בתשובה לרון בן-יעקב, 09/01/06 0:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני דווקא חושב שהתייחסתי באמת למה שכתבת. אתה אמרת שיש הסיפור ב-ה' גדולה לעומת הסיפור ב-ה' קטנה, ושייתכן שאחד הסיפורים הללו נכנס בשלב מאוחר יותר. אני אמרתי לך שאין כאן שני סיפורים אלא אחד. זו התייחסות ישירה למה שאמרת, לא משיקה ולא עוקפת. אם לא הבנתי את מה שטענת, אתה יכול לנסות להסביר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הסיפורים שהאנגלים מספרים זה על הויקינגים האכזריים ששרפו כנסיה אנגלית במאה ה9 (נדמה לי שמדובר בכנסית יורק). הכרוניקה האנגלוסאקסית אמנם מזכירה ארוע מסוים של שריפה בכנסיה, אבל כמאורע שולי. במאה ה13 הכרוניקה האנגלית משנה את הסיפור ושריפת הכנסיה ע"י הויקינגים של המאה ה9 הופכת לאירוע מרכזי מכונן. אחת ההסברים ששמעתי למהפך הסיפורי הזה קשור לפוליטיקה המלכותית במאה ה13 שהיה לה עניין גדול להציג את המלך ואת ההיסטוריה שלו כנלחמים ומגינים בחרוף נפש על הנצרות. סיפורים משנים את עורם וצבעם מכל מני סיבות. תוסיף לזה קהיליה סגורה הרמטית, שמצד אחד חייבת להתגונן תרבותית ורוחנית (פיזית קצת היה לה קשה להתגונן) מפני סביבה עוינת. לשם כך הקהיליה פיתחה שיטות של כפיה, שליטה ואינדוקטרינציה דוגמטית של בניה ובנותיה, כשכל זה מלווה באיומי החרמות, ותראה כמה מהאלמנטים שלמעשה כופים על הקהיליה לפתח סיפור הרמטי ולשמור עליו באדיקות ובקפדנות. כל זה מדובר באלפיים השנים האחרונות, ואולי למעשה רק ב1600-1400 השנים מאז שהמשנה והתלמוד נחתמו. כל העדויות שקדמו לזה הן עדויות אותם מוצאים רק בסיפורים שראשיתם לוטה בערפל, ומה שאנחנו יודעים עליהם הוא רק מה שהמכונה הכדאיניקית (לא במובן שלילי) התחילה לשמר. צריך לזכור שהתקופה אותה מתיימרים לזכור היתה תקופה של תרבות אוראלית. בתרבות כזו התודעה שונה לגמרי. מסוכן אם כי מקובל לעשות את הטעות ולהתעלם מהעובדה העיקרית הזו, מה עוד שאדם מודרני לא מסוגל בכלל לדמיין לעצמו כיצד פועלת המחשבה של אנשים החיים בתרבות חסרת כתב, חסרת ויזואליזציה ואמצעים זיכרון חיצוניים. אחד האמצעים לזכור מאורעות בתרבות אוראלית חסרת כתב היא הדרך הפואטית, מוטבים ג'נריים החוזרים על עצמם בווריאציות שונות, בתבניות קבועות מראש, במשקל וחרוז ושורות קצרות, כדי להקל על השינון והחזרה האינסופית. אולם החזרות האינסופוית על הדיקלומים האפיים אינם שיכפולים מדויקים אחד של השני. הבודדים שהיו מסוגלים לדקלם את סיפורי השבט לא יכלו שלא לעשות טעויות (וכי איך אפשר בכלל לבדוק את מהימנות הדיקלום?). המוטיבים העיקריים התגבשו עקב צרכים שונים, כולל פרטים (כמו מספר הנוכחים באירוע מסוים) לאורך זמן ובסופו של דבר עשו את דרכם לסיפור הפרוזאי הכתוב והתקבעו בתודעת העם. אבל, אין בזה שום דבר עם אותו מיתוס על "חוט הסיפור האמיתי" שהולך ונמשך. מעל לכל, כל הטענות האלו מתעלמות ב[חוסר] אלגנטיות עקבית משאלות מאד מאד פרוזאיות. מהי כמות המים ששנים-שלושה מליון אישה ואיש וכרבע מליון בהמות משא ומאכל הצטרכו ביום? באותה מידה אפשר לשאול מהי רמת הסירחון שעולה מכמות כזו של חיות (כולל בני אדם, כמובן) שלא מתרחצת 40 שנה, שלא לדבר על מחלות ותמותת תינוקו?. מהי כמות הצואה שמספר כזה של בני אדם וחיות משאירים אחריהם בכל יממה ויממה מימות השנה? מהי כמות המזון שיש לספק לחיות המשא והמאכל כדי שימשיכו להתקיים? מהיכן נילקחו החומרים לתפירת מלבושים ונעליים למליונים ההולכים יום אחר יום במידבר בו החול צורב והאבנים פוצעות? מהו שטח המחנה שדרוש להלין כמות נשים שכזו (משהו כמו 5 קמ"ר בצפיפות אהלים צהלי"ת סטנדרטית)? וכו' הלאה וכו' הלאה. אחרי שתשיב על השאלות הללו אפשר לפנות ושלאול - האדם הראשון עלי אדמות שרק פקח את עיניו (הו דארווין, מי יגול עפר מעיניך!) וחווה את חווית תחושתו הראשונה. מהיכן בא לו המושג "אהא, זהו האלוהים"? גם על זה עדיין לא ענית לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה וקולעת מאד לדעתי. כל עניין ה''אב לא משקר לבנו'' משונה בעיני. אב אולי לא משקר, אבל אני מכיר הרבה אבות שמגזימים בכל מיני עניינים, ממעלליהם בשירות הצבאי דרך הצלחותיהם במיטה ועד גודלו של הדג שדגו בירקון כשהיו צעירים ויפים. אחרי כמה דורות, אתה מקבל סיפורים על שמשון הגיבור, על אלף הנשים של שלמה ועל הדג שבלע את יונה. במו אזני שמעתי אב של חבר טוב שלי שמספר על אבטיח במשקל ששים קילו שהוא ראה בצעירותו. למיטב ידיעתי הוא לא היה שקרן פתולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאותו חבר סיפר על האבטיח לבניו, הוא בטח כבר שקל איזה 600 ק"ג, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר במעלה הפתיל ניסיתי לברר עם ד.ק. כמה סוגיות כמותיות הנוגעות לסיפור יציאת מצרים ומעמד הר סיני, ולא נעניתי. 1. כפי שציינת בהודעתך 60 ריבוא עם כל הנספחים האנושיים (ועל-ארבע) מחייבים לוגיסטיקה מסובכת במיוחד. במיוחד כשמדובר ב-40 שנה. 2. כל תנועת העמים הכבירה הזאת לא מוזכרת, ואפילו ברמז, בשום מקור אחר מאותה תקופה. לא הגיוני שעממי המזה"ת החדש דאז לא שמו לב להתרחשויות דרמטיות מסדר גודל כזה שהשפיעו ישירות על גורלם (לפי המסופר בתנ"ך). 3. אין שום ממצא ארכיאולוגי המאשש את הסיפור המקראי. 4. טיעון המסירה עובד בין אב לבן. היות ובני ישראל חשקו גם בשיקסעס דאז, חלק מהבנים בוודאי סיפר את הסיפור של אבא גם לחברים ולקרובי משפחה שאינם יהודים. משום מה גם לכך אין זכר. 5.1 יאשיהו הנ"ל, ההוא מהספר-תורה החדש-ישן, מצוין גם כמלך משובח בעיני ה'. ולמה? כי חיסל את הסצינה של מזבחות הבעל והקרבת קורבנות אדם. דהיינו, עד לתקופתו יהודים טובים שקיבלו מאבותיהם את סיפור מעמד הר סיני, העדיפו להעביר את בניהם שלהם באש (ולהבעיר אותם תוך כדי התהליך) מאשר להעביר את הסיפור. לא מסתדר עם רציפות טיעון המסירה. 1 סוגייה טריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעל שאלות מסוג אלה שאתה ורב"י מעלים, ד.ק. עונה בנוסח המקובל על בני עדתו ("עדתו" = דתיים מתוך הכרה, עפי"ר חוזרים בתשובה אם כי לא תמיד, המנסים לשלב באמונה הדתית מערכת הנמקות כביכול-אינטלקטואליות), ומביע צער על אי יכלתם של אנשים להכיר בקיומן של תופעות שאינן מוסברות ע"י העולם כפי שהוא מוכר להם. תחת המטריה הזאת אפשר להכניס כל דבר - רציפות המסירה על כל האי סבירות הכרוכה בה, הלוגיסטיקה שנדרשה להובלת מסה אדירה של בני אדם ובעלי חיים, היעדר כל ממצאים ארכיאולוגיים - את הכל, הכל, נוח להכניס תחת - "אתם לא מסוגלים להסתדר עם מה שאינו שייך לעולם המוכר לכם?...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: בצורות שונות ובניסוחים שונים, הכל מוכנס תחת המטריה הזאת - כולל תופעות לא טבעיות וכולל תופעות טבעיות אך בלתי סבירות (מה שמאד מקשה על ניהול דיון ענייני. זה כמעט כמו להתווכח עם ילד שטוען שהוא רואה פיות יער שמבוגר כבר לא מסוגל לראות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן הפנתי למסה המאלפת של אוקיי בואוסמה בתגובה 253388. לצערי זו מסה ארוכה מכדי שאתפנה בעתיד הקרוב לתרגם אותה. היא מענינת מאד משום שבה בואוסמה - פילוסוף אך גם אדם בעל רגש דתי עמוק - מנסה ליישב בין הראיה הפילוסופית אנליטית לבין הכמיהה והמחשבה הדתית. יש לבואוסמה רשימה קצרה מאד, מפתיעה ומלאת אנושיות, על החוויה הדתית; אולי אתרגם אותה, את"ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מופיעה המסה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה היה כי ד.ק. דווקא מתייחס לביקורת על תקפות טיעון המסירה. כאילו יש בעיניו חשיבות להדוף טענות נגד תוך שימוש בכלים לוגיים ולא אמוניים גרידא. ניסיתי לברוח מדיון תיאולוגי ולהצטמצם רק בנגזרות של דבריו כפי שהוא הציג אותם. לצערי הוא בורח באופן שיטתי מבירור אמיתי של הנחות היסוד מטעמו הטמונות בבסיס האמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב, אם הייתי רוצה לברוח ממשהו בדיון הזה, כבר מזמן הייתי בורח מהדיון הזה. אם יש איזשהו בירור שנראה לך שברחתי ממנו, אנא, העלה אותו שוב ונדון בו. רק תשתדל לשים לב אם אמנם ברחתי או שמא בתגובתי הייתה תשובה לטענותיך, או שבהתקפתך הייתה הנחת יסוד לא מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשבתי. אינני יודע מה מניע אותך, וגם לא ברור לי מה הן אפשרויות הבריחה העומדות בפניך. מה שראיתי זו נטיה להתחמק מדיון נוקב בסוגיות מהותיות לטיעון המסירה. אחזור שוב על אותן נקודות שהעליתי ושהעלו אחרים: א. לוגיסטיקה להמונים משך 40 שנה במדבר. ב. אי איזכור המאורעות הכבירים במורשת עממים שכנים. ג. אי קיום ממצאים ארכיאולוגיים תומכים. יש כאלה בהקשרים מאוחרים יותר. ד. עדויות מהתנ"ך על המשך פולחן הקרבת ילדים עד תקופת יאשיהו. ה. המספר הבלתי מתקבל על הדעת של 600,000, הן מהצד של מה שידוע כיום על גודל האוכלוסיה בעת העתיקה, והן מהכיוון ששום תנועת עמים כבירה כזאת לא מופיעה באף רישום היסטורי. כל אחת מהבעיות הללו לא נפתרה. כל אחת מטילה צל כבד על טיעון המסירה. אינני כופר באמונתך, אלא יותר מבקש להבין כיצד לשיטתך מסתדרת האמונה עם הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון המסירה בא להראות שהעדות לקיומו של מעמד הר-סיני היא אמינה. אמינה מתוקף אופי העדות, לא מתוקף תוכן הסיפור. הנקודות שאתה מעלה מבקרות את תוכן הסיפור. הן מבקרות אותו מתוקף מסקנות מדעיות (סעיפים ב', ג', ו-ה'), או מתוקף משהו שנראה לך בלתי סביר בנוגע לאחד הפרטים בסיפור (סעיף א')1. התייחסתי לנקודות מהסוג הראשון בעבר, כשערערתי על הסמכות של המסקנות המדעיות שאתה מנפנף בהן. אתה אמרת שהן מובילות למסקנה לוגית חד-משמעית, מה שלא נכון. אני לא יודע כמה אתה בקי בארכיאולוגיה ובהיסטוריה, או במתודולוגיה שלהן, אבל מסקנות לוגיות חד-משמעיות הן משהו שלא תמצא שם כ"ך בקלות. לכל היותר ניתן להגיד שסיפור יציאת מצרים אינו תואם את מה שסביר ביותר להאמין בו מצד המדע כיום. אם המדע הוא נר לרגליך אז תפדל, תאמין. סעיף א' אצלך, סעיף הלוגיסטיקה, הוא גם קצת עמום בעיניי. דבר ראשון, המספר 60 ריבוא לא מהווה חלק מטיעון המסירה, ולכן לא כ"ך רלוונטי כאן. דבר שני, אם כבר הזכרנו נס אחד או שניים באותו הקשר בדיוק, אני לא יודע למה דווקא הלוגיסטיקה מפריעה לך פתאום. ________ 1 סעיף ד' לא עלה עד עכשיו, ואני לא יודע על מה אתה מבסס אותו ולא מה אתה גוזר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. ברשותך נתעכב על דבר מהותי שאינו קשור במתודה מדעית או בגישה אמונית. התמיהה שהבעתי פעם אחר פעם לגבי העובדה כי מלבד סיפורי המקרא על יציאת מצרים ומעמד הר סיני, סיפור המהווה את תמצית הסיפור הכלול בטיעון המסירה ואף מכיל אותו באופן מעגלי, אין במורשת העמים שחיו אז במזה''ת, וחלקם אף הושפעו מכך עמוקות (לפי המסופר בתנ''ך עצמו), שום איזכור לדברים מדהימים שאירעו בסביבתם ואף אצלם גופא. (למשל מצרים) ובהתחשב גם בעובדה שאין שום ממצא ארכיאולוגי, המרמז אפילו להתרחשותם של מאורעות אלו, אך קיימים ממצאים לגבי תקופות ומאורעות קודמים ומשמעותיים המוזכרים בכתבים של עמים אחרים - עוד אלמנט שחסר דרך קבע במיתוס של אומה מסוימת - המחשבה הראשונה שתעלה במוחו של האייל הסביר, שלא לומר מוס קנדי אוונגליסט, היא שמדובר בסיפורי מעשיות כדוגמת כל הדתות. ואנא אל תשיב לי כי אני לא מאמין ואילו אתה כן וזה עניין של בחירה, כי זה לא רק עניין של בחירה. זו העובדה שנולדת יהודי. אבל אנחנו רק שני פרומיל מהעולם. אין שום סיבה להניח שסיפורי הבדים שמופיעים בספר ישן שלנו, טובים יותר מסיפורי בדים אחרים של אחרים. עתיקים לא פחות, אגב. בהנתן המצב שלא קיים אישוש לדברים ממקור אחר. וכאן, מעגלית, אני חוזר לפיסקאות דלמעלה. ותודה על הסבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובהתחשב גם בעובדה שאין שום ממצא ארכיאולוגי...המחשבה הראשונה שתעלה במוחו של האייל הסביר...היא שמדובר בסיפורי מעשיות כדוגמת כל הדתות." בלי להיכנס לדיונים על איזה אייל הוא סביר, העובדה שזאת המחשבה הראשונה שתעלה במוחם של איילים מסויימים אינה זו שעליה אנחנו מתווכחים. לא תמיד המחשבה הראשונה היא הנכונה. לפעמים כדאי לחשוב עוד קצת. "זה לא רק עניין של בחירה. זו העובדה שנולדת יהודי" אני לא מבין מה הטיעון שלך? היהודים הם שני פרומיל מהעולם, ולכן המסורת שלהם לא נכונה? אני מקווה שאתה לא חושב שזו מסקנה לוגית חד-משמעית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה המרכזית, ובניגוד למה שאתה מנסה להסיט ממנה לאורך כל הפתיל, אינה היעדר הממצאים הארכיאולוגיים להתרחשות כל אותם ניסים ופלאות, מיציאת מצרים דרך 40 שנה במדבר וכלה בכיבוש הארץ ע"י יהושע, לפי המקורות. הבעיה המרכזית היא, שמלבד מה שכתוב בספר התנ"ך אין שום מסורת דומה. לא אצל המצרים, שלכאורה משם יצאו אותם 60 ריבוא עבדים, מספר בלתי נתפס אם ידוע כמעט בוודאות כי כלל האוכלוסייה במזה"ת הקדום לא עלתה על 2 מיליון נפש. כולל עבדים ושפחות. וגם אם היו עשרה מיליון אזי תזוזה כזאת של אוכלוסיה ומשברים מדיניים ומלחמות היו נרשמים בדברי הימים של עממי כנען ויוון ואשור. רק שנאדה. אין כלום. ביחד עם העובדה (המחזקת, אך לא המרכזית) שגם אין ממצא ארכיאולוגי, וביחד עם הבעיה המטרידה שאם עם מבלה במדבר 40 שנה זה מחייב סידורים מנהלתיים יוצאי דופן (וקצת בלתי אפשריים: למשל מים) אז ברור שכל הסיפור מפוקפק מיסודו. בדיוק כמו סיפורי הדתות האחרות. והעובדה ששנינו יהודים על פי ההלכה עדיין משאירה אותנו במיעוט מבוטל מול מיליארד הינדוס שמאמינים כי טיעון המסירה תואם היטב דווקא את השקפתם הרליגיוזית. לטענתם, 60 ריבוא הינדים ראו את וישנה בגנגס. ומאז מועבר הסיפור מאב לבן.עד היום, בו עדיין נשמר שלטון הקאסטות.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, טלי, למה לא אמרתם שביקרתם בהודו? אל תנסו אפילו להכחיש, שש מאות אלף הודים לא יכולים לטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי ששש מאות אלף הודים יכולים לטעות. ראשית, להודים יכולות מגוונות בהרבה מאשר ליהודים. ושנית, השאלה איננה המספר - יכול להיות מדובר גם בששה עשר. הנקודה היא שזה *כל* העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנקודה היא שזה *כל* העם." לא נכון. מה עם "עם הארץ," עגל הזהב, וכן הלאה? נורא קל לשמור על קונסנזוס כשמוציאים להורג את המתנגדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עגל הזהב היה לפני שהם ראו את הקולות והחליטו לעשות ולשמוע. חוצמזה, המתנגדים במקרה כזה משנים את דעתם אחרי שהוצאו להורג, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן מאשים אותי שאני בורח ומסיט את הנושא וזה פשוט לא נכון. על כל קובלנה שלך אני עונה, ואם אתה לא מקבל את תשובתי אז זה עניין אחד, אבל אני לא מנסה לברוח. בוא ננסה לדבר בלי כוחניות. מה שאמרתי על עדויות ארכיאולוגיות תקף גם על עדויות היסטוריות. וגם על בעיות הלוגיסטיקה שאתה שב ומעלה. כל הטיעונים שלך בהחלט היו הופכים את סיפור הר-סיני לבלתי-סביר אם היינו צריכים להתחיל מאפס. אבל יש לנו מסורת קדומה. אז אנחנו לא מתחילים מאפס. יש לנו סיבה טובה להאמין בסיפור הר סיני, וגם סיבה לא רעה לא להאמין בו, אם יש לך אמון במדעי ההיסטוריה והארכיאולוגיה. בכל מקרה, הטיעונים שלך לא סותרים אותו. עדיין לא הבנתי מה הקשר למיליארד ההינדוס. אין להם טיעון מסירה. המסורת שלהם היא שונה מהותית משלנו, והיא חסרה את כל הנקודות העיקריות בטיעון המסירה שהצגתי. אני לא חושב שיש מסורת שאומרת ש-60 ריבוא הינדים ראו את וישנו בגנגס. להודים יש מגוון מאוד רחב של מסורות והם לא רואים צורך ליישב אותם לוגית אחת עם השנייה. התפיסה שלהם של המציאות היא מאוד לא ארצית. אני מעדיף שלא תכניס לדיון הזה כל מיני ספקולציות על מסורות של אומות אחרות. אולי זה נראה לך היינו הך אם סיפור מסויים באמת קיים או שהוא רק היה יכול להתקיים באותה מידה. בעיני זה הבדל די גדול. אז אם אין לך מסורת אמיתית שאתה רוצה להעלות כטיעון נגד, בוא נעזוב את הכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אם נשמעתי לך כוחני, לא זו הייתה הכוונה. הכוונה הייתה להתייחסות רצינית לעובדה שאין כל סימוכין לסיפור יציאת מצרים, קבלת התורה וכיבוש כנען, גם ממקורות אחרים מלבד התנ"ך. כולל הנוגעים בדבר ישירות כמו המצרים. איך אתה פותר את התעלומה. לשיטתך, עם טיעון המסירה וכזה. הרי בהתרחש מאורעות כבירים שכאלה כל העולם העתיק היה מכניס אותם למורשתו בפרשנות זו או אחרת. אבל אין. כלום. היה כלא היה. כנראה שלא היה. אתה יודע מה? ללא האלמנט הרליגיוזי גם אתה תסכים איתי שסיפור גדול כל כך, ענק, שלא מותיר חותם, סביר יותר להניח שלא היה משהיה. ובעניין יהואשיה: בפסוקים המתארים את תקופת מלכותו נאמר כי עשה את הטוב בעיני ה' כי ביער את מזבחות הבעל והפסיק את פולחן הקרבת הילדים. כלומר, עוד בתקופתו, כ-700 שנה לאחר המועד המוערך של מעמד הר-סיני, המשיכו אבות יהודים להעביר באש את בניהם היהודים במקום להעביר להם את הסיפור הכלול בטיעון המסירה. בהינתן בן חרוך קמעא - קשה קצת לאב לקיים את חלקו במבצע המשותף לעם ישראל לדורותיו. וזה אומר עוד דבר מה קטן על טיעון המסירה. זה אומר שכמה אבות יהודים לא שמעו מאבותיהם את הסיפור שאתה מציב אלא שמעו מהם שכדאי להם, לילדים שהפכו להורים, דווקא להקריב את ילדיהם למולך ולא לספר להם סיפור מקראי. ובעניין ההודים: לפי המסורת ההינדית ראו את וישנה לא 60 ריבוא אלא 6 מיליון. כן, המספר הזוועתי הזה. קצת צניעות לא תזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסות רצינית: העובדה שאין עדות חיצונית לסיפור יציאת מצרים היא בהחלט עדות שכנגד לסבירותו של הסיפור. השאלה היא באיזו מידה של וודאות ניתן להסיק ממנה משהו. כמה שלמה היא, לדעתך, התמונה שיש לנו על מאורעות התקופה ההיא? לדעתי התמונה ההיסטורית-מדעית רצופה בהנחות ובספקולציות, ואלה לעולם נגועות באג'נדה. בקיצור, אני לא חושב שהיעדר עדות מצרית על יציאת מצרים (בל נשכח שהתרבות המצרית לא בדיוק שרדה את הדורות) היא הוכחה יותר חזקה מהעדות החיובית במסורת שלנו. התפקיד של האלמנט הרליגיוזי בסיפור הזה הוא לגרום לי להתייחס ברצינות למסורת, ולא לשלול אותה כלאחר יד רק מפני שהקהילה המדעית חושבת שהיא לא סבירה. כלומר, יש כאן משהו ששווה לברר אותו עד הסוף. יאשיהו: אתה חושב שהקרבת ילדים הייתה תופעה רווחת ומרכזית בקרב היהודים בתקופת יאשיהו? לדעתי היא הייתה שולית מבחינה מספרית אבל חמורה מספיק בשביל להיות, נו טוב, חמורה. חוץ מזה, מה אתה מסיק מזה? שהיו יהודים לא טובים? זה לא חדש. הרבה מלכים עשו את הרע בעיני ה', לא כמו יאשיהו. אז מה זה אומר, שהם לא שמעו על סיפור הר סיני? יצר הרע הוא דבר חזק, וגם המודעות המלאה ביותר לציווי הטוב לא תמיד מצילה ממנו. הודים: אני מתנצל שהנחתי שבדית את סיפור המסורת ההודית מליבך. חשבתי שזה עוד טיעון מסדרת "הדרקון שבמרתף" שכ"ך פופולרית בדיוני אייל בנושאים כמו שלנו. לגבי העניין עצמו - אני לא מכיר את המסורת הזו ולא את פרטיה, כך שאני לא יודע מה להגיד על זה. בכל מקרה, אין ממש "מסורת הינדית" אחת. הדת ההינדית מורכבת מהרבה (אלפים, לדעתי) מסורות שונות שמתגבשות לכדי מין משהו כזה מאוד פלורליסטי ורב-גוני. אם יש לך טיעון ממוקד שמסתמך על המסורת הזו, אנא הבא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה לך על ההתייחסות לנקודות שהועלו. מאוד תיתכן האפשרות שאין לנו תמונה שלמה על המאורעות שהתרחשו בעת העתיקה. רק שאין לנו צורך בתמונה השלמה. לצורך העניין די בשביבי מידע ממסורות אחרות של אותה התקופה. משו. למשל, סיפור המבול המופיע בכמה גירסאות די דומות. היעדר תימוכין, ולו חלקיים, ואפילו ברמז, מעלה חשש כבד כי הדברים לא קרו באמת אלא חוברו כמיתוס (אתוס) של אומה מסוימת בשלב מאוחר הרבה יותר. אי המצאותן של מסורות כאלו במרחב השמי גם מתנגש עם העובדה כי סיפורי מסע וקרב גדולים(מבחינה אמפירית) אחרים, כן תועדו במקורות שונים. ובכלל, אין זה יאה לאחוז את המקל משני קצותיו. הרי טיעון המסירה נסמך על הלוגיקה שאב יהודי יעביר לבנו את סיפור מעמד הר-סיני כדבר אמת. אבא לא משקר לבן. וכבר טענו מולך כאן הרבה טענות לגבי תקפות הטיעון מהצד הזה. כלומר, ייתכן כי האבות האמינו שהדבר אמת בלי שיהיה כזה. עובדה, כיהודי אתה בוודאי סבור כי סיפורי דתות שונות אינם אמת. למרות ההנחה כי אבות לא משקרים לילדיהם. א ת ה תמצא דרך לוגית כהסבר סביר לתופעה. אבל בבואך לבחון את תקפות הסיפור המקראי, הנחתך הא-פריורית היא שהסיפור אמת. למרות ביטול כל סיפורי הדתות האחרות כבלתי סבירים בעליל. ההסתמכות על ההגיון בעצם טיעון המסירה מחייבת להסתמך על ההגיון גם בהמשך הדיון. צריך להסביר בצורה הגיונית למה אין שמץ של איזכור מאורעות דרמטיים בתולדות העמים מסביב. צריך להסביר למה אין ממצאים ארכיאולוגיים (כאשר יש כאלה הנוגעים באירועים חשובים אחרים וקדמונים יותר), צריך לתת תשובות הגיוניות לשאלות של לוגיסטיקה ושינוע המונים משך 40 שנות המדבר. רק לוגיות. לא אמוניות. כי אם עוברים לאמונה אז בכלל לא צריך מלכתחילה את טיעון המסירה. במילים אחרות: לא ייתכן כי על כל תמיהה לגבי טיעון המסירה, או חשוב מכך - שאלות המתעוררות ביחס לסיפור מעמד הר סיני עצמו, כולל יציאת מצרים לפני וכיבוש הארץ אחרי, התשובה תהיה שאין בכלים המדעיים של ימינו כדי להבין או לפרש את המאורעות, או שהמידע אינו שלם ורציף, אבל במקביל יאומץ הסיפור המקראי כאמת עובדתית על אף מופרכותו הבסיסית ובהיעדר דבר-מה נוסף. זו לא לוגיקה. מדובר באמונה פרופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאתה מעלה בפסקה השנייה שלך היא בלתי תקפה בעליל. תסלח לי, אבל היא גם מראה שלא הקשבת לעומק לטיעון: "ייתכן כי האבות האמינו שהדבר אמת בלי שיהיה כזה...עובדה, כיהודי אתה בוודאי סבור כי סיפורי דתות שונות אינם אמת... למרות ההנחה כי אבות לא משקרים לילדיהם" האבות במסורת היהודית סיפרו משהו שקרה להם אישית. מימד החוויה הישירה הוא מרכזי. באיסלאם, לעומת זאת, רק לנביא היה מגע עם האל, ורק למעטים היה מגע עם הנביא. כל השאר הם מומרים. בנצרות הסיפור הוא דומה. לגבי הינדואיזם אני לא יודע, אני גם לא שולל א-פריורי את נכונותם של הסיפורים ההינדואים. זה לא מענייני. "אבל בבואך לבחון את תקפות הסיפור המקראי, הנחתך הא-פריורית היא שהסיפור אמת." לא הנחתי שום הנחה כזאת א-פריורית. "למרות ביטול כל סיפורי הדתות האחרות כבלתי סבירים בעליל." לא ביטלתי את סיפורי הדתות האחרות. אנא, אל תשים מילים בפי. הטענה שאתה מעלה בפסקה השלישית, גם היא אינה מבוססת היטב: "צריך להסביר בצורה הגיונית למה אין שמץ של איזכור מאורעות דרמטיים בתולדות העמים מסביב" אם אתה רוצה לדבוק בלוגיקה באופן קשוח, אז לפני שאני צריך להסביר את מה שאתה מציע, אתה צריך להראות לי שהציפייה לאזכור של המאורעות האלה היא מוצדקת. חוסר-עדות היא עדות לאי-קיום רק כשיש לך סיבה מספיק טובה להאמין שהתמונה שלך היא שלמה או קרובה לזה. אני לא בקי בהיסטוריה של העולם העתיק, אבל למיטב ידיעתי רב הנעלם על הידוע, וגם הידוע הוא בגדר ספקולציה. לפני שאתה מאשים אותי בכשל לוגי, כדאי שתביא ראיות קונקרטיות. והפסקה האחרונה שלך היא בעייתית לא פחות מהשתיים הקודמות: "... יאומץ הסיפור המקראי כאמת עובדתית על אף מופרכותו הבסיסית ובהיעדר דבר-מה נוסף. זו לא לוגיקה. מדובר באמונה פרופר." הסיפור המקראי לא מאומץ כשום דבר בדיון הזה. המסורת בע"פ היא הנושא. וההתייחסות אליה אינה כאמת עובדתית אלא כעדות-שמיעה בעלת אמינות גבוהה. וההתייחסות הזאת היא לא א-פריורי אלא היא נובעת לוגית מהנחות שכולנו כביכול מסכימים עליהם. אמונה באלוהים ובמעמד הר-סיני היא אמונה, על זה אני מסכים. אבל לא על זה הדיון. וחוץ מזה, היכן "מופרכותו הבסיסית" של הסיפור המקראי? אם לחוסר העדויות הנ"ל אתה מתכוון, לא הוכחת שהוא מהווה הפרכה תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתעקש על כך ש/האבות סיפרו משהו שקרה להם אישית, כשאותו דבר שקרה להם הוא שאבותיהם, כביכול, סיפרו להם את סיפור יציאת מצרים. ובשום מקום לא הראית מנין אתה שואב את הטענה הזאת. מה שאנחנו מכירים היום מהעניין הזה הוא רק את ההגדה, ולא משנה כמה יציגו אותה באופן חי - איש לא מספר בה לבנו שהוא שמע מאביו את סיפור יציאת מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שום רצון לפגוע בד.ק., נראה לי שזה חסר טעם, תגובה 360801. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שכלל העם סיפר לבניו את סיפור המסירה בנקודה מסוימת בהיסטוריה היא הנחת יסוד בטיעון. לא ראיתי צורך להוכיח אותה כי היא נראתה לי טריוויאלית. אם הביקורת היחידה שלך היא שזה לא בטוח שזה נכון, אני בהחלט אסתפק במסקנה ש*בהנחה* שזה נכון, הטיעון עומד. כאמור, אני לא מנסה לשכנע אנשים להאמין באלוהים אלא אני דן בתקפותו של הטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת הייתה על טוענתך שהאבות מספרים חוויה ישירה, שלפיה אבותיהם סיפרו להם את הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נתייחס לזה כאל הנחה, לא כאל טענה. בואי נגיד שאנחנו לא יודעים אם אמנם האבות מספרים זאת, אלא שבהנחה שהם מספרים זאת, טיעון המסירה תקף. כלומר, המסורת היא עדות אמינה בהנחה שהיהודים אמנם מספרים לבניהם שהם קיבלו מאבותיהם את המסירה. מקובל עלייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לאמר שזה מקובל עליי. ההנחה נראית לי בלתי מבוססת ברמה של מופרכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נדבר באוויר. הרי מראש, בדיון הזה, לא התיימרתי להגיד שום דבר נחרץ. הצגתי טיעון. האם את מסכימה שהטיעון הוא תקף? כלומר, בהנחה שהנחותיו אמיתיות, גם מסקנתו אמיתית? (תהיינה הנחותיו בלתי-סבירות כפי שתהיינה). ___ אני לא זונח את הדיון על ההנחה הזאת, אבל אני אשמח לנהל אותו אח"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחת מהנחותיך היא שמעמד הר סיני התקיים, אינך זקוק להנחות נוספות כדי להגיע למסקנה (התקפה, כמובן) שהוא התקיים. אם ההנחות הן: א. טיעון המסירה מאב לבן החל מאנשים שסיפרו לבניהם שהם עצמם נכחו במעמד הר סיני. ב. בניהם סיפרו לבניהם שלהם שהם שמעו מאבותיהם סיפור זה, וכך הלאה באינדוקציה. ג. השרשרת לא נשברה בשום שלב עד ימינו אנו (פחות או יותר). ד. אבות אינם משקרים לבניהם. אז כן, שום הנחה אינה משכנעת, אבל הטיעון תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יאללה די. תתווכחו עם הצל של עצמכם, מצדי, איתי אתם בכל מקרה לא מתווכחים. במילים אחרות, לא הבנת כלום מהטיעון שלי. אני בספק אם את לא מסוגלת, אז כנראה שאת לא מעוניינת. מלבד ההנחה הרביעית, שמצוטטת בצורה שגויה, אף אחת מההנחות שציינת אינן הנחות של טיעון המסירה, למרות שאמרתי את האמיתיות במפורש כמה וכמה פעמים. אני לא מתכוון לחזור שוב על כל הטיעון, תסלחי לי. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב מתנצל אם לא הסברתי עצמי כיאות, ואם יצא ששמתי לכאורה מילים בפיך. נושא המאמר אליו אנו מפתלים הודעות הוא הלוגיקה, או חוסר הלוגיקה, בעצם קיום הדתות. באת אתה והצבת מול כותב המאמר את טיעון המסירה המתבסס גם הוא על עקרונות לוגיים: א. אב לא משקר לבנו ב. אבות העבירו לבניהם סיפור אמת ג. דור המספרים הראשון נכח אישית במעמד הר-סיני ד. כל עם ישראל היה שם [ה. באותו המעמד הורדה משמים התורה כולה (בע"פ ובכתב)] לפיכך, לשיטתך הלוגית, הדת היהודית בשונה מדתות אחרות עומדת על בסיס לוגי ולא רק אמוני. דרך טיעון המסירה. אחרים ואני ביניהם תקפו את תקפות טיעון המסירה מכמה זוויות אבל תמיד בהקשר הלוגי ולא בהקשר האמוני. צדיק באמונתו יחיה. הדיון המתמשך כאן כרגע אינו נוגע לשאלת קיום אלוהות ופשרה, אלא לשאלת תקפות טיעון המסירה. ניסיתי להראות כי הטיעון אינו לוגי תגובה 358506 ואם הוא לוגי, אז אותה לוגיקה חלה על ההינדים ומסורתם פי כמה מונים. הן מבחינת כמות המשתתפים באירוע המכונן (6 מיליון מול 60 ריבוא) והן משום זמן ההתרחשות המתוארך במסורות השונות (אצלנו, 1400 לערך לפנה"ס, אצל ההינדים - 1700 לפנה"ס). ענית כי אמונתך אינה לוגית וטיעון המסירה רק מוסיף נדבך של הגיון לאמונה. תגובה 358511 ואכן אמונה היא דבר לא לוגי. בדיוק מה שנכתב במאמר. ואם טיעון המסירה תקף, תוקפו טוב לכל הדתות האוחזות במסורות דומות מהסוג "כל העם ראה את הקולות/את וישנה בגנגס". אין שום סיבה להעדיף את האלוה היהודי על-פני רעו ההינדי. להיפך. הדת היהודית היא מאוד מעשית ותועלתית. "תעשו ככה וככה, או אל תעשו דברים כאלה ואחרים (הן בפולחן ה' והן בן אדם לחברו, למשפחתו, לשבט, לעם כולו), ואלוהים יצ'פר/יעניש אתכם עוד בחייכם". אין מושג העולם הבא בתורה. אין את השכר והעונש בגן-העדן והגיהנום. הכל כאן ועכשיו. רק עם התבססות הנצרות והתפשטותה במאות הראשונות לספירה חדרה הגישה של תגמול/עונש בחיים שלאחר המוות אל התיאולוגיה היהודית. במילים פחות מנומסות: יחסית לדתות המונותאיסטיות שצמחו ממנה (והדתות המזרחיות שצמחו בנפרד, במקביל, או קדמו לה בזמן), הדת היהודית היא הממשיכה של תרבות עבודת האלילים הקדמונית. תקריב מנחה ליופיטר ותנצח בקרב למחרת. תעשה את הטוב בעיני ה' (שני פרים בשבת), והוא ירבה את זרעך כחול אשר על שפת הים. גם פשטנית, גם גזענית במידה, ותואמת את אורח החיים בעת העתיקה. כת מעניינת ומשפיעה, אבל לא לוגית. בטח לא בעת החדשה עם גילויי המדע והטכנולוגיה. [ושלא יצא מהדברים כי מדובר בשנאה עצמית ויתר ירקות. אני גא להיות בן לעם שהוציא מתוכו כשליש מזוכי פרס נובל (במדעים. לא כולל ספרות ושלום) למרות היותנו רק פרומילים בודדים מכלל אוכלוסיית העולם] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתייחס לטיעון בצורה לא נכונה. אני אנסה לתקן אותך פעם נוספת ואם זה לא יצליח אז באמת בוא נוותר. קצת נמאס לי לשמוע כל הזמן כמה אני טרחן ונחשל לוגית (לאו דווקא ממך) כשהביקורות נגדי מעידות בבירור שהטיעון כלל לא הובן. ההתייחסויות שלך הן מספיק מושקעות ורציניות כדי שלא אחשוד בך שלא הקשבת, ובכל זאת את הטיעון לא תפסת. אתה שרטטת טיעון לא נכון. בתגובה 355927 ניסיתי לתת פורמאליזציה של הטיעון. שים לב להבדלים בין זה לבין הטיעון שאתה הצגת: ההנחה הראשונה שהצגת היא חסרה. ההנחה האמיתית היא שאבות לא משקרים לבניהם ביודעין. ההבדל הזה הוא חשוב מפני שבמסורת היהודית החוויה הישירה היא בסיסית, ולגבי זה ההנחה היא שהאבות יודעים את האמת על מה שקרה להם. זו לא מסורת שטוענת "אלוהים ברא את העולם" אלא "אבי סיפר לי ש...". שאר ההנחות שהצגת אינן הנחות הטיעון שלי אלא משהו שדומה יותר למסקנותיו, אם כי כבר הדגשתי שאין אלה מסקנות לוגיות חמורות. העובדה שאתה מצטט את מסקנות הטיעון שלי כאילו היו הנחותיו מסבירה למה אתה שב וטוען שאני מניח את מה שאני מנסה להוכיח. אני לא מניח את זה. "לפיכך, לשיטתך הלוגית, הדת היהודית בשונה מדתות אחרות עומדת על בסיס לוגי ולא רק אמוני. דרך טיעון המסירה." אני לא יודע למה אתה מתעקש לנסח את זה כך. אם התייחסתי אני לדתות אחרות, זה היה כבדרך אגב. אני לא רואה צורך לשלול דתות אחרות כדי לחייב את שלי. המסקנה הלוגית היחידה שאני מסיק מהטיעון היא שסביר להאמין לעדות המסירה. לא שתוכנו אמיתי בהכרח. הדבר היחיד האמיתי שטענת נגדי הוא שלא סביר להאמין לתוכן המסירה מפני שהוא אינו מתיישב עם תמונת העולם המדעית. אבל לא הוכחת לי בצורה לוגית שזו האחרונה היא בהכרח נכונה ושלמה. "ואם טיעון המסירה תקף, תוקפו טוב לכל הדתות האוחזות במסורות דומות מהסוג "כל העם ראה את הקולות/את וישנה בגנגס". אין שום סיבה להעדיף את האלוה היהודי על-פני רעו ההינדי." אם קראת את הפסקות הקודמות, אני מקווה שאתה מבין כבר את ההבדל בין המסורת היהודית, שמכילה התייחסות עצמית ולכן מאפשרת את הרקורסיה שעומדת בבסיס הטיעון, לבין מסורות אחרות. אני התעניינתי לא מעט במסורות ההינדיות כשהייתי בהודו (הן מאלפות, לדעתי) ולא שמעתי על המסורת שאתה מציין. בלי פרטים עליה קצת קשה לדון בה. בכל מקרה ממש לא בוער לי להגיד עליה שהיא שקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מקווה שלא תוותר עליי כל כך מהר... ב תגובה 355927 מטעמך אכן מוצג טיעון מעגלי קמעא. לכן ניסיתי לתקוף את הנושא משלוש זוויות: א. המאורע המכונן עצמו העומד גם כמסובב וגם כסיבה בטיעון המסירה: כאן הבעתי הסתייגויות מהמספרים העצומים ביחס לידוע על אותה התקופה, היעדר עדויות מתרבויות סמוכות [ונוגעות בסיפור יציאת מצרים וכיבוש הארץ], היעדר ממצאים ארכיאולוגים. ב. תקפות האמירה שאב לא משקר לבן ביודעין, ועם שלם לא מרמה את בניו: קודם כל זה ממש לא נכון. אבות משקרים כל הזמן. למעשה, נקבע במחקרים כי בני אותה משפחה משקרים הכי הרבה בתוך המשפחה הקרובה. אז ענית לי שאולי אבות משקרים אבל לא בעיקר, ובטח שלא כל האבות של כל העם ישקרו ביחד לגבי מיתוס מכונן. אפנה את תשומת ליבך לשכנינו בעזה. לדעתי הם מפגינים סוג של פסיכוזה עממית שקרית בחמשת השנים האחרונות, המשדרת שאהידיות, כולל הקרבת אלפי ילדים סתם. אבל למה ללכת לעזה אם אפשר ללכת לדברים פרק א'. שם מסופר איך כל האבות הקדמונים, הדור הראשון שלכאורה הוא זה שראה בעיניו את הקולות - קצת אחרי מעמד הר סיני ופתאום נשכח הכל והעם מחציף פניו מול אלוהיו <שכבר הראה לו כמה טריקים עד-אז(מה שאתה מכנה גילוים נסיים)>? ג. עדויות, או עדויות-נגד, לגבי הפרוצדורה הפרקטית של טיעון המסירה, והשפעתה על האירועים כפי תיאורם בתנ"ך: אין כל עדות חיצונית מעבר לכתבי היהודים עצמם לגבי פרוצדורת טיעון המסירה, וחשוב מכך - לגבי הסיפור של מתן תורה בסיני. בהינתן מנגנון משוכלל כזה שאב מעביר לבן, וכל העם שותף לאירוע המכונן המסוים ורב ההוד והמשמעות, הרי הדים מהסקופ של המילניום השני לפנה"ס היו מוצאים את ביטויים גם מעבר לחוג המצומצם של הישראלים. אבל אין. היהודים מתכתבים רק עם עצמם. ויש עדויות נגד הנראטיב המיוצג בטיעון המסירה. התנ"ך לא מפסיק לתאר תקופות של כאוס מוחלט(בימים ההם...איש הישר בעיניו יעשה), ותקופות רצופות של מלכים העושים את הרע בעיני ה'. ואתה שואל את עצמך הכיצד ייתכן שכל האבות מוסרים לבנים את סיפור המעמד, וכולם מניחים באותה לוגיקה של ד.ק. כי מדובר באמת הצרופה, אבל רוב הזמן או חלקו, כל האבות והבנים האלה מתנהגים בדיוק הפוך ממה שמצופה מהם לאור טיעון המסירה החקוק אצלם בגנים. משו רקוב בממלכת ישראל (כי אם בני ישראל כ"כ מחויבים למסורת, איך זה שמלכות ישראל נפרדה ונעלמה יחד עם בני עשרת השבטים, וכיצד נותרנו עם בני יהודה, לוי ובנימין בלבד?) במרומי הפתיל גם תמהתי כיצד אתה יכול לכנס בצוותא את המסורת הכלולה בטיעון המסירה עם העובדה הפשוטה כי התנ"ך מתאר תקופות חשוכות בהן חוזרת עבודת האלילים ושולטת. אלה שני דברים שונים ולא יכולים להמצא בכפיפה לוגית אחת. מי שמשנן לבנו את מעמד הר-סיני לא סביר שיעביר אותו באש. כל הבדיקות הלוגיות מראות שיש יותר מדי בעיות לא פתורות מאשר תשובות מספקות. המסקנה ההגיונית היא, שבהעדר כל סיוע אך בהנתן הספיקות, כל הסיפור נשמע מופרך מהיסוד. כמו כל סיפורי הפיות. כמו כל סיפור מיתולוגי. כמו כל מה שאנחנו לא מכירים מהחיים הרגילים ומההיסטוריה המתועדת. וגם אם(וזה אם בספק ענק), טיעון המסירה תקף, אזי הוא תקף גם למסורות אחרות. כן, יש הבדלים, אבל לא כולם לרעת הלא יהודים. יש מסורות זרות הנסמכות על מסורות של עמים סמוכים. ליהודים אין את זה. במסורות אחרות יש ממצאים ארכיאולוגים המאששים חלקים מהסיפורים. אצל היהודים אין. לכן, כשהינדים רואים בפרות התגלות אלוהית ויהודים עושים מזה רוסטביף, אז יש בעיה גדולה מאוד עם מי זה אלוהים ולמה להעדיף את זה או אחר. לכן טיעון המסירה בכל הקשור בדתות אינו תקף ממהותו. כל דת בנויה על מיתוס המועבר מדור לדור כעובדות לכאורה, יחד עם הציווי להעביר את הסיפור. טריק עתיק ומשומש גם בעת ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תגובה ארוכה והפסקת חשמל השליכה אותה לטימיון. אין לי כוח לחזור על כל הדברים אז אשיב את עיקריהם (המסר העיקרי הוא להתמקד במה שטענתי ולא להשיב מסביב): א. "המאורע המכונן עצמו העומד גם כמסובב וגם כסיבה בטיעון המסירה" אני לא השתמשתי במונחים "סיבה" ו"מסובב", אני לא מבין למה אתה מתכוון. תוכל להסביר? "הבעתי הסתייגויות מהמספרים העצומים" אני לא זוכר שהתייחסתי לשום מספר בטיעון. "[הבעתי הסתייגויות מ]היעדר עדויות מתרבויות סמוכות" שוב, זה לא קשור לטיעון. אלא אם כן תראה לי הצדקה חזקה לציפייה לעדויות, מה שלא עשית עדיין. ב. "אפנה את תשומת ליבך לשכנינו בעזה. לדעתי הם מפגינים סוג של פסיכוזה עממית שקרית בחמשת השנים האחרונות" אני לא יודע בדיוק מה קורה בעזה בחמש שנים האחרונות, ולא איזה סיפורים הם מספרים אחד לשני. זה שהם במשבר זה ברור, ואפשר להבין למה. איך זה נוגע לענייננו? "אפשר ללכת לדברים פרק א'." ומה? בפרק הזה מסופר על בני ישראל שפחדו להיכנס לארץ ישראל. פחדם גבר על אמונתם. זו לא פעם ראשונה ולא אחרונה, זה קרה גם ביציאת מצרים עצמה, פעמים רבות. מה אתה מסיק מזה? ג. "התנ"ך מתאר תקופות חשוכות בהן חוזרת עבודת האלילים ושולטת" אז? אתה לא חושב שאנשים יכולים להאמין בסיפור הר סיני ולספר אותו לבניהם אבל באותו זמן להיכנע לפחדים וללחצים חברתיים ולהקריב קרבן לבעל? אנשים הם יצורים מלאי סתירות, היום ותמיד. שוב, מה אתה מסיק מזה? "כל הבדיקות הלוגיות מראות שיש יותר מדי בעיות לא פתורות מאשר תשובות מספקות. המסקנה ההגיונית היא, שבהעדר כל סיוע אך בהנתן הספיקות, כל הסיפור נשמע מופרך מהיסוד" הבדיקות שאתה עושה אינן לוגיות אלא נסיבתיות. אני לא חושב שיש להן ההשלכות הלוגיות שאתה חושב שיש להן. סיפור הוא מופרך כאשר מפריכים אותו. תוכל לומר במפורש מהי ההפרכה? כי בינתיים אתה מדבר ברמזים. הפרכה תקפה תהיה אם תטען טענה אמיתית ותראה לי שהיא עומדת בסתירה עם טענה שנובעת בהכרח מהטיעון שלי. יש לך כזאת? "וגם אם... טיעון המסירה תקף, אזי הוא תקף גם למסורות אחרות" במחילה, אתה מוכן להביא מסורת אחת שעומדת בקריטריונים שטיעון המסירה דורש? אתה מוכן להביא עדויות על המסורת ההודית שציינת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיות שלך עם חברת החשמל הישראלית ממש לא מעניינות. מה שכן, עובדה שאתה משתמש בכישורי חברת החשמל הישראלית גם בסופשבוע ומועדים, וימים שאינם חול. כלומר, אתה נותן לאחרים מהקליקה היהודית לעבוד בשבילך ביום השביעי. ובמועדים. כולל יום הכיפורים.אבל אתה נקי. כאילו. לא בעניינים.לא בעסק, כאילו. מחוץ לעניינים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבעיות שלך עם חברת החשמל הישראלית ממש לא מעניינות'' - אני לא רואה טעם בסגנון לא נעים כזה, במסגרת הדיון הזה. את אותו רעיון שאתה מבטא בתגובה הזאת אפשר היה לנסח בצורה יותר מנומסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. זו באמת חריגה מנימוסים טובים. אין לי אלא להתנצל. ולתרץ: מאוחר בלילה. עייפות החומר והרוח. הםסקת חשמל מעצבנת. נפש מעונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, גזור נא ושמור את הפרפראזה הקלה הזאת שלי, לקראת מצבים עתידיים דומים: ל-ה-הי-לה, לילה, הרוח נושבת ל-ה-הי-לה, לילה, הומה השלהבת ל-ה-הי-לה, לילה, כוכב מזמר: נומה נומה! - כבה את הנר!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרפראזה פרפראזה, אבל הומה השלהבת?! מה דעתך על חמה השלהבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעת שניכם על שלבקת יוקדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אינה מתחרזת עם ''נושבת''. אגב, אם ''גולמי'' מרמז על מוצאך, אנחנו קרובי משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. וממילא כולנו מתייחסים(לאור הדיון המפורט באייל) לאותן 4 אמהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילה לילה הרוח עוברת לילה לילה שלבקת חוגרת לילה לילה קבלי את הזפטה: נומי נומי, זה הרפס, לא אפטה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתהלל חוגרת כחזרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכרז השלבקת כחזרת חוזרת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבעבועות רוח, אבל מי סופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתגר קרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהרו, יש להם היום יד קלה על ההדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? למי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הֲקַלּוּ הַמַּיִם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה, גבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שתקרע בפומבי את חולצת הכפתורים, כולל הקריעה, ותאמר נוכך פני האומה שאתה לא ממש מאמין בתורה על אגפיה - אוכלי קטניות בפסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם יש כאן איזה הומור שאני לא מבין או איזו רצינות שאני לא מבין. בכל מקרה, אני מעוניין לסיים את הדיון איתך. הוא הפך ללא-נעים. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד.ק. כבר מסיים את הדיון אתך, אבל אני בכל זאת מבקשת להבין: מה זה הדימוי(?) עם החולצה והכפתורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הומור לא מוצלח במיוחד, כנראה, לפי תגובתו של ד.ק. הוא שאל אותי בהודעה קודמת משהו בסגנון "מה אתה רוצה, גבר?" חשבתי שמדובר בצחוקיה ועניתי באותה הצורה. אאל"ט הדימוי של לקרוע את חולצת הכפתורים לקוח מסדרה ישנה על עו"ד בכסא גלגלים, פרי מייסון. מה שאפיין את פרקי הסדרה היא החזרה על הקליימקס שבו פרי מייסון חוקר (בחקירה ראשית, או חוזרת) את העד (שהוא גם האשם האמיתי בפשע) ומצליח לשבור אותו באמצעות חשיפת שקריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פרי מייסון, איירונסייד (אבל זה אותו שחקן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ארונסייד היה ההוא מהכסא גלגלים, ופרי מייסון התהלך על שתי רגליו הבריאות. אם יש פה כאלה שלמדו משפטים הם לבטח מכירים את הבדיחה שרצה בפקולטות בתחילת שנות ה-80 על העד שקורע את חולצתו על דוכן העדים, מכה בחזהו וזועק "אשם אני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני לא עורך דין. ממה שזכור לי רצה בדיחה בפקולטות למשפטים הקשורה בפרי מייסון, עד שנשבר על הדוכן, קורע את חולצתו, ומכה על חזהו תוך זעקת אשם אני. הפרטים המדויקים שמורים אצל אותם סטודנטים מאותן השנים. אבל יש בדיחה אחרת שכן מוכרת לי אישית. מהחיים: עו"ד אחד, כבר לא צעיר, בעצם די בסוף הקריירה, וגם לא נאה במיוחד, בעצם מכוער ביותר, דוחה ממש ליתר דיוק, מוכנס לאולם בית המשפט כחשוד באונס אכזרי במיוחד של צעירה בגיל נכדתו הבכורה. העו"ד, תלמים טריים שרוטים בפניו, אחת מאוזניו קטומה במקצת, פונה לשופטת המעצרים ואומר לה כהאי לישנא: גברתי, האמיני לי, מעולם לא שתיתי בבאר בו משמשת המתלוננת כמלצרית. לא פגשתי אותה מעולם. באותה השעה בה בוצע לכאורה האקט המזעזע בכלל הייתי בריצת כושר בפארק. החבלות בפניי נובעות מטיפוס על עץ עוג להורדת גור חתולים שיילל במצוקה. אין לי שום קשר לפרשה. לחילופין, הכל היה בהסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה מצד העץ או מצד גור החתולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גור החתולים היה ממין נקבה. והיא ממש לא הסכימה לרדת מהעץ. לכן השריטות והאוזן הפצועה. לחילופין, הכל היה בהסכמת המתלוננת על אונס, שבכלל אוהבת מין אלים וביזארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא היה אונס. ב. האונס היה בהסכמה. ג. המתלוננת הייתה האונסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. האונסת גם פצעה את הקורבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשיוסף מואשם ביום הכיפורים שדרך על זנב של חתול, הוא טוען להגנתו ש: א. זה לא הייתי אני. ב. זה לא היה בכוונה. ג. החתול התחיל. ולסיכום אני מבקש את רחמי בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והגרסה היהודית הוותיקה היא: א. לא נתת לי את קערה ב. החזרתי לך אותה שלמה ג. היא הייתה סדוקה כבר כשקיבלתי אותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והגרסה היהודית החדשה (אליבא דיחיאל חזן) א. לא הייתי בחדר. ב. לא לקחתי את המכונה. ג. הנה, החזרתי אותה, אז מה אתה מתלונן? ד. אתם שופכים את דמי! ועל סמך מה? ראיות?! (תוספת דרוחמה אברהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אמרה רוחמה אברהם בהמשך ל"ראיות"? האינטונציה שבה נשאלה השאלה (הרטורית?), והחיתוך החד של הקטע מיד בתום המילה, משאירים אצלי חשד שמא הדברים הוצאו מהקשרם, ושאולי האמירה המקורית לא היתה כל כך נלעגת כמו שהיא נשמעת לצופה התמים. (במקור זה היה "*לא* תפסו אותי עם כבשה!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לספור עלי כותרת: http://crux.baker.edu/cdavis09/roses.html (קול קורא לקוראים: אנא אל תפרסמו את הפתרון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביב מאוד, אבל ההערה שמופיעה בדברי הרקע (Dr. Duke ... would always explain that the smarter you were, the longer it took to figure it out.) גורמת לי להרגיש טיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי... :-) צריך, כמובן, לקחת אותה עם קורטוב מלח, שכן היא מגיעה ממי שהודה שלקח לו שנה שלמה לפתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עמלתי על זה רבע שעה, או חצי שעה (קשה קצת לאמוד זמן בעיסוק כזה) - ואז קראתי את הרקע, ואחרי שקראתי את ההערה הזו שיניתי גישה ולקח לי חצי דקה. איפה זה שם אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גוון סופר אינטיליגנטי של הצבע הכחול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולךי הספיקו 2 דקות כדי להבין שאין סיכוי שאפתור את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על זה כמעט מייד, אבל אמרתי "לא, אין סיכוי שזו השטות הזו" וניסיתי עוד טיפה עד שנשברתי והתחלתי לקרוא את הרקע. פסקה אחת הספיקה כדי לגרום לי לנסות את זה. לדעתי זו התחכמות די מרגיזה. (לעומת זאת, משחק הניחושים של השומר באי הקופים 2 תקע אותי לגמרי והייתי צריך לחפש FAQ כדי להבין מה הולך שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני (לבושתי?) אודה כי לקח לי כשעה במהלכה פתרתי את המשחק ללא קשר לרקע ורק (כמעט) בסוף הבנתי את הרעיון. צרוף אצטרף גם אני לדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לאשתי הספיקה הגרלה אחת לנחש ועוד אחת לוודא. כמה שאני יותר אינטליגנטי ממנה! בטח קשור לתשבצי ההגיון שהיא פותרת/כותבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתך כותבת תשבצי היגיון? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אג''ג נשוי לנדיב אבידן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט, ליורם הרועה. היא מחברת הגדרות לעצמה ולעיתים (רחוקות) שולחת אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הערה (***זהירות: ספוילר אפשרי***): | | | | | | | | | | | | | | בגרסה שניתנה כאן מוטלות חמש קוביות בשורה ולוקח זמן לבדוק האם הסדר משנה. בגרסה כאן http://vincentwoo.com/files/petals/ הקוביות מוטלות באקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסה הזאת זה הרבה יותר קל. אין לי מושג עדיין על מה מדובר, אבל כל הניחושים שלי נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא התלהבתי, אבל מאד אהבתי את "how different people look at the world differently". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה מתנצל בעניין השישה מליון vs שש מאות אלף - סליחה, אבל זה קצת קריקטורי, אתה לא מרגיש? וזה מוכיח שהדרקון הורוד מדבר כאן בדיוק לעניין. מנחם מנדל אל"ף מתפלפל עם מנחם מנדל בי"ת למי יש יותר לופטגעשעפטן. ומה יהיה אם יבוא עכשיו איזה באלינזי ויגיד - "מה, רק שישה מליון? במסורת שלנו היו לנו עשרים מליון!" - אז תגיד לו - "אה, עשרים מליון? אז אני נורא מתנצל ועכשיו תביא טיעון נורא-נורא ממוקד ונבדוק כאן את חוזק המיקוד. לשש מאות אלף אנחנו דורשים מיקוד בדרגה אל"ף, לשישה מליון מיקוד בדרגה ה"א ולעשרים מליון צריך מיקוד-מיקוד - מיקוד בדרגה יו"ד-בי"ת!". נחכה למוס הגולמי, שדבריו עד הנה (בתוספת לדברים שכבר נאמרו) הם הגיוניים ומשכנעים. לי, כקיביצער שהצטרף לרגע מן הצד, אין טיעון ממוקד ורק מצאתי לנחוץ להשתמש לגבי כל המשחק הזה במטבע לשון פופולארי ומקובל כאן - נו באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה לא קורא כמו שצריך את התגובות שאותן אתה מבקר במילים כ''ך חריפות. אני לא התנצלתי על ההפרש במספרים אלא על שהנחתי שהמוס הגולמי בדה את הסיפור מליבו. בתגובתו השנייה בנושא הבנתי שמסורת כזו באמת קיימת, ולכן התנצלתי. אנא, אם אין לך רצון להתייחס בכבוד אליי ואל דבריי, אל תבוא עמי בדברים. אני בטוח שלמרות דיעותינו השונות, אנחנו נהנה יותר משיחה נטולת לעג ובוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניסים אלוהיים הם מהלך לגיטימי במשחק, אז זה מטיל צל מסוג אחר על טיעון המסירה: ייתכן שלא היתה שום מסירה ושום דבר עד לפני מאתיים שנה (או עשרים דקות), ואז אלוהים עשה נס ושתל אצל כל העם זיכרון לפיו "אבא סיפר לי ש...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, זאת טענה התומכת בקיום האלוהים או פוגעת בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענה שאומרת שמוטב לשחק פוקר יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה נגד טיעון המסירה, אבל עכשיו אני באמת רואה שיוצא שהיא תומכת בקיום אלוהים (כלומר, אילו זו היתה הבעייה היחידה בטיעון המסירה, היתה כאן כמעט-הוכחה לקיום אלוהים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה מה אפשרי, אלא מה סביר להאמין בו. אין לך שום עדות לכך שלא הייתה מסירה עד לפני עשרים דקות. יש לך עדות שהייתה מסירה לפני 3500 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שסיפורים יכולים לשנות את טבעם. אני חושב שסיפור המסורה הוא כזה שחשוף פחות לשינויים מהסוג הזה, מהטעמים שהזכרתי. התקופה שאותה אנחנו מתיימרים לזכור היא לא נטולת-כתב. להזכירך, מה שניתן כביכול בסיני הן התורה שבכתב והתורה שבע''פ ביחד. סדרת השאלות בפסקה הלפני-אחרונה שלך קשורה בקו ביקורת שגם אליו התייחסתי זה מכבר. והוא העובדה שהמאורעות שמתוארים במסירה נראים לנו בלתי סבירים או בלתי אפשריים בהתאם למה שאנחנו יודעים על העולם. בסדר, בסופו של דבר זה עניין של אמונה. --- ובנוגע לשאלת הסיום שלך, אין לי תשובה. אני עדיין, לשם הפרוטוקול, לא לגמרי מבין את השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלת הסיום - אני אנסה לעזור. אתה מכיר את ההוכחה האונטולוגית של דקארט לקיום האל? ראה למשל http://en.wikipedia.org/wiki/Meditations_on_First_Ph... . דקארט מציע הסבר (מעגלי משהו) מהיכן הגיע מושג האל. מה ההסבר שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיקארט היה עסוק מאוד בשאלות אפיסטמולוגיות של "איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שמה שאנחנו יודעים הוא נכון?". זה גם התפקיד של האל במהלך שלו - הוא מבטיח לנו שכל מה שיש לנו תפיסה ברורה ומובחנת שלו הוא אמנם נכון. אותי השאלות האלה לא כ"ך מטרידות. השימוש שלי במושגים "מושג" ו-"ידע" הוא אחר משל דיקארט. אני יודע איך נכנס מושג ה"אלוהים" לתוך ההכרה שלי. "איך הוא נכנס להכרה של האדם באופן כללי?" היא לא שאלה שאני שואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקופה עליה אנחנו מדברים היא תקופה אוראלית. אנחנו לא יודעים מתי נכתב התנך אבל ידוע פחות או יותר מתי הוא נחתם. מה שאנחנו יכולים לדעת בסבירות גבוה היא עד כמה היה נפוץ הכתב, בכל הפרמטרים הרגילים. זה שהיה קיים כתב לא אומר שהתרבות הפכה באחת לתרבות ליטרלית. אירופה נשארה תרבות אוראלית עד בערך המצאת, פיתוח והצפת הדפוס ותוצריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נגיד שהיו בתרבות הזאת מוטיבים אוראליים חזקים וגם מוטיבים ליטראליים. אני לא בטוח שזה עקרוני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |