בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 08/01/06 19:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל כבר בדור הראשון אב יגיד לבנו: "הכוהן הגדול אמר לי שאבות אבותיי קיבלו התורה בהר סיני ונצטוו להורות זאת מדור לדור, מאב לבן". אתה מבין את הסתירה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בדור הראשון הכוהן הגדול יגיד "אבות אבותייך קיבלו את התורה בהר סיני, ועל כל אב להורות זאת מדור לדור. מי שלא עשה זאת עד עכשיו - שיתחיל!". ואם אתה עוד לא משוכנע, אולי הכוהן יוסיף "כבר בהר סיני נצטווינו להעביר זאת מאב לבן, אבל בגלל הרצון להתבוללות שפשה בארץ שלנו בעשרות השנים האחרונות שרשרת המסירה נפסקה, ועכשיו צריך לחדש אותה!" - וכמובן, תוך מאה שנים אף אחד לא יזכור את החלק עם "השרשרת הופסקה מתישהו", כי את זה לא מצטווים להעביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפור על יאשיהו כתוב שמצאו ספר תורה שלא היה ידוע עד אז. אירוע מעניין וחשוב שתועד. מדוע לא תועדה שם גם העובדה שהשרשרת נפסקה ושהיה צורך לחדשה באופן מלאכותי? כבר דיברנו על האפשרות שאתה מעלה. אני מודה שהיא אפשרית ושהיא עקבית לוגית עם העובדות. אני פשוט חושב שזוהי קריאה פחות ישירה של המקורות ולכן היא פחות סבירה. אין שום דבר במסורת שמעיד שהשרשרת לא הייתה רציפה. פרשנות אחרת יכולה רק לנבוע מהנחה מוקדמת סותרת. במקרה שלפנינו, אתה מניח שמעמד הר-סיני לא התקיים, ולכן אתה מנסה למצוא חורים בטיעון המסירה. על מה מבוססת ההנחה הזאת שלך? אולי נדבר על זה קצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ש*כן* תתועד שם העובדה שהשרשרת נפסקה? נדמה לי שכבר נטען כאן שלדעתי, ולדעת אחרים, יש רמיזה על כך שהמסירה נקטעה, שכן מצויין (וכבר דשו בזה לדעתי) שבאותה שנה נחגג פסח ברוב עם. אני (ואחרים) מסיקים מזה על רמיזה לשבירת השרשרת (אם אי פעם בכלל היתה) ולצורך להטמיע אותה בקרב העם. אתה, עד כמה שאני זוכר, הצעת פרשנות אחרת לכך (ומה לעשות, בעיני היא נראית מאולצת בניסיון להגן על המסירה). אני לא רואה טעם למחזר את אותו דיון פעם אחר פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני אומר: המסורת לא תשמור את אי הרציפות שלה, כי היא רק מפחיתה מאמינות המסורת. לא צריך להניח מראש שמעמד הר סיני לא התקיים כדי לחפש חורים. השאלה היא למה צריך להאמין, לא למה צריך לא להאמין. כשהדבר היחיד שמאושש את נכונותו של סיפור כלשהו הוא הסיפור עצמו - זה די בעייתי. אפשרות ההיווצרות של חורים שיוסתרו על ידי הסיפור היא רק אחת מהבעיות, אבל לא צריך להתעלם מאפשרות קיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 359788 נתת תרחיש אפשרי ליצירת מסורת שקרית. אני חושב שהתרחיש הזה לא סביר. אם המסורת שקרית, אזי עד שבא הכהן הגדול ואמר מה שאמר, היא לא הייתה שגורה בפיו של איש. למה שיאמינו בה פתאום? אם הבהן הגדול היה מביא ראיות חותכות, אזי האירוע היה מוכרז כאירוע המכונן של העם. אבל אירוע זה, אם הוא מוזכר במקורות, הרי הוא פרשת יאשיהו וספר התורה. בבירור משהו חשוב קרה שם, אבל לא המאורע המכונן של העם. כדי שלספר התורה שמצא שפן יהיה תוקף, חייבת להיות מסורת קודמת שמעניקה לו את התוקף הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה שרון בן יעקב אמר בתגובה 360000. אני לא אוכל לומר זאת טוב יותר. 2) אף אחד לא אמר שהאירוע יוכרז בן לילה בתור "האירוע המכונן של העם". הכהן הגדול מס' 1 יכריז עליו כעל אירוע שכנראה היה פעם והייתה בו התגלות אלוהית כלשהי. הכהן הגדול 2, כעבור מאה שנים, יכריז עליו כעל אירוע שבודאות היה פעם ואלוהים התגלה בו בפני כמה משועי העם. הכהן הגדול 3 יכריז כעבור מאה שנים שזה האירוע המכונן של העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שמספרה של תגובה 360000 מועיד אותה מראש לתפקיד של תגובה מכוננת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שיש משהו בתגובה של רב"י שלא השבתי עליו. אתה יכול להשיב לתגובות שלי אם אתה רוצה. הן מתומצתות בתגובה 360151. 2. בתסריט שלך, מתי התחילו אבות להגיד לבניהם שאבות-אבותיהם הישירים היו במעמד הר-סיני והעבירו את הסיפור מדור לדור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני מניח שאחרי השלב שבו הם הפסיקו לספר מאיפה בדיוק הסיפור החל להתגלגל. ("אבי סיפר לי ואביו סיפר לו ואביו סיפר לו ואביו סיפר לו ואביו סיפר לו", "ומי סיפר לו?" "בזה אני כבר לא כל כך בטוח, אבל כנראה אביו", "ומי סיפר לו?", "טוב, את זה אני ממש לא יודע, אבל בטח אביו, לא?"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שנייה, בדיאלוג שאתה מתאר מדובר באב ובן, נכון? והאב הרגע מספר את הסיפור לבן, נכון? מי סיפר את הסיפור לאב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביו. השאלה היא מה הסיפור אומר על ההפצה בדורות אחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה שלב? (אני מציע שנעשה סדר, אולי תספר את התסריט שוב, רק שהפעם תוסיף את מה שכל שלב אומר לבניו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלב הראשון אומר "שמעתי מהכוהן הגדול שככה וככה, וזו מצווה גדולה להעביר את זה מאב לבן שלרוע המזל נקטעה ועכשיו אנחנו מחדשים אותה." השלב השני אומר "שמעתי מאבי ששמע מהכוהן הגדול..." השלב השלישי אומר "שמעתי מאבי ששמע מאביו ששמע מהכוהן הגדול..." השלב הרביעי אומר "שמעתי מאבי שהוא שמע מאביו שככה וככה וזו הייתה מצווה גדולה להעביר את זה מאב לבן במשך דורות אבל מתישהו זה נקטע" השלב החמישי אומר אותו דבר. גם הבאים אחריו. עכשיו בוא נקפוץ קצת קדימה לשלב n. שלב n אומר "שמעתי מאבי שככה וככה וזו מצווה גדולה להעביר את זה מאב לבן וגם מספרים שפעם זה נקטע, אבל אני, בניגוד לאבא שלי, לא מאמין שזה יכל אי פעם להיקטע, הרי לא היו מתחילים להאמין בזה מלכתחילה אם זה לא היה מועבר ישירות מאב לבן עוד מהמעמד עצמו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחילה כאן תסמונת דורון שדמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתסריט שהבאת הבעיה היא בשלב הראשון. כשהכהן הגדול מספר לבני ישראל את הדבר הזה, הוא מספר להם דבר גדול מאוד. אלוהים נגלה בפני אבותיהם ביציאת מצרים וציווה אותם להעביר את דבר ההתגלות במורד הדורות. המסורת נקטעה ועכשיו מתחילים למסור אותה שוב. דבר ראשון, איך זה שהם לא שמעו על זה קודם? למה שעם שלם יאמין למשהו כזה? אתה חושב שכ"ך קל להשריש מנהגים באופן יזום? דבר שני, למה נקטעה המסורת? ואיך היא חודשה? ולמה הקטיעה והחידוש לא מהווים שני ציוני דרך מרכזיים בתוכן המסורת עצמה? כל הפואנטה במסירה היא החוויה הישירה. אני שמעתי באופן ישיר מאבי, ששמע באופן ישיר מאביו, עד לאבות-אבותיו, שחוו את המעמד באופן ישיר. למה החוויה הישירה של שמיעת הסיפור מפי הכהן הגדול נשתכחה? המעמד שבו האב הראשון שמע בפעם הראשונה על הסיפור היה צריך להיות משמעותי ביותר, אבל משום מה הוא נשכח. התסריט שלך אפשרי בדוחק. הוא בטח לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ייתכן מאוד שהכוהן הגדול מסתמך על מסורות (*לא* כאלו שהועברו מאב לבן בסגנון טיעון המסירה) שדיברו על כך שפעם בני ישראל היו במצרים, או אפילו שהאל נגלה בפניהם. מיתולוגיות ללא טיעון מסירה יש המון, ולדעתי הגיוני להניח שעליהן התבססו. שנית, למה שעם שלם יאמין למשהו כזה? מי אמר שכולם יאמינו? מספיק שחלק קטן יאמין ויעביר את זה הלאה, ולאט לאט הכמות תגדל. למה הקטיעה והחידוש לא מהווים ציוני דרך מרכזיים במסורת? כי הם לא חלק ממה שמצטווים להעביר, מן הסתם. איזו מין מסורת מעבירה בכוח סיפורים שמעידים על חוסר האמינות שלה עצמה? כל הפואנטה בסיפור המסירה כפי שאתה מציג אותו *כיום* היא החוויה הישירה. לא ברור למה זה לא שיפוץ שהתווסף במהלך השנים. הלוואי שהייתי יכול לומר שהתסריט שלך סביר יותר משלי. לי זה לא נראה כך (מה גם ששלי די מונפץ, ואני בטוח שאנשים חכמים ממני כבר דנו בזה יותר לעומק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין החוויה הישירה הוא (היום, כן) מרכזי לסיפור. אם הוא כך היום, הוא היה צריך להיכנס מתישהו. מכיוון שהוא מרכזי, נראה לי בלתי סביר שהוא כך סתם יתגנב לתוכו. לפי התסריט שלך, הסיפור שמסר הכהו הגדול לא כלל את האלמנט הזה (שהרי אחרת הוא היה נופל על חוסר אמינות). וגם כשהמעטים שהאמינו העבירו את זה לשאר הוא כנראה לא היה קיים, מפני ששוב, אמינותו הייתה יורדת ולא סביר להניח שהוא היה כובש את כל העם. מתי, אם כן, הוא נכנס? "הלוואי שהייתי יכול לומר שהתסריט שלך סביר יותר משלי" למה הלוואי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיצינו. (כי קיום אלוהים מגדיל את הסיכוי שיש משהו אחרי המוות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מיצינו אז מיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם התחילו את הסיפור ברגע שנכתבה והופצה ההגדה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |