בתשובה לאורי פז, 23/01/06 21:35
תרכיז 362923
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/1/2006, 22:03
האם יש מקרה בו חרדי יעשה גם מעשה רע?
תרכיז 362944
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/1/2006, 7:28
בהחלט. אבל לא בשל היותו חרד לדבר השם. מצוות הבורא מצוות על מעשים טובים ואוסרים מעשים רעים. ואילו החילוני, אם הוא עושה מעשים טובים הרי זה בשל מזגו המולד וכו', ואילו מעשיו הרעים נובעים מהיעדר חינוך למוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות.
תרכיז 362948
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 7:58
איך אמרו אנטישמיים ידועים: כמה מחברי הטובים היו יהודים. כמה מהרמאים שאני מכיר הם חרדים. אינני עושה מזה עניין וגם לא קובע הכללות שחרדים הם רמאים. אני מתייחס אליהם כאל אנשים רגילים; רק אתה מייחס להם תכונות טרומיות. אם הייתי צעיר ופגיע יותר הייתי נעלב או נכון יותר , האינטליגנציה שלי היתה נעלבת מהלוקשים שאתה מאכיל אותנו.
תרכיז 362953
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/1/2006, 8:14
ואילו האינטליגנציה שלי נעלבת כל אימת שצדיקים בסדום ועמורה כמוך מתיימרים להטיף מוסר לכל העולם, אבל יורים לעצמם ברגל בשימוש הנואל שלהם לאפיין את הפושעים לסוגיהם (גנבים, אנסים, פורעי חוק) במקרה שאלה חרדים, כ"חרדים מתפרעים" ו"חרדי שפך תרכיז על בחורה חילונית", ושאר מרעין בישין. כבר נשפך על הנקודה העקרונית הזאת לא מעט דיו באייל ביני לבין ערן בילינסקי בדיון שהכותרת שלו לא פחות ולא יותר: "חרדים יידו אבנים לעבר מכוניות שנסעו בשבת" דיון 1821 למה כל כך קשה לנו לאפיין את העבריין החילוני המצוי בכותרת כמו: "חילוני אנס את חברתו לאחר שהשקה אותה במשקה אונס" וכיו"ב? למה צריך בכלל לאפיין את זהותו (המינית, הדתית, העדתית) של הפושע? מה זה אומר על מעשה הפשע שביצע, אם להאמין לגישתך כאן?
תרכיז 362956
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 8:23
הבה נמקד את הדיון: תגובה 199874 וכל הפתיל שנפרש ממנה (ולא, אין לי עניין לפתוח מחדש את אותו דיון. לדידי הכל כבר נאמר שם).
תרכיז 363155
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/1/2006, 18:29
משום מה חסרה לי שם התגובה של עוזי וישנה שהצדיק את עצם העלאת הביקורת שלי על בחירתך המקצועית.
תרכיז 363176
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 19:08
לא זכורה לי תגובה כזו. בכל מקרה, הדיון שם, ואתה יודע כיצד לחפש. בהצלחה.
תרכיז 362976
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 10:48
במקרה המתואר לפנינו זה בהחלט אומר שהוא עשה את מה שעשה והתנהג התנהגות מכוערת כפי שהתנהג *משום שהוא **חרדי**, וזה התחיל כבר מהסקנדל שהוא עשה לבחורה ששילמה על כרטיס וישבה *כזכותה*, *בקו לא מופרד* - עוד לפני ששפך עליה את התרכיז.

האם הוא היה עושה את מעשיו התוקפניים גם לו היה חילוני? - לא! לא ולא! הוא עשה את זה כחרדי! ולא זו בלבד, אלא כמייצג של העולם החרדי ושל ההשקפה החרדית! ולראיה - הוא גם שוחח בזעם עם נוסעים אחרים על ה"חוצפה" שלה, כביכול, במקום להבין שהוא-הוא החצוף, האלים, התקפן, הוא ולא אחר.

אתה יכול לעמוד על הראש ולעשות שמיניות ברגליים, אבל זאת האמת ותישאר האמת. ודאי שמעורבים בנושא זה גם קוי אופי אישיים, אבל מלכתחילה זו היתה פעולה הקשורה קשר הדוק בחרדיות ומבטאת אותה. כך גם זריקת אבנים וכך גם זריקת טיטולים מלוכלכים, בכמה מקרים, על כלי רכב בשבת. אולי החרדים שעשו כך הם בעלי אופי יותר גרוע מחרדים אחרים, אך לו לא היו חרדים לא היו עושים את הדבר מלכתחילה.

כך גם נשים חרדיות שלפני כמה שנים רדפו אחרי עובדת של משרד החינוך שחצתה כביש הגובל ברחוב חרדי בירושלים בדרכה אל מקום עבודתה, כך שתלמידי בית ספר חרדי ראו אותה ויכלו ללמוד מהופעתה על כך שליצור האנושי ממין נקבה יש, שומו שמיים - זוג כתפיים! לבושה של העובדת היה בפירוש צנוע, אך בלי שרוולים (זו לא היתה גופיה אלא חולצה חסרת שרוולים. מאוחר יותר התברר, אזא"מ, כי אף היא עצמה מסורתית). נשים חרדיות רצו אחריה, תפסו אותה, היכו אותה ועטפו אותה בכוח בסדין תוך שהן אוחזות בכוח רב בידיה, בערפה ובגבה, שלא תוכל לזוז. נדמה לי שגם הפילו אותה.

אולי אותן חרדיות היו יותר אלימות מחרדיות אחרות, אך לולא היו חרדיות, לו היו חילוניות - לבושה לא היה מעסיק אותן. הן לא היו מעלות בדעתן שיש להן זכות להתערב בסגנון הלבוש או בכל פרט אישי אחר של אדם כלשהו. המחשבה הזאת - ניכוס זכות ההתערבות בענייניהם הפרטיים של אזרחים תמימים ושומרי חוק - המחשבה הזאת קיימת *בפירוש* אצל *דתיים/חרדים* ומהווה מאפיין ישיר של השקפתם הדתית. החוצפה התהומית הזאת אינה קיימת בהשקפה החילונית והתפתלויות מצידך וכיבוס מילים לא ישנו את העובדה הבסיסית הזאת.
Hear hear 363037
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 14:04
תרכיז 363164
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 18:52
השוטה הלזה כלל לא מייצג של העולם החרדי ואף לא של ההשקפה החרדית! כמה פעמים אפשר להסביר שלא כל מי שהוא לבוש כחרדי הופך לחרדי באמת, לחרדי המייצג חרדים, שמנהלים אורח חיים חרדי? האיש לא מייצג גם השקפה חרדית, משום שמעולם לא ניתן פסק הלכה חרדי, הלכתי או השקפתי, לתקיפת נשים לא צנועות בפרהסיה.

כך שהוא לא עשה את שעשה כחרדי! ולא זו בלבד, אלא שהוא אף לא מייצג את השקפת החרדים שיש לנהוג על פיה!

ואם להשתמש במטבעות הלשון המהודרות שלך הרי שאת/ה יכול/ה לעמוד על הראש ולעשות שמיניות ברגליים, אבל זאת האמת ותישאר האמת.

וכמה צפוי וכמה פלורליסטי מצידך להטיף בשער בלי אף מילה על הפגיעה הבוטה (המודעת?) בכבודם האנושי של מתגוררי השכונה החרדית. וכמה צפוי ונורא צבוע בפלורליות הישראלית המזויפת שלא לנקוט בזכות האדם לכבוד של השקפת עולמו מבלי להתריס כלפיו. תארי לעצמך לרגע שהופעתי בעיצומו של המנגל של חג יום העצמאות שלך (המכונה גם חג העצמות) וקראתי את דגל ישראל לחתיכות-חתיכות לנגד עיניך. מה היית עושה אז בדיוק? לא תוקפת באלימות? לא לוקחת את החוק לידיים לנגד משטרה אטומה לרגשות הציבור?

מקרה קלאסי אחר, שאך אתמול הופיע בידיעות אחרונות: בתערוכת הלימודים שמתקיימת בימים אלה בגני התערוכה בתל-אביב ושמיועדת בעיקר לחיילים משתחררים, החליט אחד ממכוני הלימוד להציב בחורה בעירום כמעט-מלא בכדי שהמבקרים יתנסו לאייר אותה. האם אני צריך לספר לך מה קרה שם כעבור שעה? האם אני צריך בכלל להסביר לך על מה ולמה הדוכן נסגר לאלתר והמכון קיבל תלונה במשטרה ממארגני יריד הלימודים? מי יודע, אולי צריך להסביר לך וגדי.

(הבהרה: אינני מצדיק אף צעד של נקיטת אלימות באשר היא אלימות פוגענית. הדיון כאן הוא ברמה התיאורטית בלבד).
תרכיז 363165
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 18:54
מה קרה שם כעבור שעה? אני מנחש שהיו שם כמה איורים מזוויעים ביותר (סה"כ לא כולם שם אמני-על), ואולי אחד או שניים מוכשרים שהחליטו להצטרף לחוג האומנות המדובר.
תרכיז 363177
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 24/1/2006, 19:10
תסלח לי, אבל הגישה הזאת שלך, אם היא נאמרת במלוא הרצינות, מעידה על אטימות טוטאלית לרגשות הזולת. לא משהו שהעולם המערבי הנאור מפאר.
תרכיז 363178
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 19:16
תסלח לי, אבל התגובה הזו שלך, אם היא נאמרת במלוא הרצינות, מעידה על אטימות טוטאלית לרגשות של כליל. לא משהו שהעולם שאותו אתה מתיימר לייצג מפאר (או שמא?).
תרכיז 363181
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/1/2006, 19:22
לא לשם כך התכוונתי בתגובתי. הדברים של כליל פשוט נראים לי כמנסים לצאת מהעניין, לברוח מאימת הדין שמסקנת האירוע עלולה או עשויה לכפות עליו אינטלקטואלית מתבקשת הר כגיגית.
תרכיז 363182
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 19:23
כפי שניחשת בהודעה המקורית שלך, גם לי לא כל כך ברור מה הייתה הבעיה ומה קרה כעבור שעה.
תרכיז 363363
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 12:58
אם איבדת כל רסן מוסרי של צנעת הפרט ואיבדת גם כל רגש של כבוד לרגשות הזולת -- במקומך הייתי מזמין תור לפסיכולוג ובהקדם האפשרי.
תרכיז 363379
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 13:22
מה הקשר לצנעת הפרט? לא הודיעו לבחורה שהולכים לצייר אותה אלא הציצו לה לתוך הבית?

מה הקשר לרסן מוסרי? רצחו מישהו? גנבו משהו? הרביצו למישהו? קיללו מישהו? אנסו מישהו? שיקרו למישהו? הכריחו מישהו להסתכל?

למה מי שלא מסכים עם הגישה שלך בקשר לדוכן נחשב כאילו איבד *כל* רגש של כבוד לרגשות הזולת? יש כמה "רגשות" שאליהם אין לי כבוד, אבל זה לא אומר שאין לי כבוד ל*כל* הרגשות. למשל, יש לי מספיק כבוד לרגשות שלך כדי לא לכתוב במפורש מה דעתי על סיום ההודעה שלך (וכנראה שלך אין מספיק כבוד לרגשות שלי אם זה מה שכתבת).
תרכיז 363450
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 14:49
גם לזונה משלמים (יותר, דמי בושת), אז זה הופך את מוסד הזנות למוסרי בעיניך? לא בעיני.

האם רק מי שהוא רוצח, גונב, אונס, מרביץ, מקלל או משקר הוא משולח כל רסן מוסרי? להבנתי, יש דרגות שונות של היעדר מוסריות.

"הכריחו מישהו להסתכל?"...

גדי, אתה מנסה להצחיק פה מישהו או שפשוט עושה את עצמך?! לא צריך להכריח אף אחד להסתכל על בחורה עם שדיים חשופות ורגליים פשוקות, החיילים והצעירים שהיו בתערוכה רצו לדוכן בהמוניהם...

אני לא ממש זוכר מה כתבתי שם ואם פגעתי בך, אני מתנצל, כי לא לשם כך התכוונתי. ההערה האחרונה שלך נכונה (שלא מדובר ב"איבוד *כל* רגש של כבוד לרגשות הזולת", כי אם החלק הארי שבו).
תרכיז 363616
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 19:25
"גם לזונה משלמים (יותר, דמי בושת), אז זה הופך את מוסד הזנות למוסרי בעיניך?"

זהירות! כשל לוגי של היפוך כיוון הגרירה! לא טענתי שאם משלמים עבור משהו הוא הופך למוסרי, אלא שזה שלא משלמים לה הופך את זה (אולי) ללא מוסרי. בעצם, לא דיברתי בשום מקום על תשלום, כי התשלום לא מעניין אותי, אלא על השאלה האם פגעו בפרטיות של הבחורה (כלומר, הציצו לה בניגוד לרצונה).

אגב, זה אולי שייך לדיון אחר, אבל אני לא רואה שום בעיה בזנות במובנה הבסיסי (כסף תמורת יחסי מין). הבעיה היא שכמעט תמיד זנות משולבת עם משהו שהוא בבירור לא מוסרי (למשל, ניצול זונות על ידי סרסורים, גברים שבוגדים בנשותיהם עם זונות וכו').

"האם רק מי שהוא רוצח, גונב, אונס, מרביץ, מקלל או משקר הוא משולח כל רסן מוסרי?"

כמובן שלא, אבל אלו הדוגמאות הראשונות שחשבתי עליהן. עדיין לא הבנתי מה לא מוסרי במה שתיארת שקרה, אז אני מנסה להוציא מהארסנל שלי עבירות מוסריות, ובינתיים (למרבה ההפתעה) לא מצליח.

בקשר להערה האחרונה: האם בפעם האחרונה שבה מישהו כאן הציע לך ללכת לפסיכולוג הקשבת לדבריו ועשית זאת, או שחשבת שהוא מנסה לגרור את הדיון לעלבונות לא רלוונטיים?
תרכיז 363347
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 12:34
הגישה הזאת שלי מראה על העולם המתוקן אותו אני רואה בעיני רוחי, בו עירום אינו טאבו חברתי איום או תירוץ לתקיפה, אלא חלק אינטגרלי ויפה מהחיים. אם תועיל בטובך לתאר מה באמת קרה שם, בעולמנו הגס והאכזר, בו בגדים חושפניים קמעה הם עילה מספקת לאונס, אמנם לא אשמח, אבל סקרנותי תסופק.
תרכיז 363372
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 13:11
כליל מכובדי,

רב תודות לא-ל, רוב אנשי העולם המערבי-הנאור משכילים להבין את שאינך משכיל להבין (בכוונה ניהליסטית?) בכל הנוגע לצניעות ולשמירה על אי-פגיעה ברגשות הזולת.

מערכות החוק והמשפט רואות לנכון לכבד את הזולת, לא לפגוע ברגשותיו (למשל, בג"צ כביש בר-אילן).

העולם שאתה רואה בעיני רוחך כאידיאלי רחוק מלהיות מתוקן. באף מקום לא הצדקתי כאן בדיונים תקיפות אלימה כנגד פריצות. כל אשר אמרתי הוא: לכבד את הזולת וערכיו.

מה באמת קרה שם? מה, לא אמרתי שסגרו את הדוכן? וכי באמת לא ברור לכם את שברור למנהלי התערוכה: שכלל לא מדובר בחופש אומנותי, אלא בניסיון זול למשוך מבקרים סקרנים למראה של ציצים, בניגוד לחוק ההגינות של המפרסמים.
תרכיז 363421
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 14:27
רוב אנשי העולם המערבי הם לא נאורים במיוחד בעיני. (אל תתחיל לטפוח לעצמך על השכם, גם אתה רחוק מלהיות נאור בעיני)

מדוע סגרו את הדוכן? האם מישהו התלונן? גם אם בך אישית המראה של גוף האשה העירום מעלה סלידה ופחד כאשר אין מדובר בזה של אותה בת מלך שאתה מושל בה, נסתר מעיני הכל חוץ ממך, הרי שכאן מדובר היה בדוכן שאפשר למי שרצה בכך להכנס.. קשה לי להאמין שהיו מכריחים אותך לצפות בטועבה הזאת.
תרכיז 363453
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 14:51
רבים התלוננו, לאו דווקא מבקרים דתיים (כאלה היו מעט בתערוכה).

אף אחד לא צריך להכריח מישהו לצפות בתועבה, בשביל שהתועבה תיחשב לתועבה.
תרכיז 363579
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 17:51
סלח לי אורי אבל די צורמת לי החזרה התכופה שלך על שמירת רגשות הזולת. לא במיוחד שמרת על רגשותיו של גדי אלכסנדרוביץ.
תרכיז 363922
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/1/2006, 0:00
אה?
תרכיז 363559
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 17:29
מובן שבעולם הנאור אין כל טאבו על עירום כזה. מר פז הוא האחרון שיודע משהו על ערכיו של העולם המערבי.
תרכיז 363926
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/1/2006, 0:06
באיזו מדינה מערבית נאורה מותר ללכת עירום ברחובה של עיר?
תרכיז 363932
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 27/1/2006, 0:20
האם הבחורה המדוברת הלכה עירומה ברחובה של עיר? אם לא, למה אתה מערב בדיון דברים לא קשורים?
תרכיז 363938
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/1/2006, 0:25
רחובה של עיר הוא מקום ציבורי.

תערוכת לימודים בגני התערוכה בתל-אביב, למיטב היכרותי עם המקום, נערכת במקום ציבורי ולא פרטי. כלומר, בעלי הדוכנים/המפרסמים את מרכולתם הלימודית כפופים לכללים אלמנטריים שמהווים סדין אדום בכל מקום ציבורי.

מצא את ההבדלים.
תרכיז 363942
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 27/1/2006, 0:30
האם מותר לי לפתוח דוכן באמצע הרחוב?

אגב, מהתיאור שלך אי אפשר היה ממש להבין - האם הבחורה העירומה הייתה גלויה לעיני כל העוברים והשבים, או רק לאלו שבאמת רצו לראות?
תרכיז 363945
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/1/2006, 0:33
לא, אסור לך לפתוח דוכן באמצע הרחוב, ללא היתר מפקחי העירייה ורשויות המס והמשטרה, והיד עודנה נטויה.

ע''פ הדיווח העיתונאי עליו נשענתי בדבריי וע''פ התמונה שהוצגה בסמוך לידיעה -- הבחורה העירומה הייתה גלויה לעיני העוברים והשבים.
תרכיז 363957
עומר • בתשובה לאורי פז יום ו', 27/1/2006, 3:01
גם חוף הים הוא מקום ציבורי.
תרכיז 363993
אורי פז • בתשובה לעומר יום ו', 27/1/2006, 10:04
נכון, ובדיוק לכן יש חופים נפרדים לנודיסטים למיניהם. כמו שלהבדיל, יש חופים נפרדים לשומרי מצוות.
תרכיז 364104
עומר • בתשובה לאורי פז שבת, 28/1/2006, 1:52
הנקודה היא, שבאירופה - עירום מקובל בחוף הים. חזה נשי חשוף אינו טאבו בכל ''מדינה מערבית נאורה''.
תרכיז 364848
אורי פז • בתשובה לעומר יום ג', 31/1/2006, 14:14
לאחר בירורים בקרב ידידי הרבים תושבי אירופה (פריז, לונדון, בוקרשט ווינה) – עירום מלא בחוף הים איננו מקובל, וכך גם לגבי עירום חלקי.

==> חזה נשי חשוף אינו טאבו בכל "מדינה מערבית נאורה".

אולי תועיל בטובך להזכיר מי כאן בדיוק טען ואיפה ש"חזה נשי חשוף הינו טאבו *בכל* 'מדינה מערבית נאורה"'?
תרכיז 364866
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 31/1/2006, 14:54
כשהלכתי לחוף בכרתים לפני מספר שנים, עירום חלקי היה מקובל לגמרי. באופן כללי עירום חלקי ומלא מקובל בעיקר במדינות סקנדינביה, בגרמניה ואוסטריה, וכנראה גם במדינות נוספות. לפי מה שסיפרו לי במדינות אלו לעתים גם המלתחות משותפות.
תרכיז 363998
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 27/1/2006, 10:17
לא שמעתי על שום מדינה מערבית נאורה שהדבר אסור בה במסגרת אמנותית/לימודית.
תרכיז 364005
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/1/2006, 10:35
במסגרת אמנותית/לימודית אולי כן, אבל לא במסגרת פומבית/ציבורית (על כך דובר כאן בדיון מאז ומעולם).
תרכיז 364017
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 27/1/2006, 11:46
כפי שכבר אמרו לך, תערוכה איננה מסגרת פומבית-ציבורית.
תרכיז 364847
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2006, 14:09
מצידי יכולים להמשיך לצרוח בגרון ניחר את הטענה הדבילית הזאת, הדבר רחוק מלהפוך אותה לאמיתית.
תרכיז 364151
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 28/1/2006, 17:09
גם מעיניו זה נסתר.
אמורים לעשות את זה בחושך. מוחלט.
תרכיז 364167
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 19:38
היות שהחרדים הם רק בני אדם, אינני מאמין לצדקנות המתפרצת של אורי פז. יש בין החרדים חרמנים ונואפים ולא מעט, כמו שבין הכמרים הקתוליים יש כאלה. ונדמה לי שדוקא בין אלו שזועקים הכי חזק נמצאים כל אלה.
תרכיז 364172
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/1/2006, 20:28
אני דווקא לא כל כך מסכים. להגיד ''הם רק בני אדם'' זה לא טיעון. השקפת העולם השונה שלהם גורמת להם לעשות דברים שאני לא הייתי עושה (סגנון הלבוש, למשל) וזה למרות ששנינו בני אדם. אפילו כשזה מגיע לדברים בסיסיים כל כך כמו אלו שעליהם אתה מדבר, אתה עדיין צריך נימוק חזק יותר.
תרכיז 364175
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/1/2006, 20:32
רק רמזים לזה שהם בני אדם כמונו עם יצרים וחשקים, אנחנו יכולים לראות בתכניות המוגזמות לדעתי של אמנון לוי.
תרכיז 364177
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/1/2006, 20:34
אתה גורם לי לשמוח שאני לא רואה טלוויזיה.
תרכיז 364188
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/1/2006, 21:31
אני מסכים איתך. זו תכנית מגעילה.
תרכיז 364855
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/1/2006, 14:32
גם אני משתתף בשמחתך. טמבלוויזיה לא תדרוך בחממת ביתנו, ''והיה מחנינו קדוש''.
תרכיז 364876
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 31/1/2006, 15:05
אתה גורם לי לשמוח שלא כתבתי ''טמבלוויזיה''.
תרכיז 364880
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/1/2006, 15:11
גם אם יש דברים בגו?
תרכיז 364882
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 31/1/2006, 15:16
טלויזיה זה רע כשצופים בה בלי הבחנה וזמן ממושך מדי יום. צפייה שקולה, בררנית ומבוקרת יכולה דווקא לתרום לאדם קצת ידע על העולם הסובב אותו. אולי אם היית רואה טלויזיה היית למד באיזה הקשרים נכון להשתמש ב''גבוהי מצח'' וב''נמוכי מצח'', ואולי היית מבין אפילו האם ראוי או לא ראוי להשתמש ב''מוסלמוני''.
תרכיז 364885
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2006, 15:26
אולי הייתי למד, אבל סביר לי יותר שלא הייתי משכיל הרבה מהטלוויזיה, כמו שאני משכיל בתדירות מארון הספרים היהודי והכללי ומהחיבור לאינטרנט (בבקרה לא-עצמית נגועה).

מניסיוני בעבר הלא-רחוק, ''צפייה שקולה, בררנית ומבוקרת'' בטלוויזיה היא הונאה עצמית.
תרכיז 364924
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 31/1/2006, 17:52
אה, אורי, המטרה העיקרית של צפייה בטלוויזיה היא הנאה.
תרכיז 365546
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/2/2006, 0:29
לא נהנה מבידור זול, בכל צורה שהיא, אומנותית ככל שתוגדר לדברי יוצריה-מתפרנסיה, סורי.
תרכיז 365585
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 2/2/2006, 8:34
אוקיי (הפסד שלך) אבל אל תבוא בטענות למי שכן נהנה.
תרכיז 365610
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/2/2006, 9:35
מה זה "אל תבוא בטענות למי שכן נהנה"? אז ממה אתה רוצה ש*הוא* יהנה?
תרכיז 365982
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/2/2006, 22:59
לא באתי בטענות. אמרתי את אשר על ליבי, וגם זה כבר הלא אסור בעולם הפלורליסטי של האיילים הנאורים כחשוכים.
תרכיז 365994
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 3/2/2006, 0:21
למה אסור? אבל אולי לא *כדאי* להגיד לדי הרבה אנשים שהם לוקים בהונאה עצמית רק כי הם לא חושבים כמוך.
תרכיז 365996
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/2/2006, 0:25
להזכירך, אני כלל לא דיברתי על הליקויים של אנשים אחרים, אלא אך ורק אמרתי מניסיוני שלימים מצאתי את עצמי בהונאה עצמית כאשר התנחמתי ב''צפייה מבוקרת'' בטלוויזיה כפי שיש עוד מתנחמים בצרת הרבים הזאת.
תרכיז 366019
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 3/2/2006, 8:01
טוב, בוא לא נריב על שטויות.
תרכיז 366034
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/2/2006, 10:54
מי שמדבר...
תרכיז 366052
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ו', 3/2/2006, 13:01
ועכשיו הפסקת עם ה"צפיה המבוקרת" ואינך צופה בכלל? או שמא עברת לצפיה לא מבוקרת?
תרכיז 366062
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 3/2/2006, 14:09
אכן, הוא עבר לצפייה מעורבת.
גוועלד, יהודים. שדיים! 363203
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 20:24
אין שום גוועלד למראה שדיים, 363367
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 13:02
אם אלה מובלטות בחדרי חדרים.
געוואלד, יהודים! 363816
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/1/2006, 18:15
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363265
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 0:29
הטענה הזאת חוזרת אצלך בהקשרים שונים ומגוונים. החרדים המבקרים בבתי הבושת אינם חרדים. החרדים הזורקים אבנים אינם חרדים. החרדי השופך תרכיז באוטובוס אינו חרדי. *אלפי* החרדים שמיהרו לנטוש את קברו של הנ-נח-נחמן לטובת הזונות האוקראיניות (אלפים, זה בדוק, הלינק כבר הובא כאן כמה פעמים אבל אם תבקש אסרוק ואביא אותו שוב) גם כן אינם חרדים. אונס הנערים החרדי יעקב יצחק בריזל הוא לא חרדי וכל הרבנים שידעו עליו במשך שנים ושמרו על קשר שתיקה והשתקה אינם רבנים. הרב סולטנוביץ' והרב קופולוביץ' (עבירות מין נגד קטינים) אינם רבנים. הרב אבינר (עבירות מין תוך ניצול השפעתו הרוחנית) אינו רב. הרב קוק, בעלה האלים של הרבנית לאה "צדיקות שליייי!!!" קוק, אינו רב.

וכך הלאה וכך הלאה.

זה כבר הולך ונהיה קשה מרגע לרגע למצוא חרדי אחד לרפואה. האם תוכל להצביע על מישהו ששמו מוכר, פחות או יותר (רב או כיו"ב), שהוא *כן* חרדי לטעמך?
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363380
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 13:22
חרדי בהגדרה ולמעשה הוא רק מי שיש לו יראת שמים (יראת השם), והוא מקפיד קלה כחמורה בהלכות בין אדם למקום (בינו לבין בוראו) ובהלכות בין אדם לחברו. מכאן שכל המתוארים בתגובתך, אמיתיים או בדויים (ברשותך, לא ניכנס לכך, כי למיטב ידיעתי הרוב זה בולשיט של כלי תקשורת שמינו עצמם לשופטי עליון שלא ברשות. כך למשל, הרב אבינר שלא הורשע בבית משפט ועיתון ''מעריב'' ש''חשף'' את הפרשה התקפל ובגדול וחזר בו מכל טענותיו בפומבי) -- אינם משקפים את החרדי ואינם מייצגים את ציבור שומרי המצוות. ציבור שרובו ככולו צח ולבן כשלג, נקי כפיים וישר והגון, שומר חוק ומוסרי לא פחות מהאתיקאי החילוני פרופ' אסא כשר (שמכיר אני אישית). בשפת ה''דוסים'' (בעיניך), החרדי הוא רק מי שמכונה לא-בכדי ''בן תורה''.
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363382
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 13:25
אבל אורי, באותה מידה (וכבר אמרתי את זה פה) אני יכול להגיד שאני ''חילוני מוסרי'' ועל כל חילוני שעושה משהו רע להגיד שהוא לא ''חילוני מוסרי'', ואז להצטרף אלייך להשלכת הקליפות על ה''חילונים הלא מוסריים'' כשאני מתהדר בהשקפת עולם שונה לחלוטין משלך ועם זאת מוסרית בדיוק באותה המידה (אם לא יותר).
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363396
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 13:58
אינך יכול להגיד זאת ובוודאי שלא באותה המידה. שים לב, בעודך משתמש במונח ההגדרה העצמית "חילוני *מוסרי*", אני נוקט בהגדרת זהות של "חרדי" שממילא חייב להיות מוסרי מעצם חרדיותו. בניגוד לחילוני, שיכול להיות נטורליסט, רלטיביסט, ניהליסט, מזוכיסט ושאר ירקות.
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363397
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 14:03
להתווכח על *שמות*? זה כבר באמת חסר טעם. במקום "חילוני מוסרי" אני קורא לעצמי "קרפץ מקורפץ".
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363407
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 14:10
אין זהו ויכוח טהור על שמות בחוג לבלשנות, כי אם שימוש נכון של הגדרת הזהות העצמית של המושא. נקודה מאוד עקרונית בנושא הדיון כאן.
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363403
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 14:08
בולשיט. "חרדי" הוא הגדרה ישראלית-סוציולוגית. אין לדבר שום קשר עם מוסר.

חרדי יכול להיות משליך אבנים, משליך טיטולים, תוקע סיכות בכורסתו של שופט (זה היה לפני כמה שנים, עם שופט שאיזו פסיקה שלו לא מצאה חן בעיני חרדים כלשהם), מורח צואה על כספומטים (גם זה היה, אא"ט בגלל שאותו כספומט נתן כסף ביום כיפור) - ולראות בכל אלה מלחמה למען השם - ולפי ראיונות עיתונאיים מכל השנים - כך אמנם רואים את הדבר אלה העושים את המעשים האלה. ההגדרה שלך היא ההגדרה שלך וההגדרה שלהם היא ההגדרה שלהם. חילונים יכולים גם כן לעשות את כל המעשים האלה, אבל עובדה היא שאינם עושים אותם.

חילוני יכול להיות הרבה דברים שאינם עומדים בסתירה להיותו מוסרי.

עובדתית - ישנם חרדים העוסקים בסאדו-מאזו וגם בהרבה פעולות אחרות, וזה שאתה לא מגדיר אותם כחרדים, זה:

א. מעניין להם את קצה הלא-משנה-מה.

ב. משאיר מעט מאוד "חרדים" ראויים, לשיטתך.
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363408
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 14:10
מה הבעיה בחרדי שעוסק בסאדו-מאזו? יש לזה איסור תנ"כי?
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363420
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 14:26
כנראה אין איסור תנ"כי, אבל בתגובה 363396 הביא אורי את המזוכיזם כחלק מהרשימה שבכתב האישום כלפי החילונים.
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363456
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 14:52
זה לא היה כתב האישום, כי אם כתב ההגנה.
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363416
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 14:20
בשום מקום לא טענתי ש*חרדי לא יכול להיות* רשע כך וכך.

לא כל מי שחוטא לאביו שבשמים בעבירת החוק שעובר ומתראיים לעיתונות הישראלית המרדדת והמשטחת מוחות חלולים - אכן נלחם מלחמתה של תורה. ולו רק משום שמלחמתה של תורה נלחמים בדרכי נועם ועל-פי הנחיות הלכתיות ברורות. כך שלא כל מי שיחליט מחר לרצוח זונה כי היא פרוצה, ויתראיין על כך בעיתונות או יעיד על כך בבית משפט כי עשה זאת מטעמי דת יהודיים – תתקבל טענתו או יקלו בעונשו.

ההגדרה שנתית ל"חרדי" או לשומר מצוות, איננה הגדרה שלי, כי אם אפיון מדויק של תפיסת הזהות העצמית של החרדי שומר המצוות קלה כחמורה וממילא מנוע מלחטוא לשמים ובעניינים שבינו לבינה ובענייני בין אדם לסביבתו. אחרת, הוא פשוט חדל מלהיות חרדי, גם אם גידל פאות עד למותן וחבש ספודיק שחור משחור.

==> "חילונים יכולים גם כן לעשות את כל המעשים האלה, אבל עובדה היא שאינם עושים אותם".

במשפט הזה כמעט ושפכתי בגללך את כוס התה הלוהט על המקלדת מרוב פרצי צחוק מתגלגלים...
נו באמת, מתי בפעם אחרונה קראת את מדור הפלילים בעיתונות היומית?

יש יותר חרדים נקיי כפיים וצחים כשלג מראשי ישיבה חילוניים ברמה שעולה על רמתו של נשיא בית המשפט העליון הפרופ' אהרן ברק, ועל אלה לא תשמעו בכלי התשקורת החילוניים.
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363429
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 14:31
אדרבה - בדוק נא, במטותא, את *כל* העיתונות היומית למן קום המדינה או מלפני כן, ותראה לי מתי חילונים אמרו למישהו מה מותר או אסור לו לאכול (חוץ מהעניין הבריאותי, וגם זה לא בצורת איסור אלא בהמלצות רפואיות), רדפו אחרי אשה, הרביצו לה וכיסו אותה בסדין בניגוד לרצונה, מרחו חרא על כספומטים, תקעו לשופט סיכות בתחת - תמצא לי מקרה *אחד* שבו חילונים עשו דברים כאלה.

ומעשים פליליים פרופר עושים חרדים כחילונים ללא הבדל. סליחה, רמאויות בענייני בחירות בשם אנשים מתים/אנשים אחרים ורמאויות בקבלת קצבאות עושים יותר חרדים. הרבה יותר.
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363458
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 14:54
להערכתי אתה מוזן משטיפת מוח תקשורתית ואין לי כל שיג ושיח עם שכמותך. עמך הסליחה.
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363460
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 14:57
אתה מאשים את מבקר המדינה ואת הלמ"ס ב"שטיפת מוח תקשורתית"? זה די חמור, יש לומר.
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363462
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 14:58
מה מבקר המדינה והלמ"ס קשורים לנידון?
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363465
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 15:02
נו, אז עכשיו באמת קל להבין את תגובה 363458 ואת הניתוק, את התלישות מהמציאות, את הדמוניזציה החולנית כלפי החילונים בכלל והתקשורת בפרט ואת האוטופיזציה של העולם החרדי/דתי, שאתה מפגין כאן כבר זמן רב. באמת לא פלא.
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363467
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 15:03
לא הבנתי מה הקשר ואיך הגעת לכל רשימת המכולת הזאת, אבל לא נורא. עדיף לך לדבר ככה, במקום שכלו כל החיצים.
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363483
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 15:22
במקום שכלו כל החיצים יש להשתמש בחניתות (לאו צה).
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363488
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/1/2006, 15:32
במקום שחלו כל הלצים יש להשתמש באנטיביוטיקה (דנה וייס).
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363588
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 18:00
קראתי לא מעט עיתונות חרדית; הסתובבתי במאה שערים כי מאד עניינו אותי כל הפשקווילים והמודעות. רמת גידופים כמו שם אינך מוצא באף מקום. באותה מידה אין באייל אף אחד שיכול להתחרות איתך בגידופים.
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363921
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/1/2006, 23:59
ובדיוק לכן לא מצאת (לנכון להביא) ולו דוגמא אחת ל''גידופיך'' אלה. לא ביחס לעיתונות החרדית ולתרבות הפישקווילים, ולא ביחס אלי.
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363561
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 17:31
אתה מכיר *אישית* את פרופ' כשר? וואו. ושוב וואו. אפשר לקבל אוטוגרף?
הוא לא חרדי, הם לא חרדים 363432
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 14:33
אפרופו הרב אבינר, מסתבר שהמאבק סביבו התלהט ויש אתר שלם שמוקדש לטענות נגדו, החל באבחנותיו בנושאי נידה דרך הטענות בדבר הטרדה מינית וכלה בפעילותו בזמן ביצוע תוכנית ההתנתקות. מה קורה שם בציבור הדתי? http://www.aviner.net
תרכיז 363266
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 0:31
בלי שום רצון להתווכח, פשוט לא ידוע לי במה מדובר - למה כוונתך כשאתה מדבר על "מה שקרה שם כעבור שעה"? מה קרה?
תרכיז 363713
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 26/1/2006, 9:16
הבעיה היא שיש כאלה שלגביהם עצם קיומו של האחר כמוהו כ"קריעת דגל לחתיכות" (ולא שאני מצדיק תקיפת מי שחותך את דגל ישראל לחתיכות מול המנגל ביום העצמאות).
עצם קיומה של *אשה* הרוצה להתלבש כ*אשה* (ולא כ... עזוב, לא חשוב) הוא התגרות באושיות קיומם.
תהיה כן, לפחות עם עצמך.
תרכיז 363933
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/1/2006, 0:21
כמו ברוב הנושאים לדיון, אני כן גם בנושא זה ולא רק עם עצמי. ראה: דיון 2257 הבעיה מתחילה ברגע ששבויים בדעות קדומות על מעמדה של האישה ביהדות, כבאיסלם (כמעט אמרת את זה בסוגריים) וכבנצרות. מה שרחוק מהמציאות כרחוק שמים וארץ.
תרכיז 364906
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2006, 16:53
עוד מקרה שבו החרדיות היא עובדה מהותית לידיעה עיתונאית: "מאות חרדים מתפרעים במחאה על נתיחת גופה"‏1 Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3208677,00.h...

בנתיחה, אגב, התברר שהמנוחה נרצחה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3208716,00.h...

‏1 עד עתה בעיקר שמענו על משפחות מוסלמיות (והמוסלמיות גם שם היתה מהותית לידיעה) שניסו, ומדי פעם גם הצליחו, לחטוף גופות מבתי חולים, מה שפגע אחר כך בחקירת נסיבות המוות.
תרכיז 364916
הנמלה העמלה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 31/1/2006, 17:43
עוד חרדיות רלוונטית לידיעה?

"בית המשפט המחוזי בירושלים הרשיע את ישי שליסל, חרדי מקריית ספר בניסיון לרצח ולפציעה, לאחר שדקר צועדים במצעד הגאווה שנערך בבירה לפני כחצי שנה. השופטים: "הוא גילה פנאטיות יתרה, והחליט לא להניח לתהלוכה להסתיים בשלום"
על הסכין 371649
אורי פז • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 7/3/2006, 0:54
בחקירתו ובמשפטו של ישי שליסל, שדקר שלושה ממשתתפי מצעד הגאווה בירושלים, אף אחד לא יצא צדיק גדול. לא שליסל, כמובן, לא בני קהילתו שהפקירו את משפחתו לאנחות, לא המשטרה והפרקליטות שהתאמצו לגלות ראיות בכיוון אחד בלבד, וגם לא בית המשפט אשר, איך לומר, לא חיפש הפתעות

הפרשן המשפטי של השבועון "מקור ראשון", יאיר שפירא -
על הסכין 371652
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 7/3/2006, 2:46
"ישי שליסל... החליט לעשות מעשה: להצטרף לתפילה ההמונית במרכז העיר שנועדה למחות על המצעד ולבקש רחמי שמיים שהגזרות בעקבותיו יומתקו"

מזכיר את הסיפור על זקני ירושלים, שהחליטו שכדי להנצל מהתקפות הערבים בתקופת מלחמת השחרור אין די לסמוך על הנס (להתגייס להגנה), אלא מוכרחים לעשות מעשה (לקרוא תהלים).
על הסכין 371654
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ג', 7/3/2006, 5:48
לא הבנתי את פרשנותו המישפטית של יאיר שפירא. דוקא השתכנעתי שהבחור רצה למנוע תועבה בישראל על ידי רצח. בצדק התביישו בו בני קהילתו; הם הבינו יותר טוב מה היה מהפרשן המישפטי.
תרכיז 365547
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/2/2006, 0:31
אין גבול למחלת הישראליות.
תרכיז 365549
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 2/2/2006, 0:33
ישראליטיס. מה מאפיין את המחלה הזאת?
תרכיז 365563
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 2/2/2006, 0:58
מה רק לא מאפיין את המחלה הכרונית הזאת; (עדיף) שלא נדע.
תרכיז 362977
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 10:50
כמה פעמים צריך לחזור על כך שכשחרדי שודד/רוצח את אישתו/מכה את ילדיו/משאיר מי מהם למות במכונית סגורה/וכיו"ב - אין זה ממין העניין להכליל זאת על הציבור החרדי, כשם שאין זה ממין העניין לעשות סזאת לגבי חילוני שעושה אותם מעשים; אבל כשחרדי עובר על החוק *מטעמי* חרדיותו, או אז הגדרתו כחרדי היא חלק משמעותי מהסיפור?
  תרכיז צבע • אורי פז
  תרכיז צבע • איציק ש.
  תרכיז צבע • אורי פז
  תרכיז צבע • האייל האלמוני
  תרכיז צבע • אורי פז
  תרכיז צבע • האייל האלמוני
  תרכיז צבע • האייל האלמוני
  תרכיז צבע • האייל האלמוני
  תרכיז צבע • האייל האלמוני
  מילים כמו של משפחת לפיד, מסוגלות גם לרצוח • האייל האלמוני
  מילים כמו של משפחת לפיד, מסוגלות גם לרצוח • האייל האלמוני
  מילים כמו של משפחת לפיד, מסוגלות גם לרצוח • האייל האלמוני
  מילים כמו של משפחת לפיד, מסוגלות גם לרצוח • האייל האלמוני
  מילים כמו של משפחת לפיד, מסוגלות גם לרצוח • האייל האלמוני
  תרכיז צבע • איציק ש.
  תרכיז צבע • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות