בתשובה להאייל האלמוני, 22/09/01 14:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנקודה המעניינת היא שדובי זוכר חזק את התמונה הזאת. זה אומר שיש פה יוצא מן הכלל שמוכיח את הכלל. שלומית לוי בתור מי שקוראת את "לאישה" באופן קבוע הפנימה את כל מה שהעיתון הזה מוכר לה בדרך כלל והדחיקה את זה שהיו בו פעם תמונות "גסות" כאלה. עיתון לנשים ציוניות שיש בו בחורות עם ציצי בחוץ? זה מתקבל על הדעת? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דובי לא ''זוכר חזק את התמונה'', הוא זוכר את הקונספט של התמונה, בגלל שמה לעשות - באותם זמנים זה מה שעניין אותי, ולא איך לעשות עוגה עם אגוזים ונענע (או מה שלא היה אז בעיתונים ההם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי בדיוק לקונספט: אישה עם ציצי בחוץ! קונספט ממש מהמם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר תמונות ספציפיות - למען השם, אני זוכר בעל-פה כיתובים לתמונות, וזה לא בגלל ערכם הספרותי, זה בגלל 13 שנותי אז. למדור לא קראו "חדשות חוץ", נדמה לי "שיחות חוץ". הוא שכן היכנשהו בסוף, נדמה לי טיפה אחרי או טיפה לפני התשבץ. (זה כדי להקל עליך בבואך לארכיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לו לוגו בצורת טלפון שעליו מצויירים קוי אורך ורוחב כמו במפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נחכה ונראה על איזה גליון העורך מדבר. אני מתארת לעצמי שאם השם הטוב שלו חשוב לו כאדם רציני ומהימן, הוא יילך לספריה הלאומית בגבעת רם וימצא את הגליונות עם השדיים החשופות עליהם הוא מדבר. אני יודעת שהוא לא ימצא את זה, כי ''לאישה'' הקפיד לא להראות תמונות זימה, ובטח לא בשביל נשים צעירות שקראו וקוראות את העיתון. חשיפת שדיים אינה מעניינת נשים במיוחד, כי לרובן ברור שאקט משפיל מסוג זה נעשה למען בצע כסף בלבד, בלי שום קשר לציונות או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה פשוט היה ב"את" ולא ב"לאישה"? אני בטוח שאין פה הרבה גברים שמסוגלים להבדיל בין שני המגזינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באת היו תמונות, ואפילו בצבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתם מדברים? "את" היה העיתון האיכותי. ניר כרום משובח ומוספים מהודרים לקראת כל חג. זה היה העיתון לנשות הקריירה האמיתיות ותמונות עירום בו היו מרומזות וSO CALLED אומנותיות בעוד ש"לאישה" הודפס על נייר עיתון אפור וזול יחסית והיה מיועד לעקרת הבית. תמונות העירום בו היו מיועדות לבעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר בודאות תמונה של אחת ממשתתפות הסדרה שלושה בדירה אחת שרועה על שפת בריכה כששדיה חשופים שהתפרסמה בעיתון את, על נייר כרומו משובח בצבעים בוהקים (חודש או חודשיים לפני תחילת שנת הלימודים כשליתיח לכיתה חי קרי יולי או אוגוסט בשנת 86 אם הספירה שלי נכונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוזן סאמרס הבלונדינית, ששיחקה את "כריסי" בהצטינות יתרה? אגב, רק לשם הדיון, גם אני זוכר כיצד הצצתי בגניבה לאותו מדור ב"לאישה", עם חשופת השד התורנית. זוכר גם את הפינה של עו"ד צבי לידסקי. היה קטעים באייטיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צולם ביום חו''ל. זה השם. והביאו בו את מיטב חלוצות השד כדי שיעזרו להפריח את השממה הפוריטאנית של ישראל. והכי חשוב-הביאו אותן כי זה היה הדבר הכי קרוב לפורנוגרפיה מאז שסגרו את ''העולם הזה''. עולם הבא ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה הקפיטליסטית הכול נעשה למען בצע כסף, אז בואי נוריד את הטענה הזאת. את מוכנה להסביר למה חשיפת שדיים בעיתון היא אקט משפיל? (את קוראת העיתון? את הדוגמנית החשופה?) ועוד דבר, זה לא בטוח שחשיפת שדיים אינה מעניינת נשים. אם תסתכלי בהתחלת התכתובת בעמוד הזה תראי שהוא התחיל מזה שדווקא בנות אמרו שעתוני נשים בארץ פוריטנים ולא ממש התלהבו מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לך, למרות הסיגנון התוקפני והבלתי נעים שבדבריך. אתה מערבב כמה דברים ביחד: אני קוראת "לאישה" באופן קבוע, ואני לא זוכרת בו תמונות מהסוג שהעורך מספר לכולם שהוא ראה, ולכן חובת ההוכחה עליו ולא עליי. אני קוראת "לאישה", בין היתר, כי אין בו תמונות כאלו. יכול להיות שאם היו בו תמונות כאלו לא הייתי קוראת אותו. אני חושבת שלחשוף שדיים זה אקט מביך ומשפיל עבור נשים, ואני חושבת שרובן המכריע של הנשים חושבות כמוני. עובדה, הן לא חושפות את שדיהן בפומבי, גם לא בשביל כסף. יש הבדל גדול בין פוריטניות שבהחלט יכולה להיות משעממת לבין התנגדות לפורנוגרפיה וטעם רע. שבועונים וירחונים שבוחרים להראות שדיים ואברי מין של נשים מתעללים במין הנשי בכללותו, ובאופן אישי באותן נשים שמציגות כך את אבריהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל שחקנית קולנוע שניתן להעלות על הדעת חשפה את שדיה (!!!) בשלב זה או אחר של הקריירה. רבות מהן, עשו זאת בסרטים מכובדים למדי, ובשלב של הקריירה שהן באמת לא היו חייבות לעשות מה שלא מתאים להן. וזה עוד לפני שהולכים להסתכל על מה שמתרחש בקאן כל שנה, ועוד פחות מזה, לפני שמסתכלים על מה שקורה בפחות או יותר כל חוף ים במדינות אירופה ובהרבה מדינות אחרות. עכשיו - אפשר לשאול למה חשיפת שדיים של אישה הוא אקט מביך ומשפיל, בעוד שגברים יכולים להסתובב בלי חולצה חופשי? חשיפת שדיים אינה פורנוגרפיה. זה אפילו לא ארוטיקה, אלא אם הופכים אותה לכזו. אה, וכשיצא לי (כנראה לא בשבוע הקרוב, אז אחרי זה) אני אקפוץ לספריה בגבעת רם ואבדוק את הנושא. לקוראים האחרים - אם מישהו גר קצת יותר קרוב לשם (אף פעם לא הייתי בספריה הלאומית, אישית), ולא אכפת לכם - אודה לכם אם תוכלו לבדוק בבקשה. אני מאמין שגליונות משנת 89, לפחות, יכילו כמעט תמיד את אותו מדור שצויין לעיל, הכולל את התמונות ה"נלוזות". תגידי, שלומית - אם אני מוכיח לך, האם תבטלי רטרואקטיבית את המנוי שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט שאלתי אותך כמה שאלות ואם תראי לי היכן הייתי תוקפני ולא נעים, אני אתנצל. לעומת זאת, תשובות על השאלות שלי לא קיבלתי ממך. לטעון שחשיפת שדיים היא לדעתך משפילה וטעם רע אינה הסבר לשאלה *למה* זה טעם רע? למה זה משפיל? זה שרוב הנשים אינן חושפות שדיים בעיתון, זה גם לא מוכיח כלום. את רוב הנשים לא מראיינים, את רוב הנשים לא מצלמים בכלל. רוב הנשים רק קוראות מה שהסלבריטיז אומרות. לא חייב להיות לך הסבר, יכול להיות שאת פשוט מרגישה שעירום זה מלוכלך, וזהו. זה אפילו מקובל עלי, אבל זה לא הסבר. אם יש לך הסבר יהיה נחמד לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה מעליב את שלומית בקשר לעירום נשי במדיה. אני כן יודעת שיש נשים שבגלל המראה הנאה מאוד שלהן גברים מתייחסים רק אל הצורה החיצונית שלהן, בעוד שהן רוצות שיתייחסו גם אל האישיות/שכל שלהן. כלומר, הן רוצות להיות מושכות אבל לא רוצות להיות אובייקט מיני. אבל זה כנראה לא המקרה עם דוגמניות- הרי הצורה שלהן זה בדיוק מה שהן מוכרות. לכן הן עצמן בטח לא חושבות שיש כאן משהו משפיל. אבל אולי יש נשים שמרגישות שדוגמניות כאלה מעודדות יחס של אוביקטיזציה כלפי כל הנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "גליון", יקירתי - כמעט *כל* גליון. אם יש לך בבית כמה מהתקופה ההיא - תוכלי לבדוק בעצמך. אמרו לך את שם המדור, אמרו לך את התקופה, פחות או יותר - תעשי מדגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת לוי הנכבדה, אינני יודע אם עיתון "לאישה" הציג או לא הציג נשים חשופות שדיים, אך דבר אחד אני יכול להבטיח לך נאמנה: גם אם עיתון זה הציג תמונות מהסוג האמור, הרי שהמדובר בבחורות נכריות מרחבי העולם הגדול, ולא בבחורות ישראליות-יהודיות מקומיות - כך שליבך יכול להיות שקט ובטוח. העירום החלקי והמלא היה ועדיין בחזקת טאבו חזק וקשה בישראל ובחברה היהודית, ומסיבה זו אין בישראל כל פירסומת או כרזה ציבורית אשר בה מוצגות שדיים נשיות חשופות, ובצדק: כרזה שכזו היתה נשרפת תוך שעה קלה על ידי קבוצות יהודיות-דתיות שונות. בישראל לא קיים ולו חוף או מתקן רחצה נודיסטי אחד חוקי ומסודר, אשר במסגרתו יכולים אנשים המאמינים בתרבות-הגוף-החופשי לשחות, להשתזף ולשכשך במים בעירום מלא להנאתם. אישור הקמתו של מתקן שכזה היה מוביל, מן הסתם, לפירוקה של כל קואליציה אפשרית. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שכתבת מעניינת מאוד, ואני מסכימה איתך בנקודה אחת: הבחורות הישראליות צבריות לא מראות את השדיים שלהן בפומבי, לא בחוף הים ולא בעיתוני גברים, כנראה מהסיבה הפשוטה שהן מתביישות ושזה מאוד לא מקובל בחברה הישראלית יהודית, וזה גם אסור. בחורה אשר תצטלם בעירום בעיתון ישראלי תחשב אצל הרבה אנשים לבחורה גסה. על עירום מלא אני בכלל לא מדברת, כי אצלנו בישראל זה טאבו. יכול גם להיות שמהבחינה הזאת אפשר להבין למה אין בישראל חופי נודיסטים מאורגנים. החברה בישראל, גם החילונית, לא היתה עומדת בזה, לדוגמא לעבוד בבנק חמישה ימים בשבוע, ובסוף השבוע להשתכשך (כלשונך) עם מנהל הבנק בעירום מלא בחוף נודיסטי. זה נראה לי בלתי נתפש, ואני רחוקה מלהיות דתייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון - אבל אין סיבה להתגאות בכך כל-כך. העובדה שלישראלים יש יחס כזה נבוב כלפי עירום לא צריכה להזקף לזכותנו. אכן, חלק גדול מהבעיה נעוץ בגישה הדתית לעניין, אבל גם ברשות הפרט יש בעיה: אותו יחס מזלזל מצד החברה. לפני זמן די רב הצטלמה זמרת ישראלית כלשהי (אחינועם ניני? לא זוכר) למגזין ישראלי (או שמא היה זה 7 ימים?) כשהיא ערומה, ושדיה מוסתרים ע"י זרועותיה. בשבוע הבא, כבר היה מדור המכתבים מלא בתלונות על הצילום ה"משפיל". הזמרת, בתגובה, אמרה שכך נהוג בעולם, וכי לא רואה כל בעיה בצילום כגון זה. ולגבי הנקודה האחרונה שלך (להשתכשך בערום עם מנהל הבנק) - זה עניין של ביצה ותרנגולת. אם לא היית מחונכת מילדות שערום זה איכסה, זה לא היה מפריע לך כל-כך. וגם לא היית מרגישה שרק בגלל שגם את וגם מנהל הבנק שלך נמצאים באותו ים ביחד בערום, זה הופך את זה להשתכשכות *איתו*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גורם לזה שהישמע כאילו בנכר העירום הוא הדבר הטבעי ביותר אחרי מיץ תפוזים סחוט במסחטה ידנית. אמהם קיימת מתירנות רצינית בעניין, אבל אני לא חושב שכל אירופאי ממוצע מבלה את יום החופשה שלו בחוף נודיסטים. העניין נחשב ללא מקובל גם בחברה אירופאית. עירום בפלג גוף עליון הוא עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהגויות הרבה יותר גסות ובוטות מהבחורות הישראליות, גם אם אין עירום בחו"ל בכל מקום. לפני שנה וחצי הייתי בחופשה בצרפת ונדהמתי לראות מה הולך שם בתחום הזה. כל זה היה עוד כלום בהשוואה לגרמניה, שבה ביקרתי השנה. בגרמניה יש ממש אנשים מעורטלים לגמרי בפירסומות בציבור!! (כולם בטח גם זוכרים את התוכנית הגסה והפורנוגרפית "טוטי פרוטי" בכבלים הגרמנים אצלנו בארץ). אני עוד לא הייתי בסקנדינביה, אבל אני בטוחה שהמצב שם חמור וגס לפחות כמו בגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: איך הגעת מעירום (חלקי, מלא, או ביוני1) של נשים (וגברים, אגב, לפחות בפרסומת אחת שראיתי בגרמניה) לרעיון כי הנשים בארצות ניכר "גסות ובוטות" יותר מהנשים בארץ? מצטער, אבל לדעתי דווקא בחו"ל אנשים (בלי קשר למינם) פחות בוטים ובוודאי פחות גסים מאשר בארץ (וראי גם את הכתבה הגדולה שהייתה שבוע שעבר במוסף הארץ בנושא). פשוט נדהמת, מה? חשבת אולי שהבעיה היא אצלך? 1 לא, לא חסרה שם אות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, דובי. הגברת לוי לא דיברה על נשות ארצות הנכר, אלא על "גויות". ז"א, על נשים מוסלמיות באירן, למשל, ועל נשים הינדיות בהודו, ועל בודהיסטיות בבוסטון, וכן הלאה. הרי, בהיותן גויות, אין בהן הטוהר שיש בבחורה ישראלית (קרי: יהודיה, שהרי מוסלמית ישראלית גם היא גסה ובוטה) כשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, את ''טוטי פרוטי'' בכבלים יצא לי לראות רק בטלויזיה התורכית, בדיבוב תורכי. קטעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להבין: אם הציצי אינו כשר, הוא מותר וראוי לעיון ציבורי, בעוד שציצי יהודי יש להצניע? יש עירום בכל מקום. לא רק על חוף הים. הנה דוגמה. לא מזמן השתתתפתי בחתונה. לא הכרתי אף אחד, האוכל היה מזויע, כך שלא נותר אלא להעביר את הזמן בהתבוננות אנתרופולוגית במיקרוקוסמוס הישראלי, על כל שכבותיו וצבעיו. הבחנתי, שככל שהנערות היו צעירות יותר, כך היה לבושן חושפני ונועז יותר. חצאיות מיני זערוריות, שסעים, מחשופים יותר מנדיבים, בטנים חשופות. ועל הכל פזורים בנדיבות נצנצים. שמחה גדולה. אני רואה עירום, מלא או חלקי, כמעט בכל מקום. ואגב, אני לא עושה הבחנה בין עירום מלא, לעירום חלקי - מחשוף נדיב של דוגמנית הגוחנת בתנוחה שאינה משתמעת לשתי פנים אל מול המצלמה, כששפתי פשוקות ועיניה מעורפלות. יש עירום בכרזות פרסומת, בעיתונים, (ראי לדוגמה את כתבת האופנה המתפרסמת היום במוסף "שלך" של "ידיעות אחרונות"), על שערי עיתונים. אני רואה סצנות מין, גם נועזות, בסרטים ובסדרות ישראליות, שמוצגות בפריים טיים. מדיניות בת היענה שלך, שלומית, מעוררת בי פליאה. ועוד דבר מתמיה: העירום אסור? על פי אלו חוקים? עד כמה שידיעתי משגת, על אף היותנו נטועים על קו התפר שבין מנטליות מזרח תיכונית, לזו של השטעטל המזרח אירופי, עדיין אנחנו מדינה מערבית דמוקרטית לעילא. משטר האייטולות עדיין לא ביסס את מעמדו כאן. וטוב שכך. שלא אובן לא נכון. אין לי דבר כנגד עירום. זה עניינה של כל אשה מה היא בוחרת לחשוף, והיכן. זכות האשה על שדיה, אם תרצו. מה שכן, יש לי בעיה עם השימוש בעירום כמקדם מכירות, אבל זה כבר נושא אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ככה. הגויות הרבה יותר "נועזות" וגסות מהבחורה הישראלית הצברית הממוצעת, ואני לא רואה כל סיבה להתבייש בזה שהבחורות שלנו יותר צנועות ונבונות. הבחורות הישראליות הצעירות הולכות כמובן עם מחשופים נועזים ושסעים, אבל הן לא מעורטלות עם השדיים בחוץ. בפירוש לא. אני רואה הבדל גדול מאוד בין רמזים מיניים עם טריקים אופנתיים לבין חשיפת שדיים עם פטמות גסה ובוטה, אשר מקובלת בחו"ל כדבר של מה בכך בין הגויות. גם הכרזות והפירסומות בארץ מקובלים עליי, כי אין שם עירום בוטה, אלא רק רמז לעירום עם הרבה טריקים. עירום של שדיים חשופות במקום ציבורי אסור לפי החוק בישראל (למיטב ידיעתי), ואין לא רואים בפירסומות בישראל שדיים ופטמות. המסורת היהודית אוסרת על עירום באופן חזק מאוד, ולמרות שאני בכלל לא דתייה אני מבינה את זה טוב מאוד; המדובר במינהג של גויים שהיהודים תמיד התרחקו ממנו. אם אני לא טועה אז חטא הערווה הוא אחד מהחטאים הגדולים ביותר בדת היהודית, ולכן בתרבות היהודית שלנו הרעיון הזה מקובל ביותר, ולכן אין בחורות ישראליות ערומות בציבור ובפירסומות עם שדיים ופטמות חשופות, ומהבחינה הזאת כולנו מהשטעטל, ואין מה להתבייש בזה. זה החוסן שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, הקביעה כי ערום "בוטה" הוא "גס" היא תלויית תרבות1 וההכרעה בה היא ערכית ולא נובעת מהמציאות. אי-שם ברחבי האייל-ספייס מסתתרת תגובתו של אלכסנדר מאן שפרטה את יחס התרבויות היהודו-קלוויניסטיות לעירום לעומת הגרמאנו-לותרניות-סקסוניות-היידניות (אם לא שכחתי כלום). בהצלחה. לכן, אם אפשר, אנא הרחיבי ופרטי מדוע הדבקות באי-גלוי-ערווה לסוגיו היא מקור-חוסן באופן כללי ולעם היהודי בפרט. 1 טיעון דמגוגי פשוט יעלה את השאלה "האם שבטים פרימיטיביים שאינם נוהגים ללבוש בגדים הם "גסים" ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל גם הקביעה ש''שבט'' אשר אנשיו אינם לובשים בגדים הוא ''פרימיטיבי'' היא תלוית-תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרימיטיבי פירושו ''ראשוני''. כפי שאני מבין את המושג בהקשר של השבט ההיפותטי, מדובר בשבט שהתנהגותו והטכנולוגיה שלו קרובה לאלה ששררו לפני התארגנותן של תרבויות גדולות. לכן שבט (ולא ''שבט'') שאנשיו אינם לובשים בגדים הוא פרימיטיבי (ולא ''פרימיטיבי''). ההצהרה שלך שהדבר תלוי תרבות מעידה שאתה רואה במושגים 'שבט' ו'פרימיטיבי' משהו שלילי ולא תיאור מצב. ההתנשאות התרבותית היא כולה שלך. ולבסוף - הכותרת שלי כבר לא רלוונטית לנושא הנדון. רק מחזירה את העברית התקנית לתמונה, ומשיבה לשדיים את זכרותם (מוזר אך נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חבורת יאפים מ...נניח, פריז המודרנית, שתחליט יום אחד להקים יישוב קהילתי אי שם בריוויירה הצרפתית ולנהל בו את חייהם בעירום מלא לפי מסורת התנועות הנודיסטיות, תיחשב בעיניך גם כן לשבט פרימיטיבי? אם כן, אני חושב שיש פער בטרמינולוגיה בינך לבין שאר המגיבים, ואם לא, חלה עליך חובת ההסבר מדוע אי לבישת בגדים היא מאפיין של פרימיטיביות רק כאשר היא מתרחשת באפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת. לא, אני לא אחשוב על החבורה הזו כעל שבט פרימיטיבי, בין השאר משום שמנגנון ההיווצרות שלה הוא שונה. זהו סוג של פוסט מודרניזם, במרכז הגיאוגרפי של המודרניזם. אם תקצין את המצב: חבורה כפי שתיארת, שנודדת לאי בודד כלשהו, חיה בתנאים שתיארת ודואגת לאי-הימצאות כל קשר לעולם החיצון (ללא טלפונים סלולריים, ללא מכוניות), אני מניח שניתן להתייחס אל הדור השני בה (כלומר - הדור שלא ידע את המודרניזם) כחברה פרימיטיבית לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן תשובתך האחרונה מוכיחה את הטענה שניסית להפריך: פרימיטיביות איננה עומדת בפני עצמה אלא היא מושג תלוי-תרבות, מקום וזמן. גם בעיניך הימנעות ממנעמי העולם המודרני הנעשית מתוך בחירה חופשית ומודעות איננה נחשבת לפרימיטיביות למרות ה"ראשוניות" המובהקת שיש בסגנון חיים כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרימיטיביות היא מצב שבו תנאי החיים הם ראשוניים, ואינם מתבססים על ההישגים הטכנולוגיים והתרבות שהתפתחה בעשרת אלפי השנים האחרונות. אם מישהו מגיע לכך, ולא כתרגיל יחצ''ני הפיך, הוא עונה על ההגדרה. מי שחי במצפה בגליל, שואב את המים שלו מבאר, אך יש לו טלפון והוא שותה קפה בבוקר, אינו עונה על ההגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חדשה פה באתר, ואני לא מתמצאת בכמה דברים: מה זה יהודו-קלווניסטיות? מה זה גרמנו-לותרניות-השד יודע מה? מה יש להסביר כל כך הרבה? היהודים יותר צנועים וביישנים מהגויים בענייני העירום, וטוב שזה ככה כי זה מחזק את הגניוס היהודי. הגויים באירופה שותים לשכרה, מתהוללים עם הנשים הגסות שלהם, מקיימים מנהגי מין פרוצים ומצטלמים ומצלמים בחורים ובחורות בעירום מלא, ועושה אפילו רושם שהם נהנים מזה. כאילו כל המעיינות שלהם נתונים לסקס ולעשיית סקס, בלי כבוד ושיקול דעת כמו שזה בדת ובתרבות היהודית. גם אם נרצה לחקות את הגויים זה לא יילך לנו, כי בתרבות שלנו הבושה מהערווה ומהעירום הרבה יותר גדולה מכל דבר אחר. זה אצלנו טאבו, כי בנפשנו הדבר, ועוד פעם, אני לא אומרת את זה בתור דתייה. אני רחוקה מלהיות דתייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי לחפש למשל "יהודו-קלוויניסטיות" ב"חפש באתר" (שם למטה, תודה לטל על מנגנון החיפוש). בכל מקרה, לשימושך, תגובה של אלכס מאן: דיון 299 (אני ממליץ כמובן לטייל מעלה ומטה באותו מאמר לתגובות נוספות בנושא). אבל לעיקר: א. מדוע צניעות מחזקת את "הגניוס היהודי"? ב. מדוע מנהגי מין מסויימים הם "פרוצים"? ג. האם אסור להנות ממין? ד. מדוע היחס היהודי למין משקף "כבוד ושיקול דעת"? כוונתי בתגובה זו היא לערער את היסוד המוסרי שלך, ולגרום לך לבחון את המקורות והסיבות לעמדות שאת נוקטת אל מול המציאות. אני יודע שזה נשמע מתנשא ושחצני, אבל אין מצידי שום כוונה שכזו. כוונתי היא רק לגרום לאנשים להתעמת עם ערכיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותי, זה האם שלומית באמת מבטאת ערכים מוסריים מובנים, שקולים ומבוססים, או מדקלמת מנטרות וקלישאות שאין לה מושג קלוש לגביהן. ההבחנה בין "יהודיות" ל"גויות" היא מטופשת ושיטחית, בעיני. שלא לדבר על ההתבטאות המוזרה והחשוכה במידה מסויימת - "הגויים באירופה שותים לשכרה, מתהוללים עם הנשים הגסות שלהם, מקיימים מנהגי מין פרוצים ומצטלמים ומצלמים בחורים ובחורות בעירום מלא, ועושה אפילו רושם שהם נהנים מזה. כאילו כל המעיינות שלהם נתונים לסקס ולעשיית סקס, בלי כבוד ושיקול דעת כמו שזה בדת ובתרבות היהודית". קלישאות, הכללות ודמגוגיה. ותו לא. שיקול דעת? לא נראה לי שיש פה הרבה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? לא יודע. מצד שני לפסול את דעתה על הסף כמוה כלפסול את ההבחנה היהודית בין "יהודי" ל"גוי" בטענת שיטחיות, בעוד שהיא מגובה במשנה (no pun intended) סדורה (נדמה לי שלמשל הרב יואל בן-נון מפרש את הרב קוק בנושא, בכרך שנקרא משהו כמו "אורות", איפה משה דורון כשצריך אותו?). כלומר, כמובן שמאחורי הטענות שמועלות נגד (ונשתמש במילה כמה שפחות טעונה) מתירנות מינית צריך להיות מבנה עם הנחות יסוד וגזירה של מסקנות שמראות מדוע התנהגות שכזו מובילה או משקפת את ה"רע". אבל יכול להיות גם שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''ה ברור ששלומית כהן היהודיה צודקת, אפילו שהיא לא דתייה, כי ידוע ומוכר שעמי אדום הם עמי שפיכות דמים ותאווה בלתי מרוסנת, אשר כבר במקורותינו נכתב על נשותיהן הפרוצות שמתגוללות שיכורות, ומעניקות מחסדיהן לגברים גויים שטופי זימה. רק עם ישראל הנבחר עם תורת אלוקים התמימה והקדושה מכיר בסכנת תועבות גויים אלה ונמנע מכל מגע עם בני ובנות זרע טמא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם עם משנה סדורה (pun intended) שכזו באמת קשה להתווכח, אבל למי ציפית שיעניקו נשים גויות את חסדיהן, ליהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלומית קוראים לוי, ולא כהן. יש לך הוכחות לא מה"מקורות" לטענותיך? כי גוי עלול לטעון שהמקורות היהודים מוטים נגדו מראש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתלהם חשוך ויקר (ופיקטיבי? לך דע...), שמה של רעותך לדעות החשוכות על נשות העולם הוא שלומית לוי, ולא כהן. לתשומת לבך, פן יתברר ששלומית כהן היא בכלל לסבית אוכלת חזיר, או, רחמנא ליצלן, טרנסווסטיט, ותמצא עצמך כותב בזכותה/ו, ואז אנה אנו (יהודים כשרים כולנו) באים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לפילה (זאת מהבעיה היהודית) היודו-קלוניסטית-פוריטנית אחות פרועה,אומנם היא היתה בלתי חוקית הרבה שנים,אבל היום היא נחשפה במלוא אדרתה וערותה וזו לילית מן הקבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא נשמעת לי *כל-כך* רחוקה מלהיות דתייה. אגב, ערוץ 2, ברוב טובו, נוהג לשדר מידי כמה שעות סרט מסדרת "אסקימו לימון", בו, בין השאר, נערות ישראל החסודות מקיימות יחסי מין מול המצלמה עם נערים חסודים לא פחות. גם גידי גוב, גלי עטרי וענת עצמון1 בכל מקרה - גם הם לא התביישו יותר מידי בדיזינגוף 99. ויש גם את "מציצים" הידוע לשמצה... בקיצור - לא חסר. 1 תודה, מיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''מציצים'' יש רק עירום גברי, עד כמה שזכור לי, וגם ממנו אין יותר משתיים-שלוש שניות בכל הסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שדיים ציוניים במיוחד מספק האתר "עולם הסקס של ענת". קישור ישיר לשדיים הציוניים: (אם לא עובד, אפשר להכנס לעמוד הראשי ולבחור "גולשים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעניין הזה שלומית צודקת. אין בתמונות של הגולשים שם אפילו תמונה אחת של בחורה ישראלית ערומה עם הפנים!!! הכל מרוטש עם לורד שחור ומי יודע מה, כדי שחס וחלילה לא נראה את הבנות באמת. לצלם סתם ככה כוס או שדיים זה לא ביג דיל, בלי לראות את הגוף והפנים. את זה האתר הנועז והציוני לא עושה ומשקשק מרוב בושה. מה הפלא? במדינה קטנה וצפופה כמו שלנו יעשו עליהום על הבחורה המסכנה שפיסקה את הרגליים והראתה גם פיטמה. גם באתרי סקס אחרים בישראל זה אותו דבר: רואים גוף בלי ראש, או תמונת ראש מרוטשת. הישראלים מתביישים ועוד איזה לתת פרצוף מאחורי הזין והכוס. כבר לא צריך בכלל צנזורה, כיזה כבר בתוך הראש של האנשים "הפתוחים", חה חה חה. תנסו גם להכנס לאתר "עדשת עירום" ולראות שזה שם בדיוק אותה בעייה. מהבחינה הזאת שלומית צודקת במאה אחוז, לעזאזל. אנחנו הישראלים לא מסוגלים לזה. אנחנו מתים מבושה ומפחדים לאללה. רק שתהיו בעניין, בכל האתרים האחרים בעולם של חובבנים רואים טונות של בחורות יפות ונועזות, עם הפנים ובכל הפוזות. רק בישראל לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה קטנה, כולם מכירים את כולם... מה אתה רוצה ? וכמו שאמרו מקודם, בישראל אנשים פחות ליברלים ופתוחים בענייני ערום, ולכן אם החברה של הבן-דוד של החבר של אבא שלך הייתה מצטלמת בעירום לאינטרנט, כל הארץ היתה מדברת על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה שלומית צודקת. הישראלים לא מסוגלים לעשות את זה. אולי לדבר על זה כן, אבל להצטלם ערומים, או סתם להיות ערומים בציבור – פחד אלוהים!!! אז אני מציע להפסיק לרדת עליה ולהבין שיכול להיות שהיא פשוט בנקודת הזאתי צודקת, וחבל שהיא צודקת. אני, שאני אוסף תמונות של בחורות ערומות מכל הפוזות, לא מכיר בחורות ישראליות חובבניות ערומות עם הפרצוף. פשוט אין. חוץ מהשדיים של ויק ועצמון, אני חושב, אין כלום. יש כמובן את האתר של "ישראלה", שהיא חלוצה גדולה בתחום, אבל אני חושב שהיא לא צברית משלנו, אלא איזה יבוא, לפי איך שהיא נראת, יעני שטיני עם אף סולד ואיזה מטר שמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מור הנכבד, לעיונך בבקשה מ.ש.ל. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן, המאמר אכן מחזק את טענתי: 'לולה אומרת שלמרות הכיף שבחשיפה ההמונית היא אינה רוצה שיזהו אותה ברחוב: "יש גבול. אני לא איזו שפנפנת פלייבוי. זה הקטע שלי ושל החבר שלי. זה נשאר בינינו".' היא אף מציינת שמטרת טישטוש הפנים היא בכדי למנוע זיהוי ברחוב, וכמו שאמרתי במדינה כמו שלנו, דבר זה הינו הכרח. אך לעומת זאת, היתה פה תגובה אחרת שהביאה מספר לינקים עם תמונות ערום צברי ללא טשטוש הפנים, ואף עם פרטים על הדוגמנית/חובבנית... אך אני בספק אם יש אמת בפרטים. אם נצא מנקודת הנחה שהתמונות הללו אכן מקוריות- אאלץ להגיע למסקנה כי הפחד מגילוי ופומביות התמונות קיים בארץ, אך הוא אינו כוללני כמו שחשבתי, ובפורנו כמו בפורנו- תמיד יש יוצאים מן הכלל. תודה רבה שהסבת את תשומת לבי לעניין, מר מור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שהתמונות האלה ישראליות גם בגלל איך שהבנות נראות גם בגלל שהן לא נראות מקצועיות אלא חובבניות, אבל בעיקר בגלל הצילום החובבני: לא העמידו את הבחורות בתנוחות מחמיאות והתאורה מה זה גרועה, על הפנים של הבחורה בבריכה יש צל ענק שגורם לה להיראות שמנה עוד יותר ממה שהיא באמת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו רמת הפירגון של הישראלי המצוי אז אני לא מתפלא שאין יותר בנות שרוצות לפרסם צילומי עירום שלהן באתרים ישראליים. בעיני הבחורה ההיא בבריכה מאד חמודה ואם היא באמת הסכימה שיפרסמו ככה את התמונה אז היא בכלל אחלה בחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אני חושב שדווקא באתר עדשת עירום אפשר לראות את ה''פתיחות'' הגדולה ביותר מבין כל שאר האתרים הישראלים. עדיין יש בעיה שלא מפרסמים פנים מלאות אבל אפשר להבין אנחנו מדינה קטנה וכולם מכירים כאן את כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.נושא הצניעות כנראה חשוב לך מאוד ומבחינה זאת הגעת לאייל ברגע לא טוב. רוב הזמן לא מדברים פה כל כך הרבה על סקס ועירום. תעברי לכל אחד מהדיונים האחרים ותראי בעצמך. למה לך להישאר דווקא בדיון האחד שמביך אותך? 2.לגבי קלוויניזם וכולי, את השאלה הזאת צריך להפנות לא. מאן. מר מאן, גם אני החמצתי את ההסברים שלך בעניין ואודה לך על לינקים. 3.לגבי הדת היהודית וצניעות יש לי סיפור קטן שאולי יש בו מוסר השכל, ואולי לא. פעם, לפני האינתיפדה ולפני שהחזירו את בית לחם, עליתי על אוטובוס ערבי שנסע משער שכם לבית לחם. כולם באוטובוס היו ערבים חוץ ממני ומבן לוויתי, שהיה בחור זר בצורה ברורה. אולי לכן הניח מי שהניח שגם אני "לא מכאן". ומי הוא זה שהניח? יהודי חרדי עם הבגדים והפיאות והכול, שישב ועלעל במגזין עם צילומי עירום. אחרי כמה תחנות, עוד בתחומי העיר, זה שישב מאחוריי הרים רגליים והניחן בדיוק ברווח שבין המושב והמשענת, תוך בעיטה בגבי. אז הסתובבתי ואמרתי -בעברית כמובן- "סליחה"! לאיזו פניקה נכנס הדתי כששמע עברית! הוא קם ומשך חזק כמה פעמים בחוט הפעמון וצעק:עצור, עצור! הנהג עצר, והאיש ירד מהר מהאוטובוס. נראה לי עצוב שהאיש הרגיש צורך להסתתר באוטובוס ערבי, ולברוח ממנו כשגם שם היתה פתאום יהודיה. ומסקנתי, שאיסורים לא הורגים יצרים, ולפעמים אולי יוצרים בעיות שלא היו נוצרות בסביבה משוחררת יותר. (ובעצם, אם כולם יהיו ערומים לא יהיה בזה שום דבר מגרה. הספר "אי הפינגוינים" מתייחס בדיוק לזה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אשוב ואזכיר שגם בין הבחורות "שלנו" (היינו הישראליות, להגדרתך) יש גויות (מוסלמיות, נוצריות, דרוזיות, ואחרות), ושקביעתך את רמת תבונתן של נשים לפי שיוכן הדתי היא שרירותית וחשוכה. שנית, אציין לגנותך את האבחנה שלך בין מעשי הגויים (גסים ובוטים), לבין מעשים דומים של יהודים (=ישראלים, לשיטתך), אותם את מכנה "טריקים", כמעט בקריצה. שלישית, אנוד לך על שבנשימה אחת את מסוגלת לומר "התרבות היהודית שלנו", להודות שאינך בטוחה בהיות "חטא הערווה" אחד "החטאים הגדולים ביותר בדת היהודית", ומיד להוסיף שאין מה להתבייש בזה, שכולנו מהשטעטל (גם הערביה מסכנין?), ושבזה, בבערות ובשנאת גויים, טמון החוסן "שלנו". על דקדוקך כבר הערתי במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קורא טוב את מה שאני כותבת, ומתפרץ ביהירות ובגסות לתוך דבריי. אני כתבתי בתגובה הראשונה שלי "בחורות ישראליות יהודיות" וגם "צבריות". ברור שלא התכוונתי לבחורה מוסלמית או ערבית, אשר בבוודאי יסכימו עם הרבה מהקביעות שלי, כי גם המוסלמיות והנוצריות הערביות יותר צנועות ומדודות מההפקרות האירופאית. אני מדברת על הגויות באירופה ובעולם המערבי, וראה זה פלא - כולם הבינו אותי חוץ ממך. המדובר בשיוכים תרבותיים, ולא בשיוכים דתיים. בדת היהודית ישנם הרבה מאוד איסורי ערווה, ואני חושבת שזה השפיע על כל התרבות שלנו, כולל התרבות החילונית. אני גם חושבת שהקישור של בילינסקי על מה שהקורא מאן (למה אתה לא מגיב?) אמר תומך איכשהו בדיעות האלה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך אפשר להתפרץ לתוך דברי אחרים בפורום כתוב? ב. אני לא בטוחה ש"כולם" הבינו אותך. ל"כולם" נמאס להגיב על כל הגיג שכזה והתפלפלות על כל מילה אלה מעשיהם של החזקים יותר. ג. טיפסת על עץ מאוד גבוה. זה בסדר, אם תבקשי יפה, נעזור לך לרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מעניין (ומפתיע) אפילו פי כמה: מה הקשר בין עירום, מגע פיזי וארוטיקה??? לא מזמן צפיתי בסרט "הנערה על הגשר" בו הוקרנה אחת הסצינות האירוטיות ביותר שנראו על המסך (לטעמי כמובן): ללא עירום, ללא מגע, מקיימים נערת הסכינים וזורק הסכינים יחסי אהבה מלאים!!! how come??? (למי שלא צפה/לא מאמין - מומלץ ביותר לצפות, לחוות, ורק אז לענות). הקושי שלי להאמין 'באמת' באפשרות הקיום של סייבר-סקס בחיי (סייבר-סקס במובן של מעשה-האהבה וירטואלי לחלוטין, ללא עירוב של החושים והאיברים הקונבנציונלים) נובעת, מן הסתם, מהצורך במגע אמיתי, עירום אמיתי (שדיים, ערווה, פין, פות, חדירה), על מנת שתהיה אירוטיקה אמיתית. מסיבה זו גם סיפורי הסייבר-סקס (לפחות אלו שתוארו כאן) כוללים סייבר-פין, סייבר-חדירה, סייבר-אורגזמה ... היש סקס אחר? אשמח להצעות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורותיי מזמינים אותך לעיין בגליון מס' 4 של המגזין(?) "ביקיני", ובגליונות הבאים, עד שיפשוט את הרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי (אף שלא שזפתי את עיני) כי אי שם בסוף שנות השמונים הצטלמו כמה חלוצות ל''מוניטין פנטהאוז''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי את מוניטין פנטהאוז ועוד אחרים בהודעתי מאתמול תחת הכותרת ''יבוא אישי''. לצערי, לדעתי שלומית כלל לא קראה את ההודעה, שעשויה לענות על חלק משאלותיה. אני מעדיפה לסבור כי היא לא קראה אותה משום שבהיסח הדעת כתבתי אותה כהודעה חדשה ולא כהודעת תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח קרעו להן את הפנקסים האדומים בטקס פומבי בניצוחו של ירוחם משל. בעצם.. סוף שנות השמונים? ישראל קיסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הדוגמה בשבילך, שלומית, כי אני הצטלמתי הרבה פעמים בעירום מלא וגס, כמו שאת קוראת לזה, בשביל הכיף, אבל רק בשביל אתרים של חובבים בחו''ל. בארץ אני לא הייתי עושה את זה. אני ישראלית חילונית וצברית, קיבוצניקית לשעבר, ובחורה יפה וכוסית במושגים ישראלים. אני לא רציתי למחוק את הפרצוף בתמונות, אבל גם לא רציתי לשלוח לאתרים ישראלים ולהתגלות על ידי מישהו בטעות. שלחתי לאתרים בחו''ל, ואני אהבתי לראות את עצמי בפוזות הגסות בלי חשבון, עם השדיים והכוס בחוץ. בישראל לא הייתי מפרסמת את זה, כי האנשים כאן ממש חשוכים בנקודה הזאת, כי זה אולי עניין של תרבויות אחרות כמו שמישהו אחר כבר כתב כאן (מעניין שגם אני בלונדה אמיתית), ודי צדק. בישראל של היום זה בלתי אפשרי. האנשים בחו''ל יותר פתוחים ויותר נועזים, ולא איכפת להם מי יודע מה. אני גם מתארת לעצמי שהתגובה הזאת שלי תגרור תגובות של כל מיני מיוחמים, אז רק שתדעו שאין לי כוונה לענות או לשלוח פרטים מזהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אל תשלחי פרטים מזהים, אבל מה עם איזה לינק לאתרים שאת מופיעה בהם. שאלונת, מה זאת אומרת "בחורה יפה וכוסית במושגים ישראלים", זה סטנדרטים יותר גבוהים או יותר נמוכים מבחו"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לאתר שהופעתי בו כמה פעמים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר האמור מיועד למציצנים. הוא מראה נשים שצולמו, לכאורה, ללא ידיעתן. יש מקרים שבהם תמונת האשה צולמה כעירום רגיל, שבו המודעות לנוכחות המצלמה ברורה, ובהן כאלה שפני האשה נמחקו כדי למנוע זיהוי (ראה למשל: http://voy.voyeurweb.com/main/voc39/Vn41537toe/index...). אני מניח שהתמונות הנראות כאילו צולמו לא ידיעת המצולמת הן מבויימות, רובן ככולן. אינני יודע כיצד היה הדבר במקרה שלך. קיומו של האתר הזה עומד קצת בסתירה למה שאנשים שהתבטאו כאן, בעיקר אלכס מאן, טענו: העירום הוא כה טבעי, שאנשים לא מתייחסים אליו במקומות נאורים, ולכן מציצנות אינה עניין סביר. אחת משתיים: או שמציצנות היא עניין גלובלי, או שאתרים כאלה מיועדים לאוכלוסיות הפחות מתקדמות, קרי - לחרמנים ישראלים, לדוגמא. אולי זוהי הסיבה שבעיון מקרי בתמונות באתר לא ראיתי עירום גברי, אלא נשי בלבד. יוצא מזה שכדי להתחמק מעיניים ישראליות, פרסמת את תמונתך באתר שבו מבקרים ישראלים רבים. אני דווקא נוטה לכיוון הראשון, כלומר: העירום אינו נתפס כחלק מהיומיום ברוב המקומות. נכון שיש סאונות מעורבות, חופי נודיסטים וכדומה, אך גם בחברות שבהן מדובר, הקשר בין עירום לבין מין הוא עניין מובן. יש לא מעט קריקטורות ובדיחות העוסקות בחיבור שבין נודיזם לבין גרוי מיני (אם כי הרושם הסובייקטיבי שלי הוא שיש הרבה פחות מסוג זה בשנים האחרונות). לדעתי - זה מעיד על נטיה גלובלית לקשור את הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה לא קולט כנראה שיש אנשים שהמציצנות מביאה להם התרגשות מיוחדת. בטח שמעת פעם על הפתגם מים גנובים ימתקו, אז זה אתר מיוחד לכאלה שזה הקיק שלהם וזה לא שייך למה שמר מאן דיבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל ידידי, קיומו של אתר שכזה אינו עומד בסתירה לשוויון הנפש הכללי אשר מתקיים לו בצפונה של אירופה לתופעת העירום הנטורליסטית/נודיסטית. העובדה כי הינך מערב למקשה אחת אתר בעל נטיות פורנוגראפיות יחדיו עם תופעת עירום טבעי ורגיל על חוף הים ובסאונה אומרת דרשני. המציצנות האנושית הינה אכן בהחלט עניין ארכיטיפי ו/או גלובלי כלשונך - אך אין בתופעה כללית זו מלגרום כי אנשים ונשים ימנעו מלהשיל בגדיהם במקומות ובקונטקסט המתאפשר, לפחות בצורת קיומו הצפון אירופאית. אינני רואה כל 'פורנוגראפיה' באקט מסוג זה, הגם שאיני בטוח בהגדרתו הגיאוגרפית של מונח חביב זה. יש לשים לב לכך, כי בחברה היהודית-הישראלית שני אלמנטים אלו אינם מתקיימים - קרי העירום הנטורליסטי והפורנוגראפיה לשמה, כך שאיני רואה וחש בכל סדק או זעזוע בהנחתי הראשונית, אשר כזכור גרסה כי העירום והערווה הינם איסורים קשים וחמורים בקודקס התרבות היהודית. ייתכן כי במידה מסויימת אף טלי מדגימה בפירוש את הנחתי זו; הנ"ל אינה מוכנה להצטלם בעיתונים ו/או באתרי מין ישראלים עם פנים גלויות, היות והמדובר ב'פחד אלוהים', כלשונה, מתגובות האנשים בארץ לכך - וזאת למרות שביצעה זאת בחו"ל לטענתה. במילים אחרות: טלי כנראה אינה בחורה ביישנית, אך אין יכולה לבצע דבר כנגד שיתוק הבושה והביישנות בתחומי תרבותה היהודית. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שיתוק הבושה והביישנות? טלי לא מתביישת, טלי מפחדת מהטרדות. הבעיה היא שרבים בארץ מניחים שאם הם ראו בחורה ערומה (באינטרנט, בטלוויזיה, בחוף הים) זה אומר שהם גם יכולים לשכב איתה - כלומר, היא חייבת לאפשר להם לשכב איתה. טלי, מבחינתה, נמצאה בסכנה אמיתית בגלל שאנשים מסויימים בארץ חושבים שבחורה בלי חזייה בהכרח תסכים לשכב איתם - ואם לא תסכים, היא בטח רוצה בכל מקרה, אז אפשר להכריח אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שזוהי הטענה הרווחת. על מה היא מסתמכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חשבתי שאני אענה לך, אבל בכל זאת: אם אישה הולכת ערומה ובאופן מתגרה במקומות שאנשים לא מקבלים את זה בתרבות שלהם, אז אני חושבת שהיא חולה ושהיא צריכה טיפול. היא צריכה טיפול כי היא יכולה לגרום לזה שיאנסו אותה, וכאן אנחנו באמת מגיעים לתרבות של המדינה שלנו וגם חוסר התרבות אולי, אבל היא חייבת לדעת שהיא לא יכולה להסתובב סתם ככה ערומה כי זה יכול חס וחלילה להיגמר לא טוב! יש בארץ מספיק גברים מיוחמים ומופרעים בנוסף לכל הצרות, שישמחו להתנפל על כיבשה ערומה ומיסכנה כמוה, ובשביל לעצור את זה אסור לה להיסתובב ערומה, וחייבים גם לטפל בתופעות האיומות והמחליאות של הגברים המיוחמים. זה בדיוק מה שאני חושבת, אדון קנניגיסר הניכבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושתשים רעלה, מה שבטוח. אחרת זה יגמר לא טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לעובדות... -"אני חושבת שהיא חולה וצריכה טיפול". שאלה - באיזו מחלה את חושדת? מהו הטיפול הנדרש? חברי הפורום בוודאי ישמחו על הרחבת האופקים בנושאי הרפואה, ובמיוחד רפואת הנפש. אונס אינו אקט הנובע ממיניות. אונס הינו אקט של אלימות, של הטלת שררה ויחסי מרות. לא כל קורבנות האונס הן נשים יפות ולהן מחשוף נדיב. הנזק בהליכה בצורה בוטה מבחינה מינית הוא מספר התקלויות ממוצע גבוה יותר ב Pickup Lines נדושים, ושריקות מזדמנות. J-Bar
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי שלום, אני מקבל בהחלט את טיעוניך אלו - אך מדוע לדעתך "רבים בארץ מניחים שאם הם ראו בחורה ערומה...זה אומר שהם יכולים גם לשכב איתה - כלומר, היא חייבת לאפשר להם לשכב איתה" מהי הסיבה האמיתית לטירוף עירום וערווה - אם לא קודקס התנהגות התרבות היהודית (ישראלית) האמור - אשר במסגרתו טלי הינה ממש בחזקת אדם פושע, אשר במזיד מסיט את דרכם של בני ישראל מלימוד ומעיסוק בתורתם האהובה. הרי טלי יכולה להסתובב עירומה בחופי ים באירופה, לשבת ולהשתזף עירומה בפארקים רגילים באירופה, ואף להצטלם עירומה לשבועונים אירוטיים, מבלי שאף אירופאי רגיל יינסה לבצע בה מעשה מגונה, ולו מפאת היותה 'מעוניינת בכך' לשיטתו. מדוע הדבר אפשרי ובהחלט מקובל באירופה, וכמעט בלתי אפשרי ואף מסוכן בישראל? בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא אמרתי בכל עת בדיון הזה שהיחס לערום הוא תלוי-תרבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שאמרת - אך עליך לנסות ולהסביר מהו תוכן מנגנון 'תלוי-תרבות' אמור זה במקרה היהודי-ישראלי דנן. מובן מאליו כי ביכולתך לטעון שאין בידיך כל הסבר נוסף לתופעה. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. מה אני אמור להסביר? למה אצל יהודים זה ככה ואצל אירופאים זה אחרת? התפתחות תרבותית. כלומר - כן, לדת היהודית ולסלידה שלה מכל מה שהוא "ערווה" יש יד בדבר. מדוע התפתחה התרבות היהודית כך - קטונתי מלהסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אתה שכתב לי לפני יומיים שפוריטניות היא ערך נוצרי-פרוטסטנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני אמרתי שהפוריטנים הם סוג של פרוטסטנטים. מה קשור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא קשור, אבל לפני רגע תיארת את היהדות כדת פוריטנית יחסית לדתות אחרות. או שאנחנו משתמשים בשתי משמעויות שונות של המלה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי במילה "פוריטנית"? וכשחושבים על זה - השוויתי בין היהדות לדתות אחרות? השוויתי בין הישראלים (היהודים) לאירופאים. מעוז הנצרות הפוריטנית הוא דווקא בארה"ב, שם יש אזורים שבאמת מסתכלים בעין לא יפה על ערום. מצד שני, בארה"ב גם יש את הכוח החזק מאוד של קידוש החרות, דבר שלא קיים ביהדות. וכך יצא שבאופן מביך היהדות אכן מממשת ערכים פוריטניים יותר טוב מהפוריטניים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הנימוק שלך. מה את חוששת שיקרה אם יזהו אותך? ומדוע טרחת לציין שאת קיבוצניקית לשעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חוששת שיזהו אותי ושינסו להעליב אותי ולהתנפל עליי. שתבין אותי נכון בבקשה: אני בטוחה שאדם נאור כמוך לא עושה מזה עניין, אבל הדיעות שלך הם במיעוט שבמיעוט. אני לא רוצה שתבין אותי לא נכון, אבל אם אני ואתה היינו הולכים להשתזף בעירום (או אפילו רק אני בתור הבת זוג שלך) כמעט בכל מקום חבוי ונסתר בארץ, ומישהו היה במיקרה רואה את זה או מגלה את זה מבחוץ, היית מבין מהר מאוד בדיוק למה אני מתכוונת. למה אמרתי שאני קיבוצניקית לשעבר? כי זה נכון, ובגלל שאני חושבת שהקיבוצניקים יחסית יותר פתוחים, אבל לא בתוך הקיבוץ. תשכח מזה. אם יום אחד תרצה לחפש ולמצוא מאהבת מהצד, אז אני יכולה להמליץ לך רק על קיבוצניקיות לשעבר. לא קיבוצניקיות בהווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... האם נפתחים כאן הפצעים/עולים הזכרונות הישנים של הלינה והרחצה המשותפת, שעלו בכתבה מרעישה ותגובות מרעישות לא פחות בעיתון "הארץ" לפני כשנה-שנתיים? וסליחה מראש על בפסיכולוגיה בגרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ...זה אולי הזמן לשמוע את דעתו של ירדן, קיבוצניק לשעבר. אחרי שהוא סיפר לנו על מהמכוניות המשותפות בקיבוץ, אולי נשמע ממנו משהו על הזיונים המשותפים, או על הבחורות המשותפות בקיבוץ... או אם בכלל יש טיפוסי קיבוצניקיות כמו טלי, ואם כן אז איך הם יצאו ככה... אולי בגלל המתירנות בקיבוץ? בגלל הזיונים עם המתנדבים? אולי גם מר מאן יסביר מה לא בסדר עם טלי? היא ישראלית והיא מסכימה ורוצה לצלם לה מקרוב בין הרגליים. אולי היא סתם יוצאת דופן? אולי התיאוריה של מאן זה קישקוש אחד גדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, סייגתי בסיומת "פסיכולוגיה בגרוש" כי ידעתי שתגובה כזו עלולה להגיע, הבאתי הפניה (אמנם לא כלינק, כי אין לי) לכתבה בנושא, ורמזתי *בלי* *לקבוע* שייתכן ואולי לפתיחות מינית יש קשר לארועים בילדות/גיל ההתבגרות אצל יוצאי קיבוץ. האם אסור מעכשיו אפילו להציע תיאוריה? ככה לגדוע דיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת טלי הנכבדה, תגובתך זו מראה ומוכיחה למעשה עד כמה לא קיים כל הבדל של ממש בינך ובין הגב' לוי בנקודה האחת והמסויימת; שתיכן גורסות, מנימוקים שונים, מדוע קיימות תמונות עירום של ממש עם נשי חו"ל ובאתרי אינטרנט נכריים, ומדוע בחורות ישראליות ורגילות אינן יכולות להופיע בעירום מלא - הכולל פנים ותווי פנים - באתרי אינטרנט ישראליים מקומיים. ארגו: הלחץ קודקס ההתנהגות היהודי בסוגיית העירום והערווה גדול וחזק מכל ארגומנט ותשוקה אחרים, ומוכתב בעיקרו מפחד ומבושה אמיתיים ומדומים - אשר במסגרתם 'עליונותה המוסרית' של האישה היהודית (שלומית לוי) ו'עליבותה ונחיתותה' של החברה הישראלית (טלי) מהווים מעין נימוקים לגיטימיים לכאורה ולמעשה. חבל מאוד. בכבוד א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואידך זיל גמור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כלל על עליונות או נחיתות מוסרית. מדובר בתגובות הסביבה, ולא רק על עירום ופורנוגרפיה. בחופי ת"א לא נעים להסתובב בביקיני בגלל הערות עולבות ופוגעות על גודלם ויופים של אברי גופי השונים. אז בטח שאני לא אצטלם בערום באינטרנט, אני צריכה את החזה שלי בשיחת היום באוניברסיטה? הנימוק לא לגיטימי? לא לגיטימי בעינך לנסות ולהמנע מפגיעה ומהעלבה? חבל מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה ממר מאן? התגובה של הישראלים לעירום נשי זה כמו לפילים כחולים, וזה רחוק מלהצחיק. יצא לי פעם אחת לשבת במקום שקט ומבודד בפארק הירקון בלי חזייה וראות מה קורה אחרי חצי שעה מסביבי. גבר אחד עמד ואונן בשיחים ליד, אחד אחר עבר כל חמש דקות וקילל, שני ערסים באו לשבת לידי נגד רצוני, ואישה שעברה עם כלב אמרה שהיא תקרא למישטרה מיד אם אני לא אלבש את החזייה על המקום. גם אחרי שלבשתי את החזייה בחזרה הקירקס מסביב לא ניגמר, ושהחבר שלי בא לאסוף אותי עם הרכב שלו שמענו מסביב עוד את הצעקות "זונה" ושרמוטה. רק בגלל שתי שדיים. את לא מאמינה לי בוודאי, אז פשוט תעשי את הניסוי בעצמך, במקום ובפארק הכי מבודד בארץ. בהצלחה. אבל אין לך חשק לחשוף את השדיים שלך, לא בים ולא באינטרנט, ואני מקבלת את זה, אבל את זאת שמנסה להעליב ולומר דברים לא נכונים. מר מאן לא ירד עלי או על שלומית, כי אני חושבת שהוא דיבר על התופעה הכללית של העניין בתרבות שלנו, ואני חושבת שהוא צדק בהרבה נקודות, כי הוא קלט את המוטו. אני לא מוכנה לקבל שנטפלים אליי אם אני יושבת במקום מבודד בלי חזייה. לדעתי זה חוסר תרבות מהמדרגה הראשונה עם רצון להציק ולפגוע. אין לי מושג למה זה קורה לישראלים, שמתיימרים להיות מערביים ותרבותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן היקר עד מאוד! כשאני יושבת וקוראת כאן את כל התגובות שכתבת בדיון הזה אני כנראה די מרוצה, כי באופן כללי אני די מסכימה עם מה שאתה אומר. בישראל אי אפשר ללכת בעירום בים, ואי אפשר סתם לשבת בפארק במקום שקט ומבודד עם השדיים בחוץ, בניגוד לאירופה, לפחות בהולנד וגרמניה. גם להצטלם בעירום בישראל זה משימה קשה מאוד. החבר הראשון שלי שצילם אותי בעירום קיבל מיקלחת מהמוכר בחנות לפיתוח התמונות, שלא הפסיק להציע הצעות מגונות. תמונות בעירום בישראל זה אולי כמו הזמנה לאונס אצל כל מיני גברים, ואני לא רוצה לעשות יותר מדי ניסויים בעניין. זה יכול לעלות לך ביוקר בתרבות המופלצת והמזיעה הזאת כאן, מה ששלומית הגדירה בתור "הגניוס היהודי", שאני לא סובלת. אני לגמרי גוייה בעניין הזה, וגם מרגישה כמו גוייה. אני יכולה להצטלם בעירום רק בחו"ל ודרך חו"ל, ואת זה אני עושה די הרבה, כי אני אוהבת את זה. בעניין הזה הישראלים והישראליות פשוט לא חלק מהמערב, וכנראה שאתה צודק בניתוחים שלך עם הבעייה של העירום והערווה בתרבות היהודית. אני יכולה רק להסכים עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מזועזעת מהתגובה שלך ולא בדיוק מצליחה להבין איך את לא מתביישת להראות את השדיים ואת אבר המין שלך. זה לא מסתדר לי, במיוחד עם בחורה ישראלית ויהודיה, שגדלה והתחנכה כאן בקרבנו במדינת ישראל. אני יודעת מספרים פסיכולוגיים שקראתי שיש מחלה שקוראים לה אכסביציוניזם או משהו כזה, ושהפירוש הוא שהאישה רוצה לחשוף את עצמה בעירום ושזה עושה לה טוב להשפיל את עצמה לפני גברים. אני לא רופאה ולא פסיכולוגית, אבל אני חושבת שזאת אולי סטייה, ושדווקא אצלנו ביהדות הצליחו להלחם ולבלום סטיות כאלה במשך כל הדורות, וגם מצליחים עכשיו. יכול להיות שטלי היא הדוגמה ליוצא דופן אצלנו ביהדות, שבא אולי לרמוז כמה הכלל חזק ויציב בתרבות שלנו (כמו שמאן אומר), וכמה אנחנו לא בנויות לעירום ולחשיפת שדיים ואברי מין (על מה שמאן מבקר, אבל אני לא נפגעת מזה) כמו אצל הגויות הגסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל להבין את אלו שטענו למעלה שאת מתיחה של מישהו משועשע במיוחד. אקסהיביציוניזם הוא מחלה בערך כמו שאנשים שאוהבים שדיים גדולים זה מחלה. אנשים אקסהיביציוניסטיים לא רוצים "להשפיל את עצמם לפני גברים" (יש גם גברים אקסהיביציוניסטיים). הם נהנים מחשיפת גופם בפני אחרים. עושה להם את זה. יש, כמובן, להבדיל בין אלו לבין הנודיסטים (שפשוט רואים בערום מצב טבעי שאין בינו לבין מיניות דבר וחצי דבר, ובצדק). אגב, גם את בסטייה הנוראית הידועה כהומוסקסואליות "הצליחו להלחם" ביהדות. גם בזה את תומכת? אפשר בבקשה את אותו פירוש למושג "גסות" שביקשתי מקודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאני מפסיקה בשלב הזה של הדיון, מפני שאני מרגישה שהדעות שלי לא רצויות ומקובלות כאן, וכמה אנשים חושבים שאני בכלל מתיחה של האחד באפריל. חוץ מג. שמעון שדיבר והתייחס לאנשים עם דעות שונות יפה ולעניין (וגם אסתי) אני לא רואה פה אצלכם הרבה ליברליות, אלא השמצות חינם. כבר קודם ניטפל הקורא רבינוביץ' לכתבת ''לאישה'' ואחר כך גם העורך, שגם כבר קודם ניסה לרדת עלי, ועוד אחד שקוראים לו אלי. אולי אני אחזור בעתיד, אם תהיה יותר פתיחות לדעות אחרות ואולי יותר הבנה לאנשים שחושבים קצת אחרת. (אני חושבת שרוב העם חושב כמוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבושם לך. אנו מקבלים בברכה גם דעות של כאלה שרוב העם לא חושב כמותם. כדאי שתעייני שוב בדיאלוג שביני לבין זו ש''נטפלתי אליה''. אני מבין שאת הדוגמא לליברליות שאת מצפה למצוא באתר. משום מה קצת החמצתי תכונה זו שלך. כשתשובי, במהרה בימינו, לאתר, אני מקווה לראות גם צדדים מלאים יותר באישיותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלק משמעותי מהאנטגוניזם *כלפייך* (להבדיל מהאנטגוניזם כלפי *דעותייך*, שנדמה לי שדווקא גם החולקים עליהן, ובכללם אלכסנדר מאן, סבורים, כמוך, שהן משותפות ל"רוב העם") נובע מכך שהתחלת את הנוכחות שלך בדיון המעניין הזה בטענה עובדתית שהיא פשוט לא נכונה, ולא נסגת ממנה באופן אצילי במיוחד, למרות שהיא די שולית לדיון העקרוני שעוררת. כמו במקרים קודמים של מגיבים שהודיעו כי ינטשו - במיוחד מגיבים שעוררו הרבה אנטגוניזם ונימקו את עזיבתם בכך - לדעתי זה חבל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |