית על אף אחד, והוא משמש למעשה ככלי בידי דיפלומטים במאבקי אינטרסים בין מדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הבין לאומי עוסק בדרך כלל, למיטב ידיעתי, במדינות. תן למלעונים הנל' מדינה ותוכל לדרוש מהם לנהוג על פי החוקים הבינ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הבינ"ל עוסק בצדדים לוחמים, וחל על פרטים. אם פלוני עובר על החוק הבינ"ל, תובעים אותו ולא את המדינה/רשות/ארגון שהוא שייך אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל הקפידה לטעון שחוקי המלחמה של המשפט הבין לאומי-אינם חלים על המחבלים כי הם אינם נלחמים בשם מדינה ובמדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה ממשיך לשיר את עניין החוק הירדני ולהחיל את חוקי הקניין על השטחים. ביהודה ושומרון תקף הממשל הצבאי. ממשל צבאי חייב להמשיך את החוק שהיה קודם. ממשל צבאי נחשב כאפוטרופוס ואינו רשאי להושיב אנשים ממדינתו בשטח המוחזק. לכן כל העיסקעות של מכירות הקרקע נגועות בחוסר תום לב. מי שקיצוני כאן הוא אתה ובגלל זה נראה לך בית המשפט העליון כל כך מרוחק וקיצוני. גם אני אם הייתי גר באילת, היתה נראית לי פתח תקוה כל כך רחוקה (וקיצונית). הפרפרזה על דברי חז''ל הופכת לאמת. מיעוט באוכלוסיה הצליח להוליך את כל העם הזה בדרך של מלחמה מתמדת. אולי כדי להשתחרר מהאחיזה שמיעוט זה מחזיק את כולם- ניאלץ להלחם בו אם הוא לא ירפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח. לא נמאס לכם מהמנטרה "אולמרט העדיף דם"? מה, המתנחלים לא העדיפו דם? הרי לו היו ממלאים את החוק לא היה שם דם ולא ציפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאז החל המהלך הנוכחי להריסת הבתים במאחז (ולא לפינויו, כפי שגרסו הספינים - ולא במקרה), טוענים ראשי מועצת יש"ע והפוליטיקאים מימין, שאהוד אולמרט עושה אותו מטעמי בחירות. אמרו ולא שמו לב למה שהם אומרים: הם עצמם, ששנים רבות טענו שלב העם איתם, מודים למעשה שהמהלך הפופולרי הוא להכות במתנחלים..." "המתנחלים – מתוסכלים מכשלון ההתנגדות להינתקות, ועוד יותר מכך מבוהלים מעוצמת הטינה כלפיהם בציבור, שהתגלתה במהלך הנסיגה – משחקים היישר לידי אולמרט. הפוליטיקאים שלהם, שכבר אינם מנסים לפנות אל הציבור הכללי אלא למצות מה שיותר מן הסקטור שלהם, מתנהגים בדיוק כמו הפוליטיקאים הערבים במקרים דומים. אפי איתם ואריה אלדד יציגו את פצעיהם לראווה ממש כמו ידו השבורה של אחמד טיבי מאוקטובר 2000. "איפה היית בעמונה?" תהיה "שאלת אלטלנה" של הימין בחודשיים הבאים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מודים למעשה שהמהלך הפופולרי הוא להכות במתנחלים..." והנה, הפוגרום בעמונה גרם לקדימה לאבד מנדטים לטובת הליכוד: "פינוי עמונה גרם ל-9% מהנשאלים להודות כי החליטו לשנות את הצבעתם. רובם, כך עולה מהסקר, יצביעו ליכוד. מכך נובעת התחזקותו של הליכוד בשני מנדטים. נתונים נוספים בסקר מצביעים על תמיכה גדולה בציבור להקמת ועדת חקירה לאירועי פינוי עמונה, כפי שדרש הימין. (הסקר נערך לפני החלטת הכנסת אתמול על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית)." (מתוך http://news.walla.co.il/?w=//856797, ובל נשכח ש"ואללה" שייך לבטאון השמאל הקיצוני "הארץ") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל המכונים מסכימים. תגובה 367582 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מסתדר עם הטענה שכל פינוי העמונים נעשה לצרכים אלקטורליים? טעות בחישוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להצטרף לתמיהה הזו, אבל אני לא מדבר איתו מאז עניין ה''אויל''. אז אתה לבד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאלה שאינם יכולים להתלונן אם מכנים אותם טפש, אויל, כסיל או שוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי שוב ושוב, זה נעשה כ"ספין". לפי תורת ה"ספינים", מטרת הספין היא להסב את תשומת הלב הציבורית (ובעקבותיה, את הדיון הציבורי) מעובדות שלא נוחות לך. במקרה הספציפי הזה בחר אולמרצ בעימות כוחני כדי להסב את תשומת לב הציבור מנצחון החמאס בבחירות, ומהתגברות מעשי הטרור וירי הקסאמים, שמהווים כשלונות מדיניים ובטחוניים שלו, כהמשך למדיניות שרון, ועובדה שזה הצליח לו - ראה את כמות התגובות בדיון זה לעומת דיון 2563 (ועל הקסאמים ופעולות הטרור בכלל אין מה לדבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אבדן כמה מנדטים לטובת הליכוד הוא כאין וכאפס לעומת מה שהיה קורה אלמלא הפינוי? מעניין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |