|
||||
|
||||
כשאומה בעלת מסורת של שלטון עריץ, שבה מעל 90% חקלאים (כלומר לא מתועשת ומפותחת) מאמצת את המרכסיזם, התוצאות הן כאלו. מרקס טען על סמך הנסיוןם האירופאי, שלא יכולה להיות מהפכה סוציאליסטית בלי שתהיה קודם מהפכה תעשייתית . איך אפשר לעשות את זה מהר? באופן מאד ברוטלי. על פי הדוגמאות הללו הסיקו אנשים שהתאוריה המרקסיסטית היא לעולם ברוטלית. האמת היא שכל המדינות הברוטליות הללו , היו נוהגות בברוטליות בכל צורה של נסיון לקפוץ קפיצה גדולה קדימה. וולטר ליפמן ניתח את בריה"מ כממשיכה של האימפריה הצארית בתוספת אנרגיה לשינויים. |
|
||||
|
||||
ואני דווקא הייתי אומרת שהצורה שבה המרכסיזם ''תורגם'' לסינית היה נכון לחברה בתקופה ההיא, ושהרבה דברים שנעשו על ידי המשטר הקומוניסטי היו נכונים ונדרשים. עם זאת, ''הקפיצה הגדולה קדימה'' היה ניסיון ''לקפוץ מעל הפופיק'', ו''להראות לעולם''. זה היה מוטעה ומיותר. האסון הגדול הזה היה יכול להמנע. |
|
||||
|
||||
לא אמרתי שהדבר לא היה נכון. הקפיצה הגדולה קדימה היתה תוצאה מובנית מההשקפה המרכסיסטית שלמעשה אין לה קיום ככזאת אלא בחברה תעשייתית. בסין כפי שאת ודאי יודעת יותר טוב ממני, היו לפני המהפכה הקומוניסטית,מדי פעם, תקופות של רעב כבד שאינני בטוח אם מישהו יודע כמה אנשים מתו ממנו. ייתכן שלא פחות מהניספים בקפיצה הגדולה קדימה. הקומוניסטים הצליחו עד כמה שידיעתי מגעת, להתגבר על מכות הרעב הללו. |
|
||||
|
||||
אני מאמינה שאתה מבין במרכסיזם יותר ממני (ואגב, בשביל הפרוטוקול איזה ליצן קטן בדיון הזה טען שאני מומחית לסין, בעוד שההגדרה המדוייקת יותר היא חובבת). בתקופת הקפיצה הגדולה לא ניסו להפוך את המגזר החקלאי למגזר תעשייתי. אמרו להם לעזוב לרגע את מה שהם עושים, ולהתרכז בהתכת כל פיסת מתכת שהם מוצאים בסביבתם במפעל מאולתר בחצרם האחורית (היי! זה מזכיר לי דיון אחר כאן בפורום). רפורמות אגרריות שהתרחשו אחרי הקולקטיביזציה (ולא הקולקטיביזציה בעצמה) גם כן תרמו לעניין. היה גם סיפור על שדות שנהרסו כי בשביל מראית העין, האורז נשתל בצפיפות רבה מדיי. אבל אני לא יודעת באיזה היקף זה נעשה. בכל מקרה, עד כמה שהבנתי מגעת, לא מדובר כאן באינדוקטורינציה מרכסיסטית. |
|
||||
|
||||
גם אני אינני מומחה גדול למרקסיזם. מה שאת מתארת הם נסיונות תיעוש. אולי שלומיאליים ובמתכונת ''סינית מסורתית''-אך נסיונות תיעוש (גם חקלאות אפשר לתעש). המעשים נובעים מסוג של הכרה מרקסיסטית שאין לסין כל סיכוי ללא תיעוש מהיר. אולי אם לא היתה הכרה מרקסיסטית, היינו רואים אז את התהליך שקורה בה היום. |
|
||||
|
||||
לדעתי הסיפור מסובך יותר. המריבה המרכזית בין מאו לחברי המפלגה הקומוניסטית הותיקה של שנחאי ופטרוניהם הרוסים, היתה בדיוק בנקודה זו. מאו טען שמהפכה קומוניסטית בסין תוכל להתרחש רק בקרב מעמד האיכרים שהיה רוב העם הסיני ולא בערים ה"מתמערבות". (יש לויכוח הזה צד מוזר גם מן העבר השני. רוסיה עצמה היתה בעת המהפכה מדינת איכרים ומרקס חשב לכן שאינה בשלה למהפכה. אבל בשנות ה-40 רוסיה כבר היתה יותר מתועשת וסין כלל לא). כפי שאתה מספר, מאו שינה את טעמו יותר מאוחר, אבל נדמה לי שהעניין הוא בכלל אחר: מאו רצה במהפכה מתמדת שאינה מניחה למהפכנים ל"התברגן". כל כמה שנים הוא הפך את תל הנמלים הסיני בתואנה אחרת (מלחמה במזיקים, תיעוש, "אלף פרחים", מהפכת תרבות). בסופו של דבר מהפכת התרבות קבלה צביון של "מרד נעורים", בו צעירי המשמרות המהפכניים התעללו במבוגרים שהיו אחראים עליהם. התופעה הזו היא מזעזעת במיוחד לרוח הסינית הקונפוציאנית והטאואיסטית. |
|
||||
|
||||
Can you elaborate on that? (the whole contradiction between Mao and other leaders and the culture revolution)
I also did not understand your comment about Taoism. |
|
||||
|
||||
המפלגה הקומוניסטית הסינית הוקמה בשנחאי בשנות ה-20 (אאל"ט עוד בימי הרפובליקה של סון יאט סן) ע"י משכילים ובורגנים (עירוניים) ונשלטה ע"י שליחים מן המפלגה האחות במוסקבה. מייסדי המפלגה ושולחיהם הרוסים דגלו בתפיסה המרכסיסטית הקלאסית שהפרולטריון העירוני הוא הנושא של המהפכה הקומוניסטית (ולכן הערתי שזה היה קצת מוזר לגבי הרוסים, שהם עצמם היו שליחיה של מהפכה קומוניסטית שהתרחשה במדינה כפרית). אני לא זוכר שמות של המייסדים האלו. היחידי שמוכר הוא צ'ו אן ליי שהיה אז צעיר, הרבה בחו"ל, לא יליד שנחאי ולכן קצת בשולי החבורה, ובסופו של דבר חבר למאו. אבל הוא כבוגר אוניברסיטה יפנית וסטודנט בצרפת, אנגליה וגרמניה, מאפיין יפה את החבורה. מאו, בעצמו בן למשפחת איכרים אמידה, היה נטע זר בחבורה הזו. הוא ביצע מהפכה "מקומית" בתאוריה המרקסיסטית וטען שמהפכה לא תוכל להתבצע בסין אלא בתמיכת האיכרים שהיו אז יותר מ-90% מן הסינים (ובכך כנראה צדק). במקום לבסס את המהפכה על מלחמת מעמדות בין הפרולטריון והבורגנים הוא הגדיר בסיס חדש במעמד האיכרים. בועידות המפלגה ובסיועו הנמרץ של סטלין, מאו הובס ע"י הותיקים ונדחה לשוליים. אלא שאז הטרור הלבן של צ'יאנג קאי שק חיסל את הבסיס של המפלגה העירונית ומאו הצליח להשתלט על המפלגה. לגבי הטאואיזם אני לא בטוח שההערה שלי היתה מדוייקת. מאו ניהל את מהפכת התרבות שלו באמצעות המשמרות האדומים, שבמקרים רבים היו צעירים מאוד (מעין תנועת נוער של המפלגה). הצעירים האלו מרדו והתעללו במוריהם, במנהליהם, ובכלל במבוגרים שהיו קודם לכן אחראים עליהם. בתרבות הסינית, פולחן האבות וכיבוד הזקנים הוא משהו שקדם אפילו לקונפוציאניזם ולטאואיזם. בתרבות הזו ביזוי השפלה והתעללות של צעירים במבוגר נתפס כסטייה בלתי נסבלת. |
|
||||
|
||||
Thank you for your reply,
I think that your comment touches on the question of why do we need leaders? and is it only people from a cirtan class that can speak and fight by the name of the oppress? (political identity) Revolution is a science, and it requires years and years of studying and applying it to reality. reality changes all the time,(while some things do not) and there is always a need to keep applying this science to reality. This requires people who can not only read and study but who can also understand because of their experience what is the right line in any given situation. The proletarian by definition is the people who never got any education and who are spending there days looking for a jobs and survival. Marx for example believed that a revolution will occur from the contradictions between the workers and the state, Lenin however developed this understanding. Lenin determined that the science of revolution would need to be brout to the proletarian from outside. Marx, engle, Lenin, Mao, bob avikian, gonzalo, are all academic people from an upper middle class. The question is however not who you are but what you say: does you're understanding correspond to reality? Are the things that you developing are in the interest of the proletarian? We did not chose this contradictions, the differences in classes is part of capitalism, and more fundamentally contradictions are part of reality (dialectical materialism) Regarding the second part of the question, most of what you know came from other people ( books, ideas), there is no such thing as just learning from your own experience. Not only that, the interest of the proletarian is international and does not stop at one nationality, or state. Being a communist means that you become part of a global class, that the kids in Africa who are starving to death because of the World bank are part of your class, that the immigrants who are are trying to survive in Europe are part of your class, and that the people of Iraq who are being occupied are part of your class too. The revolution in the 20th was defeated and hundred of communists were killed. It was defeated partly because of the understanding that only the workers are the people who have an interest in a revolution. Mao developed this understanding and concluded that the peasants have an interest in the revolution too. Not only that but that in third world countries you start your revolution from the side country and not from the city's. (a view that changed the way Maoists wage revolution in third world countries). Mao understood that while the proletarian has to be the beck bone of the revolution other classes could be united too. Like the poor peasants who while owing a plot of land, can barley survive and are oppress in millions different ways. (In your country for exempla a true Maoist party will unite between oppressed Jews and oppressed Arabs.) Stalin was oppose to this understanding for a long time, he actually supported chi kan check, under the impression that chi would create a broader class of proletarian with the indastilazetion of chine. The culture revolution was a revolution inside a revolution. I recommend you to read more about the culture revolution and about what did and did not happened there. Part of the old culture that you are talking about involved not only respecting the alders (older men not women), but also trading with woman, and the right of land lords to kill and starve there peasants. Mao unlike Stalin understood that old ideas do not just die by killing people, but that’s it takes a mass movement of millions and millions of people to debate and struggle over ideas in order to keep society on the socialist road. Communist view the roll of the youth quite differently than in a capitalist society. The youth is the next generation and there for needs to be educated in the science of revolution and in leadership. (Or the revolution will die) Under Mao millions of youth were called to go to the side country to serve the people and to brake down division in society. Or as Mao put it: "The young people are the most active and vital force in society. They are the most eager to learn and the least conservative in their thinking. This is especially so in the era of socialism. We hope that the local Party organizations in various places will help and work with the Youth League organizations and go into the question of bringing into full play the energy of our youth in particular. The Party organizations should not treat them in the same way as everybody else and ignore their special characteristics. Of course, the young people should learn from the old and other adults, and should strive as much as possible to engage in all sorts of useful activities with their agreement." Introductory note to "A Youth Shock Brigade of the No. 9 Agricultural Socialist "If our Party does not have a great many new cadres working in unity and cooperation with the old cadres, our cause will come to a stop. All old cadres, therefore, should welcome the new ones with the utmost enthusiasm and show them the warmest solicitude. True, new cadres have their shortcomings. They have not been long in the revolution and lack experience, and unavoidably some have brought with them vestiges of the unwholesome ideology of the old society, remnants of the ideology of petty-bourgeois individualism. But such shortcomings can be gradually eliminated through education and tempering in the revolution. The strong point of the new cadres, as Stalin has said, is that they are acutely sensitive to what is new and are therefore enthusiastic and active to a high degree - the very qualities which some of the old cadres lack. Cadres, new and old, should respect each other, learn from each other and overcome their own shortcomings by learning from each other's strong points, so as to unite as one in the common cause and guard against sectarian tendencies." "Rectify the Party's Style of Work" (February 1, 1942), Selected Works, Vol. III, p. 47. Please let me know if you have any disagreements or question with what I wrote. |
|
||||
|
||||
אני חייב לציין שבניגוד לרבים מן המגיבים, אני חושב שתגובותיך הן מעניינות ויחודיות באייל, מפני שאתה מייצג יחיד כאן של העמדה המאואיסטית האורתודוקסית. אני באמת תמה אם אתה אדם צעיר ואם כן כיצד הגעת להכרת העמדות הקלאסיות של המאואיזם? אין כאן עניין של הסכמה. לחלק מן הדברים אני מסכים. הנקודה המכרעת כאן היא עניין המחוייבות להביט במציאות בסקרנות ובאומץ ולהינתק מן המשקפיים של פמפלטים פוליטיים ועמדות אידיאולוגיות אורתודוקסיות. ועל כך כמה הערות: א. נדמה לי שיש סתירה מהותית בין 2 טענות שלך. מצד אחד אתה אומר שלא ניתן לצפות לתובנות אידיאולוגיות ולתאוריות מדעיות מן המעמד העובד אלא רק ממעמד בעלי ההשכלה ומצד שני אתה טוען נגד הסתמכות על עדויותיהם של סופרים ואינטלקטואלים על חוויותיהם האישיות בזמן מהפכת התרבות מכיון שמעמדם אינו יכול לייצג את מעמד האיכרים שאותו נועדה מהפכת התרבות לשרת. משמעות עמדתך היא שרק אינטלקטואלים התומכים בעמדתך מלכתחילה, הם אמינים לצורך הדיון בעמדתך. מעבר לכך טענתך העובדתית (הראשונה) היא בודאי נכונה. אני לא יכול כרגע לזכור שום מהפכן ממוצא פרולטרי מלבד סטלין (והוא לא היה אידיאולוג או תאורטיקן גדול). ושים גם לב להבדל הקריטי שבין פרולטאר לבין אדם ממוצא פרולטארי. העובדה היא שכמעט כל המהפכנים לא רק שלא היו פרולטארים אלא גם אבותיהם לא היו מן המעמד הזה. ב. אפשר לפרש את ההסתמכות התאורטית של מאו על מעמד הצעירים שהפכה לפרקטיקה מעשית בזמן מהפכת התרבות כעמדה אידיאולוגית קונסיסטנטית. אפשר גם לפרש אותה כתוצאה מן הצורך של מאו (וגם בעצם של כל המנהיגים המרקסיסטים והמהפכנים הפוליטיים בכלל) לעסוק באופן מתמיד ב"מהפכות" וטיהורים בממסד המהפכני שלהם. מי יותר מתאים לשרת את המטרה הזו מאשר הצעירים שהם עדיין מאמינים פוריטניים וקנאים של האידיאולוגיה הטהורה וגם עדיין אינם מסכנים את מעמדך שלך בניגוד לעמיתיך הפוליטיים הותיקים בני גילך. ג. אישית, אני אדם בעל נטיות סוציאליסטיות. אני סבור שהחברה האנושית רדופה ע"י הצורך להדגיש וגם ליצור יש מאין הבדלי מעמדות בתחום הזכויות והחובות של בני האדם. בני האדם אינם שוים, אך נראה שממסדים פוליטיים להוטים להדגיש ולחדד הבדלים אלו (הפרד ומשול?). יחד עם זאת אני גם מאמין ב"מבחן התוצאה". כשלונן המהדהד והמיידי של המשטרים המרקסיסטיים ואף הסוציאליסטיים, אמור להיות תמרור אזהרה שאין להתעלם ממנו, בפני כל אדם נבון. הוא אמור, לכל הפחות, להפוך אותך הרבה יותר זהיר וספקן כאשר אתה ניגש לכתבים פוליטיים וטענות אידיאולוגיות סוציאליסטיות. האם הבנק העולמי אחראי לעוני בעולם השלישי? האם העולם הזה לא היה עני עוד לפני ייסודו של הבנק הזה? האם הבנק הזה, כמו כל הבנקים האחרים, אינו בעל כח המוגבל רק לאלו הזקוקים לו ממילא? ד. ככל אני מתבגר אני מכיר בעומק האמת שיש בדבריו של המשורר חיים גורי שמי שרוצה להכיר את המציאות האמיתית צריך לקרוא יצירות ספרות בידיוניות. נראה לי שלמרות שאני כלל לא מכיר את הכתבים הפוליטיים הרלאבנטיים, אני יודע הרבה יותר ממך כיצד נראתה ונחוותה מהפיכת התרבות ע"י האנשים שחיו אותה. ולא קראתי כל כך הרבה ספרים על התקופה ההיא ("בלזק והתופרת הסינית הקטנה", וספר שלמיטב זכרוני טוב ממנו בהרבה ואף הוא עסק בתקופה הזו, או דומה לה "עץ המשי"). בצד העמדות התאורטיות והכתבים האידיאולוגיים מומלץ גם לקרוא ספרים כאלו. בניגוד לעמדה המרקסיסטית, מחבריהם אינם בהכרח נציגי המעמד החברתי שלהם. לפעמים הם בני אדם הרוצים לספר סיפור טוב, או לחלוק את חויותיהם האישיים עם קוראיהם. |
|
||||
|
||||
I'm sorry it took me so long, I was quite busy lately.
Thank you for your kind responds, For security reasons I would rather not discuss any personal information. (and I would recommend you to do the same) Where I am, its not easy….. Let's just say that I got my best political education in your country. What I meant with my remark about the intellectuals, was not that the workers could never understand the science of revolution, but that it requires years and years of studying, (and some privilege to allow your self to do so). Malcom X became the leader that he was because he was stuck in jail and had no choice but to sit down and study. Think about it in terms of studying astronomy or psychology. Marxism, on some levels, can even be more complicated, and requires a lot of free time and privilege (that people who work 14-hour days don’t have). Do you think that a Palestinian who is spending his days trying to pass through check-points will have the time to dig in to Marxism? This privilege takes a lot of responsibility, and leaders in, communist terms, entail people who give them selves (through the structure of the party) to the masses 24/7. Marx ,Lenin , Stalin, Mao, and other communist leader sacrifice there lives and families for the betterment of humanity. Not everyone can become a leader, and furthermore, not everyone has, as Stalin put it "what it takes", living behind everything that you were, so you can become a communist and give your self fully to the masses. Stalin was the best in his times. And he wrote a couple of good books. Theoretically he was nothing like Marx Lenin or Mao, on the other hand I don’t think that Marx and Lenin faced the same difficulties that he faced. Things are not just created perfect. Everything in the universe develops through contradictions and leaps, the development of a fetus happens in leaps in the uterus, and then the fetus becomes a human through a leap (by coming out of the uterus) learning for example how to walk does not come neutrally to him, through trying again and again(contradiction) he learns more and more and finally makes the leap and start walking. Marxism like everything else is the same. And there is also the relationship between theory and practice. With regard to books on revolutionary China, I feel that a lot of them can be very bias. Not only that, there is an effort in the West to slander communism. To convince people (especially the oppressed) that change could never happen and that they should just except their pathetic roles. A good example is the site that I criticized in an earlier post. How can you even pretend to do serious research when you quote the killing of an oppressive and corrupt army who used to kill and rape whole villages, as one of the crimes of communism? Or to use as one of your research, a CIA official (the organization that backed the murders and corrupt roll of Chi Kan check for years). Or historians that don’t believe that long march happened and that fighting against the Japanese was a plot by Mao? It seems to me that it's very easy to write "books" about how bad communism was. All you need to do is to find a publisher. Noam Chomski made a really good point once saying that you don’t need to explain your self when you talk about how America is grate. But when you say "I think America is an imperialist country " suddenly you need hours and hours to explain what you said and why its right. As Mao said "the dominant ideas in society are the ideas of the ruling class", and until we get to better days the truth is not going to be known to the majority. I'm not suggesting to ignore the critique of the people against communism, but just to put it in context, and to use 10% of the critique that you would use when you here someone talking positively about communism. And I also feel that a lot of the books on the Chines revolution that are promoted in the West have the same theme (there is a long list of books that would never be republished because of their positive attitudes toward the Chines revolution and communism). I am tired of reading books by intellectual who whine about how hard it was to move to the side country and work and educate the masses. They would have never become what they are without living on the backs of the poor. And more than that, millions and millions of chines were living in the side country, dying from preventable diseases, starvation and being killed and raped by land lords and nobody ever asked them if they chose to live this way or if they would like to change it. I, for example see no problem with sending white privileged people from America to Africa (or Israelis to Gaza), to help people over there to build there lives again. They would never be who they are without the oppression of third world countries. I also think its unproductive to read books by people who not only were privilege in the old chine (and never saw a problem with that) but worked for and supported different imperialist powers. As I said before, to understand the situation in Iraq would you read a book by a Haliburton employee? Or to understand what happened in El Salvador in the 80s would read a book by somebody who worked for the Regan administration? Again, not to dismiss critic on communism. We all need to read as much as we can about the culture revolution, and the fact that your ideology is wrong does not means that you always will be wrong, there were errors made under Stalin and Mao, and we need to learn from them so we can do better next time, all I'm asking is to use some commonsense, and not to just accept everything that is said on communism just because it fits the criteria of "communism is bad" I did not understand your comment on the youth, are you saying that the youth in china knew less then old people who believed that a women are the property of the husband? Or old people who believe in none existent gods? Or more fundamentally people who believed that China should just became a powerful country, or as Dang x Ping said it "it does not matter if a cat is white or black as long as its catches mice"? There was a struggle in China over what direction and line the country should go, and Mao looking at Russia understood that if millions of people would not debate this issues like that, China would become capitalist again under the leaders. I think that you looking at it from the prospective of "one men is controlling a country", there is no such thing as one man who can dominant millions of people, classes dominant society. And in the case of Mao, millions of people took up what Mao have written and acted according to it. Communists see the masses as decisive in changing society, "relying on the masses" is an important part of communism. And under Mao the masses were the leaders of society. And this is why communists say that under the dictatorship of the proletarian the masses enjoy more freedom then under any capitalist society. Your question however touches on the implication that you made about my age. It does not matter how old you are or who you are as long as what you say the truth. As long as what you say corresponds to reality. If a kid at age of six would say that the law of gravity is real, he is right, his age would not change the fact that the law of gravity exist. Marx and Engles wrote the communist manifesto at the age of 24, and Fred Hampton a brilliant leader of the Black Panthers was murdered by the FBI at the age of 21, and Gorge Jackson lead a jail rebellion in his 20s, some of us, develop faster then other. And the question is again not who I am but what I say. Not how I sound or the fact that I'm a radical (history as always being change by radicals). But what I say, do the things that I say correspond to reality? Do the things that I say are objectively true? Capitalism is killing us all, and communism is the only way out is indeed objectively true. There is no such thing as "human nature". Society has changed with the economic system. All those different in classes have evolved with the emergence of class society. Your right, racism, like other false beliefs, hold society together. If we all viewed each other as equal, it would be very difficult to control us all. I think that if you really research the experience of the Russian and especially the Chinese revolution, you would not think that there is 'no hope.' For me its amazing that they succeeded to do what they did, or that they accomplish so much under such difficulties, in so little time. Its just shows you what the human race is capable of when it get the chance. Poverty has always been part of the human history, the difference is that now there is the economic basis feed everybody. Capitalism was needed in a certain period of history, but now its completely unneeded I don’t understand your comment about the "need" for the World Bank, are you suggesting that some people need to be oppressed? That some people from a certain races need to starve and die by the name of history? Why them and not you? It took hundred and hundred of years for capitalism to arrive from feudalism, judging by the fact that Marxism have only been around for 150 years. I would say that we are doing pretty good. I also think, that a lot of times we talk from a position of privilege, when we treat Marxism as another philosophy. For the people in third world the option is ether to die on their feet or on their knees, and with Marxism they have a choice for a better future. And morally even for us, understanding that we benefit from starvation and death takes responsibility. You don’t need to be a communist to understand that the exploitation of people is wrong and to act accordingly. And this socialist trend that you associate your self with, would never uproot capitalist oppression, and the fact that some capitalist countries can allow them selves to be "socialist" to a degree, is only because they had enough capital coming from the exploitation of people from other countries. Some examples may include the case of Europe, the exploitation of Africa, and the case of your country with the exploitation of the Palestinians and the billions of blood-dripping dollars from america. (Not to disrespect your political beliefs, or to say that we cannot unite against different forms of oppression) I also did not understand your comment on what books I should read. I like to read different books on different issues, and more than that, sometimes I even like to watch movies. I would disagree with the statement by Haim Gory, (if I understood it right), and would say that there is an objective reality, and a book that tells a story about how Palestinians are living happily in Gaza would be wrong. In class society ideas correspond to class out look. And although art is a reflection of reality, ideas in art can represent a certain class outlook (not all art). One of the books that you recommend (Balzac and the Little Chinese Seamstress) is a fictional piece (I did not find any information on the other), and from the review that I read on it, it does not correspond to what actually happened in China. This is not to say that there is nothing to learn from it or that artistically it is not good. It's hard to me to determine where the writer got his information from. There was no such thing in revolutionary China as sons of doctors being sent to the side country, or band books. On the contrary, millions of people who never had the privilege of learning how to read and write, under Mao, were studying philosophy and participating in aspects of culture which they previously has no access to. Even according to Western reports, literacy went from 15% before the revolution to 90% afterwards in the mid 70's. As I said, it seems to me that it's very easy to publish a book against communism. Looking forward to your answer |
|
||||
|
||||
מאו ביצע את הרויזיה האכרית בתפיסה של מרקס כמו שעשה לנין- רויזיה זמנית עד שבריה''מ תהפוך להיות מדינה תעשייתית. |
|
||||
|
||||
אני סבורה שאם אי אפשר לחולל מרקסיזם ללא מיליוני קורבנות, עדיף לא לחולל מרקסיזם. אבל זו רק אני. |
|
||||
|
||||
את לא לבד, אבל גם עם מיליוני הקורבנות לא הצליחו לחולל שום דבר. רק קברי אחים. |
|
||||
|
||||
מאידך גיסא, הצליחו לחלל די הרבה. |
|
||||
|
||||
תמיד היו מתים המונים בסין. אם מרעב או מידי אדם. אינני יודע כמה מתו מרעב בתקופות קשות לפני מהפכה, אך השאלה האידיוטית היא-נניח שזה אותו המספר- מה עדיף? |
|
||||
|
||||
תמיד מתו זה לא תירוץ. כמו שהטיעון המאואיסטי "לא משנה כמה הרגנו, זה כלום לעומת מה שהרגו לנו"1 לא תופס. אף על פי שנכון שבמקום שיש מלא אנשים, יש גם מלא מתים. 1 ניין צ'אנג, "חיים ומוות בשנחאי". |
|
||||
|
||||
איזו סיבה יש לך לשאול שאלות אידיוטיות? זאת הנישה האקולוגית שלי. אגב, היו כמה מקומות נחשלים על פני כדור הארץ שהצליחו להדביר את הרעב בלי להרוג כמה מליונים בדרך. |
|
||||
|
||||
like who?
|
|
||||
|
||||
1. שים את האצבע שלך בנקודה כלשהי על פני הגלובוס. 2. אם פגעת בים, חזור לשלב הקודם. 3. אחרת: בינגו. |
|
||||
|
||||
It seems to me that you are avoiding the question.
Where according to you has a state over come its own poverty? |
|
||||
|
||||
יפן, דרום קוריאה, טיוואן, סינגפור. לעומתן - אף מדינה קומוניסטית לא יצאה מעולם ממצב של עוני - קובה, וייטנאם, צפון קוריאה, כל מדינות מזרח אירופה בתקופה הקומוניסטית. מעניין שלאנשים בכל המדינות הללו כל כך טוב, שהם נוהגים לברוח למדינות מערביות בשחיה על אבובים דרך ים שורץ כרישים או בחציית חומה תוך סיכון למוות. על המדוכאים ממדינות המערב או מאפריקה ודרום אמריקה שבורחים למדינות קומוניסטיות עוד לא שמעתי. |
|
||||
|
||||
אני מסכים איתך. השיטה הסינית לא נולדה עם מאו. השיטה הסינית תמיד היתה עריצה. האידאולוגיה המרקסיסטית אומצה על ידי סינים מסויימים שארגנו מפלגה והשתלטו על סין. ההריגות לדעתי אינן תולדה ישירה של האידאולוגיה אלא גם תולדה של אופי השליטים. התרומה של המרקסיזם היתה במוטיבציה האידאולוגית שנתנה ל''קפיצות קדימה'' (בבריה''מ-תכניות החומש). אם מאו היה למשל, מישהו מסוגו של אתא תורק- גם כן היה נשפך דם. אגב, השאלה האידיוטית היתה למעשה שאלה רטורית. עד כמה שידוע לי, בשיטה הסינית, רק שלטון חזק ויעיל ידע למנוע את מכות הרעב. |
|
||||
|
||||
''ההריגות לדעתי אינן תולדה ישירה של האידאולוגיה'' נו באמת חביירים. רק בגלל שבכל מקום בו השתלטו הקומוניסטים היה טבח סיטונאי של אזרחים, מחנות עבדים, רעב ודלות לא בהכרח אומר משהו על האידאולוגיה. זה פשוט יצא ככה שבמקרה, בכל מקום כזה, קמו מנהיגים צמאי דם שמלבד יעול הטבח והכליאה ההמונית בעצם לא היו הרבה יותר גרועים ממה שהיה לפניהם ובעצם, מלבד הפטיש הזניח של לראות את הגופות מונחות בערימה היו בעלי כוונות טובות. ובינינו, זה מה שחשוב. |
|
||||
|
||||
שאני אספר לך על מקומות שבהם התרחש טבח כזה בלי קומוניזם? |
|
||||
|
||||
"שאני אספר לך על מקומות שבהם התרחש טבח כזה בלי קומוניזם?" רק תסביר לי קודם למה בדיוק אתה מציע את זה: א. אתה רוצה להראות שאינך מבין את ההבדל בין "א מוביל לב" ובין "אם ב' אז א"' ב. אתה רוצה להפגין את בורתך בנתוני הרצח ההמוני |
|
||||
|
||||
תגובה 357952 |
|
||||
|
||||
רודנים לא-קומוניסטים עלולים לבצע טבח. ועשויים לא. קומוניזם, מצד שני, תמיד יהיה מלווה ברודנות ובטבח. רודן לא קומוניסט לא בהכרח מתיימר להיות נאור. תחת קומוניזם, לעומת זאת, מאוד מודגשים הנאורות, הסובלנות, הצדק, הקידמה וכיו''ב. רודן לא קומוניסט, העורך טבח, בדרך כלל מבצעו בנתיני האוייב. רודן קומוניסט יערוך טבח בנתיני האויב ובנתיניו שלו. |
|
||||
|
||||
נכון, במיוחד הרודן הקומוניסטי היטלר, פינושה וכד'. קסטרו טבח באנשיו יותר מהרודנים הלא קומוניסטים המעודנים ביותר? |
|
||||
|
||||
היטלר, דרך אגב, באמת טבח בזרים יותר מבאנשיו שלו. |
|
||||
|
||||
בקיצור, אינני חושב שהשיטה שאת מציעה -שיטתית. |
|
||||
|
||||
חומייני ופרון לעומת זאת... |
|
||||
|
||||
ההבדל בין הקומוניסטים לבין קודמיהם, הוא לדעתי, ההבדל בין מומר לתיאבון למומר להכעיס. העריצים שקדמו להם הרגו, שדדו וחמסו לתועלתם האישית. את זה אני מבין ועם זה אפשר לחיות. עריץ כזה צריך עם כדי לממן אותו והוא לא פוקד על כולם לגדל תירס פשוט כי בא לו. זה לא מתאים לאינטרסים שלו והאינטרסים הם העיקר מבחינתו. מכיוון שהמנהיג מונחה על ידי אינטרסים יש בלמים מפני עשיית שטויות - תוצאות המעשים. לא תמיד הבלמים עובדים, אבל יש בלמים. לעומת זאת, העריצים הקומוניסטים היו מונחי אידיאולוגיה, ועל כן לא היו להם בלמים. אם תאמר להם שתוצאות מעשיהם יהיו עוני ומחסור הם יענו שלא הכל נמדד בכסף ויש צורך לפעול על פי האידיאולוגיה. כך הם הגיעו לעשות זוועות מטורפות. הרי בשם האידיאולוגיה אפשר לעשות הכל. הדבר הכי חשוב למדינה היא מגבלות על הכח. חבל שאנשים לא מבינים זאת והולכים שבי אחרי ''האיש החזק'', ''הכח המאוחד'' ושאר סיסמאות פאשיסטיות שמעולם לא הביאו טוב. אך אם כבר יש למדינה כח עצום (כמו בישראל) שלפחות יהיה לה מנהיג חף מאידיאולוגיה אשר אוהב את עצמו. אז נכון שהוא מושחת ורמאי, שודד בתים ומפקיר חיי אזרחים, אבל לפחות יש בלמים של הגיון שמונעים ממנו טירוף. הוא לעולם לא יילחם באמת בסמים ולעולם לא באמת יצא למלחמת קודש בחרדים או בחילונים. הוא יכריז, למשל, על מלחמה בעובדים הזרים אבל ישאיר מספיק עובדים זרים כדי שנוכל להסתדר. מנהיג המונע על ידי אידיאולוגיה עלול יום אחד בבוקר להחליט שהוא הולך לחסל את נגע הסמים - בשם האידיאולוגיה. או שהוא יסגור את כל בתי הספר הפרטיים (החילוניים, החרדים) במדינה - בשם האידיאולוגיה. הוא עלול להלחם בעובדים הזרים עד האחרון שבהם תהיינה התוצאות אשר תהיינה. מנהיג כזה הוא מסוכן ביותר. את הדבר הזה צריכים להבין אנשי הציונות הדתית לפני שהם יכולים לחלום על הנהגת המדינה. כל עוד יש למדינה כח מספיק למרר את חיי האזרחים, איש לא ייתן להם את השלטון. רק הגבלת כח המדינה למימדים מינימליים יכולה להביא לשלטון אידיאולוגי. ואנו מאוד זקוקים לשלטון אידיאולוגי. בלעדיו, המדינה תמשיך בדרך השחיתות וההתאבדות הקולקטיבית. |
|
||||
|
||||
האם הבנתי נכון שעד שלא תיעשה רפורמה שתחליש מאוד את הכוח של המדינה, אתה תומך ב "מנהיג חף מאידאולוגיה" "אשר אוהב את עצמו" "מושחת ורמאי" "שודד בתים" "ומפקיר חיי אזרחים" ? או שזאת אירוניה עדינה מידי, או שאתה קורא לבחור בשרון (שהוא לשיטתך כל הדברים הנ"ל) כל עוד אין לנו רפורמה כזאת. |
|
||||
|
||||
לא. אני מנסה להסביר את הפופולריות שלו. חוץ מזה, רובם חפים מכל אידיאולוגיה. מה שמבדיל ביניהם הוא מי יהנה מפירות השוד שלהם. הציבור בעצם נקרא לבחור בין אלטרנטיבות זהות בשההבדל היחיד הוא מי יהיו המושחתים שיקחו את העמלות. |
|
||||
|
||||
קראתי פעם אגדה על פצוע שביקשו לגרש את הזבובים מעל פצעיו הוא סירב: "השבעים חוסמים את הרעבים" |
|
||||
|
||||
יותר משהוא קורא לנו לבחור בשרון הוא מזהיר אותנו מפייגלין. |
|
||||
|
||||
לא. עד כמה ששמעתי את פייגלין הוא בעד צמצום כח השלטון. תשאל אותו. |
|
||||
|
||||
לא ממש http://he.manhigut.org/content/view/685/153/ |
|
||||
|
||||
זה לא פייגלין אלא הלל וייס. הם דומים (לשניהם כיפות) אך לא זהים. המאמר נכתב כראשי פרקים לדיון, ולא ככזה ראה וקדש. אני מקווה מאוד שהם לא ילכו שולל אחרי רעיונות הסטיטיזם אשר נוגדים את התורה. |
|
||||
|
||||
זאת הצעת החוקה של מנהיגות יהודית. שים לב לראיון של פייגלין1 בו הוא מפנה לחוקה הזאת בתור דוגמא. |
|
||||
|
||||
זה הלינק שאני מופנה אליו. כאן יש 12 דיברות בכלכלה שמדברות על הרבה יותר הפרטה ושוק חופשי. |
|
||||
|
||||
מתוך החלק העליון: "המדינה תיזום, תתמוך ותעודד מוסדות של לימוד תורה...." "המדינה היהודית תשקוד על קידום מעמדו של המורה..." "מעורבות הממשלה באיזון המשק למען מטרות חברתיות..." "עידוד נוסף למתן צדקה באמצעות ניכויי או זיכויי מס גדולים..." "הקלה במס למתן הטבות לעובדים נזקקים..." "סיוע ארוך טווח ומעמיק למשפחות מרובות ילדים וליחידים עניים ..." "חקיקת חוק חסרי הבית (זכאותו של כל אנוש ... לסביבת מגורים הולמת ומתאימה)" "דאגה לכבוד הזקן, לרווחתו ולתעסוקתו..." "יום א' כיום שבתון..." "ביסוס מעמדה של השבת..." "הפסקת העסקתם של עובדים זרים..." מתוך 12 הדיברות: "לא תעסיק עוסדים זרים..." "התקן תחבורת רכבת מהירה..." אם זה הפרטה ושוק חופשי, מדינת ישראל היום היא מדינת תש"ח. |
|
||||
|
||||
תודה על ההפניה. הדברים חמורים. אולם רוב הציטוטים שלך הם מהקטע של הלל וייס, אשר עד כמה שידוע לי כלל אינו חבר במנהיגות יהודית. העניין של רכבות מדבר על השקעה של המגזר הפרטי. |
|
||||
|
||||
לא יודע עליך, אבל אם הייתי מנסה להקים מדינה לא הייתי נותן למישהו שאני לא מסכים איתו לכתוב את החוקה. בחוקה לא כותבים מה המגזר הפרטי צריך לעשות, זאת התערבות בוטה במשק. במדינה חופשית באמת אם מישהו במגזר הפרטי ירצה להקים רכבוצת, הוא יקים אותם, ואם אף אחד לא יקים אותם, סימן שאף אחד לא חושב שכדאי להקים אותן, ולממשלה אין זכות להתערב בזה. |
|
||||
|
||||
מה אכפת לי מי כותב, השאלה היא מה כתוב. ומה שכתוב שם אינו ראוי ונוגד את התורה. |
|
||||
|
||||
אפשר להבין שאתה מסכים אם האלמוני מתגובה 358062? |
|
||||
|
||||
פתאום התברר לי שאדוני חבר במנהיגות יהודית1(?). מה שמעורר את השאלה האם אדוני לא מכיר את החוקה של התנועה בה הוא חבר. |
|
||||
|
||||
מה זה סטיטיזם? |
|
||||
|
||||
כל דבר שיעקב מתנגד לו |
|
||||
|
||||
תפיסה שמחייבת התערבות של המדינה. http://en.wikipedia.org/wiki/Statism |
|
||||
|
||||
statism גישה המחייבת התערבות של המדינה בענייני האזרחים מעבר לשמירה על ביטחון (חוץ ופנים) האזרחים.
|
|
||||
|
||||
אתה מתכוון ל"פרס קיבל תרומות לא ראויות"? איך זה קשור? |
|
||||
|
||||
צודק, סליחה, טעות בקישור. אני מתכוון לזה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3324118,00.h... |
|
||||
|
||||
באמת זה יותר קשור ( ראיון עם פייגלין), אבל ספציפית מה ההערות ה"סטיטזמיות" שלו? |
|
||||
|
||||
תגובה 358327 |
|
||||
|
||||
תודה, ולמתעניינים: התשובה נמצאת קצת הלאה, בהפניה שבתגובה 358331. |
|
||||
|
||||
(לא ראיון עם, מאמר של) "האם זה באמת רק עניין של פגיעה ברגשות? בהחלט לא. עם הרגשות שלי הייתי מסתדר. אלא שכאן מדובר בפגיעה אנושה, לא ברגשות - אלא בעצם יכולת קיומנו בארץ הזו." "צריך להבדיל בין זכותו של כל אדם לחיות על פי הבנתו - ותהיה זו הבנה חריגה ככל שתהיה - לבין ניסיון לאכוף את החריגה הזו על רשות הרבים." "ישנו קו ברור בין חטאי היחיד, הנעשים במחשכים ובחוסר לגיטימציה ציבורית, לבין מצב בו הסטייה הופכת לנורמה מקובלת. זהו בדיוק הקו שבין בני התרבות לסדום. ובדיוק את הקו הזה מתאמץ המצעד לנפץ" "שאלה במקרה זה אינה אם יחסים הומוסקסואליים זה טוב או רע; השאלה היא האם יש לנו כאומה איזה מכנה משותף ערכי בסיסי כלשהו. מי שמתאמץ בכל שני וחמישי לנפץ את מה שעד אתמול היווה בסיס משותף לחיינו הציבוריים, מתאמץ למעשה לפורר אותנו כעם וכמדינה. מה שווה צבא מודרני בחברה, שאיבדה את המכנה המשותף הערכי שלה - ראינו לפני זמן קצר בצפון." "יש להילחם1 בכפייה האנטי-דתית, אנטי-לאומית, אנטי-מוסרית ואנטי-חברתית שמנסים ההומואים לכפות על כולנו" 1 "להלחם", הוא ממש השתמש במילה הזאת. טוב, אבל זה שייך לדיון אחר. |
|
||||
|
||||
תודה. חלק מהציטוטים הם אם לא בדיוק סטאטיזם, לפחות לא ליברליזם. מצד שני הציטוט שהבאת "צריך להבדיל בין זכותו של כל אדם לחיות על פי הבנתו - ותהיה זו הבנה חריגה ככל שתהיה - לבין ניסיון לאכוף את החריגה הזו על רשות הרבים." וציטוט שלא הבאת ( החלק הראשון של התקבולת של הציטוט האחרון): "בזמננו לא ניתן לכפות דבר על איש. כפייה דתית היא הצעד המטופש ביותר שניתן לנקוט בו, ויש להילחם בה. עדיף היה לוותר כליל על עצם קיומן של מפלגות דתיות" נראים דווקא די "חירותניקים", לא? |
|
||||
|
||||
חירותניקים במובן הבגיני של המילה? אולי. במובן היעקובי של המילה, למיטב הבנתי, לא. המשפט הראשון מדבר באופן מפורש בהתערבות של המדינה בחיי אזרחיה, המדינה היא זאת שאמורה מהאזרחים מ"לאכוף" את ה"חריגות" שלהם על רשות הרבים. בהמשך הציטוט השני יש מאין "אבל". מי ש"נלחם" ב"כפיה" אנטי כפייתית, הוא בעצם תומך בכפיה. (בכלל, אין דבר כזה, ולא יכול להיות דבר כזה "כפייה אנטי-דתית", יש כפיה דתית, ויש מאבק נגד הכפיה הדתית, שאין בו שום כפיה). |
|
||||
|
||||
אפילו יעקב חושב שרשות הרבים (במידה שהיא קיימת. חרותניק אמיתי יתקשה לקבל את הקיום של רשות ''הרבים''.) זקוקה לשיטור. |
|
||||
|
||||
ודאי שיטור שימנע מאנשים לעבור על החוק, אני לא משוכנע באשר לשיטור שגם ימנע מאנשים לחרוג מהנורמות. יעקב, איכה? |
|
||||
|
||||
מביט מלמעלה בהנאה. כל מה שפייגילין כתב זה שצריך למנוע מהם להשפיע על רשות הרבים, כלומר למנוע מהם התערבות של המדינה בחיי האזרחים. למנוע מהם הכרה של המדינה בקשרים שלהם, למנוע מהם לכפות על אל על להעניק כרטיסי טיסה להם וכו'. בשום מקום הוא לא כתב שהמדינה צריכה אפילו למנוע את המצעד. והמילה ''להלחם'' פירושה בהקשר זה - להאבק. בדיוק כמו שהשמאלנים מדברים על המלחמה על השלום ולא מתכוונים, לפחות לשיטתך, לרצוח מתנחלים כדי להגיע לשלום הנכסף. |
|
||||
|
||||
אם לשיטתו לא המדינה צריכה למנוע, אז מי כן (ואל תגיד לי שאף אחד, זאת כבר פרשנות מוגזמת לחלוטין). אני יודע מה הפירוש של להלחם, ומסכים לגמרי להסבר שלך, וכמו שאמרתי זה שייך לדיון אחר עם מתדיין אחר1. 1 תגובה 283834 |
|
||||
|
||||
אותו ציבור שהיה אמור למנוע את גירוש גוש קטיף. אל תשכח שמדובר על חסיד האי ציות. |
|
||||
|
||||
בסע''ר בגוש קטיף הייתה אתחלתא דגאולה. חסד גדול עשה לנו הקב''ה שהקנה צרינו לפנינו והשיגם מאיתנו אל מדבריות ציה ושמה. שמידת הענווה כפולה ומכופלת בשעה שמוטלים עוונותינו לפניך ואומרים אנו תפילה חדשה הללויה. |
|
||||
|
||||
בעזרת אי ציות ציבור יכול, אולי, לשנות את ההחלטות של הממשלה. אבל לשנות את ההחלטות של אנשים פרטיים? אתה יכול בבקשה לפרט< |
|
||||
|
||||
פייגלין ניצל את זכות הדיבור שניתן לו והביע את דעותיו שאינן קשורות לנושא שהקנה לו את זכות הדיבור (כרגיל). תתרכז בדעותיו. הנושא המקורי לא עניין אותו וגם לא אותי. לעצם העניין, אם אתה מעוניין בהוכחות על סטייטיזם אצל דתיים, יש לי, לצערי, למכביר (דווקא פייגלין לרוב לא נופל לפח הזה). זה עדיין לא משנה את העובדה שהסטייטיזם היא תועבה מוסרית לא פחות מהמצעד המתועב. |
|
||||
|
||||
התרכזתי בדעותיו. אני תמיד משתדל לעשות את זה, לפעמים זה מצליח. הפעם נראה לי שהצלחתי. לעצם העניין, זה משעמם לחפש הוכחות על סטייטיזם אצל דתיים (או חילוניים), ואני לא כל כך משועמם. בזמנו ניסיתי (בחוסר הצלחה, אני יודע) לשכנע אותך שדעותיהם של רוב חברי מנהיגות יהודית בכלל, ופייגלין בפרט שונות מדעותיך בנושאי פנים (מעורבות המדינה בחיי אזרחיה וכאלה). כשקראתי את המאמר של פייגלין, נזכרתי, וקישרתי. |
|
||||
|
||||
"למנוע מהם לכפות על אל על להעניק כרטיסי טיסה להם וכו'." כדי למנוע טעות, מעט רקע: לא היתה "כפייה להעניק כרטיסי טיסה". חברות שונות נותנות לעובדיהן הטבות עובד - ובמסגרת זו, בחברת אל על מקובל מתן כרטיסי טיסה חינם לבני זוגם של העובדים. עד לתביעת הדייל יונתן דנילוביץ' בשנת 94, סיפקה אל על כרטיסים לבני זוג בזוגות הטרוסקסואליים בלבד. פסיקת בג"ץ 721/94 קבעה כי "המונח 'בן זוג' אינו מתייחס לבן זוג ממין מסוים וכי אין בהגדרת הזוגיות משום הטייה מגדרית כזו או אחרת". אי לכך נקבע כי אפליית בן הזוג בזכות לכרטיסי טיסה חינם לבן זוגו, לעומת בני זוג שאינם בני אותו המין - היא אסורה על פי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. אין כאן עניין של כפייה אלא של השוואת זכויות. |
|
||||
|
||||
אז היתה כפייה להעניק כרטיס טיסה. העובדה שזה נעשה בתוקף הערכים שלך לא אומר שזו לא כפייה, למרות שחילונים רבים עוורים לכפייה התואמת את השקפת עולמם. אגב, גם ביישום ערך השוויון את/ה קובע/ת שוויון רק על פי הערכים שלך. האם אחים החולקים בשותפות דירה כדי לחסוך בהוצאות כדי שיוכלו לשלוח את אמם החולה למוסד סיעודי ראוי זכאים לכרטיס חינם? כנראה שלא. למה לא? |
|
||||
|
||||
קודם שיגדירו עצמם כבני זוג, אחר כך נדון בשאלה אם צריך או לא צריך להעניק להם כרטיס טיסה. שים לב: אף אחד לא דיבר על "מגורים ביחד" או על קריטריון אחר שכזה. הקריטריון היחיד הוא היות האדם השני "בן-זוג" של עובדי אל-על. |
|
||||
|
||||
"אז היתה כפייה להעניק כרטיס טיסה". לא הבנתי את כוונתך. מיהו הכופה ועל מי? כרטיסי הטיסה החל מדרגה מסויימת חינם לבני הזוג הם, עכש"י, חלק מהסכמי העבודה. האם גם הענקת כרטיסי טיסה לבני זוג הטרוסקסואליים בלבד, כפי שהיה נהוג עד שנת 1994 - היא בגדר כפייה? כפייה על מי וע"י מי? "העובדה שזה נעשה בתוקף הערכים שלך לא אומר שזו לא כפייה, למרות שחילונים רבים עוורים לכפייה התואמת את השקפת עולמם." בתגובה 418528 הבאתי משפט מפתח מפסה"ד התקדימי בעניין דנילוביץ'. בפסה"ד הנ"ל מופיע הסבר השוויון המעוגן בחוק (שוויון הזדמנויות בעבודה) - ההסבר, וגם החוק בנוסחו המקורי משנת 1988 - אינם המצאה פרטית שלי, האמן נא לי. על סמך מה אתה קובע כי "זה" (מה זה "זה"? איזה "זה"?) נעשה בתוקף הערכים שלי? באילו ערכים שלי מדובר? האם בדיבוריך על "חילונים רבים" פסקת חילוניות גם במקרה שלי? על סמך מה? את הפיסקה האחרונה לא הבנתי, ומאחר ואנלוגיות מופרכות אינן הצד החזק שלי - אוותר בזאת על הנסיון להבין. |
|
||||
|
||||
מדינת ישראל על ידי בית המשפט שלה אשר מינה את עצמו כופה על אל על לתת כרטיסי טיסה לאנשים שהיא לא התכוונה לתת להם. האם אתה חולק על עובדה זאת? האם יש מישהו שפוי שיכול לחלוק על עובדה זאת בלי למצמץ? חוק שוויון הזדמנויות בעבודה הוא חוק כפייתי מעין כמוהו ולדעתי מתועב. לדעתך הוא דווקא חוק טוב ולכן אין לך בעייה עם הכפייה שלו. |
|
||||
|
||||
כמעט כל חוק הוא כפיה. למה לא תלבש חצאית ותצטרף אל כליל? |
|
||||
|
||||
אסור לגבר ללבוש בגדי אישה. נכון. כל חוק הוא כפייה. יש כפייה מותרת ויש כפייה אסורה. ויש כפייה שלהם המנסה לגרום למדינה צביון מסויים שפייגלין מתנגד לה. אני מבקש לקחת מהמדינה את התחומים הנוגעים ליחסים בין בני זוג וליחסי עבודה ובכך למנוע כל כפייה בנושא, כפייה שהיא מיותרת ומזיקה. אחרים רוצים להמשיך בכפייה אבל שהיא תתאים להשקפת עולמם. אחד רוצה שיכפו רק למען ערכי המשפחה היהודית והאחר רוצה כפייה למען ערכי השוויוןכפי שהוא מגדיר אותם (שזה לא ממש שוויון). |
|
||||
|
||||
הו, כמה שאני מחכה לרגע שהמדינה תפסיק להתערב בתחומים הנוגעים ליחסי עבודה. או אז, אני אפצח בקמפיין שלא להעסיק חובשי כיפה בבתי עסק חילוניים, ונראה כמה כיף יהיה לך ולשכמותך. |
|
||||
|
||||
ומה הסיכוי של חובשי כיפה לקבל עבודה במקום עבודה של חילוני כיום? אלו שישמעו לקמפיין שלך, כבר מחרימים דתיים, ואלו שלא, הם לא. קח למשל את נושא התרומות למוסדות חרדיים. הרי שם לא צריך אפילו חרם. הרי יום ולילה מלעיטים בתקשורת שמדובר בגנבים רמאים ונוכלים. ואף על פי כן, הם שורדים, קיימים ומקבלים תרומות מחילונים (יוסי שריד למשל). אז אל נא תפחידני. וזכור, שהחרם יכול לעבוד גם בכיוון הפוך אם יהיה צורך (לא יהיה). רק טיפש (או אדם שהוא עובד מדינה וכו' וממש לא מזיז לו) יקח עובד גרוע רק בגלל שהאופציה היותר טובה חובשת כיפה. |
|
||||
|
||||
א-הא. כי מעולם לא הייתה אפליה בעולם, ובשום מקום אין בעלי עסק שמעדיפים, למשל, להעסיק גבר גם אם יש אישה שיותר מתאימה לתפקיד. |
|
||||
|
||||
אז אנו מסכימים. יש אפליה בעולם והחוק לא עוזר. ואף על פי כן השמיים לא נופלים ואנשים המעוניינים לעבוד מוצאים עבודה. אז בשביל מה מחוקקים חוק שלא עוזר? כדי לסדר ג'ובים לכמה מקורבים שלא ישיגו עבודה עקב כישוריהם אלא בגלל שהם מקורבים למאן דהו. וכדי שהמושחתים שם למעלה יוכלו לספר לעבדים הצמיתים למטה המשלמים את רוב פרי עמלם כמס למושחתים הללו איך הם עוזרים להם, כביכול. |
|
||||
|
||||
יש הרבה דברים בעולם, והשמיים לא נופלים וכולם מסתדרים בסוף. אבל זה לא אומר שהמדינה לא צריכה לנסות לצמצם עד כמה שאפשר את הפגיעה בחפים מפשע. גם אלימות יש שם בחוץ, ונהגים מטורפים, ורוב האנשים עדיין מצליחים להגיע בשלום הביתה. אז בשביל מה לחוקק חוקים שלא עוזרים (למשל, איסור חציית קו לבן, או איסור על חציית צומת באור אדום)? כדי לסדר ג'ובים לכמה שוטרים שלא ישיגו עבודה. איזה עולם נפלא הוא זה שאתה חי בו - כל כך הרבה מקורבים, כל כך הרבה ג'ובים. אבל מה שהכי מצחיק הוא שאתה בטוח לגמרי שלא פחות מאשר הדת היהודית עצמה דוגלת בעמדותיך. זה משעשע אותי. |
|
||||
|
||||
הלצמצם כמה שאפשר לא מצמצם כלום, רק עושה צרות אחרות. והנזק גדול מהתועלת גם מכיון שאין תועלת. תפקח עיניים. תלמד ותדע. הספרים פתוחים לכל. אני מניח שאם היית יודע היית אדם דתי. רק תמונה מעוותת של הדת הרחיקה אותך מכור מחצבתך. |
|
||||
|
||||
תפקח עיניים - כמות האפליה כנגד קבוצות מיעוטים ושאר חלשים ירדה פלאים על פני העשורים האחרונים. זה שיש עוד כברת דרך לעשות, לא משנה את זה שכבר פסענו לא מעט צעדים. .. אחרי שתשכנע את כל הדתיים שאתה צודק, תחזור אלי. בינתיים, אתה בבדידות מזהירה עם העמדות שלך. |
|
||||
|
||||
וזה בוודאי בגלל החוק ולא בגלל חינוך וכדאיות כלכלית. |
|
||||
|
||||
הכדאיות הכלכלית השתנתה במהלך עשרים השנים האחרונות? כן, החוק משפיע - במיוחד כשהוא חלק מהלך רוח חברתי שתומך בשיוויון (או כופה אותו, איך שתרצה לקרוא לזה) ומתנגד לאפלייה. הדברים קשורים זה בזה. |
|
||||
|
||||
בוודאי שהוא השתנה. יותר כדאי לי להעסיק ערבים היום כי יש יותר ערבים ראויים לביצוע העבודה. יש גם פחות יהודים שעושים "עבודות של הערבים". יותר כדאי לי להעסיק נשים כי יש יותר נשים הראויות לעשות את העבודה. יש פחות גברים העושים "עבודות של נשים". אתה לא סטודנט במדעי החברה? אתה לא אמור לראות את התהליכים הללו? |
|
||||
|
||||
הייתי מביא לך סטטיסטיקות, אבל אני בספק אם אני אוכל להעלות על דעתי משהו שיספק אותך. מעשית, גם היום יש אפליה, והיא כוללנית, בלי להתחשב בעד כמה האדם הספציפי שמולך ראוי או לא ראוי לקבל את התפקיד. |
|
||||
|
||||
אם הייתי חושב כמוך, הייתי פועל בשם האחוה והשוויון כדי למנוע מכירת בשר פיגולים ושאר מאכלים בלתי כשרים במדינת ישראל כדי שיהיה שוויון: כולם יאכלו אותו דבר, וכדי למנוע את הנזקים החמורים שאני רואה באכילת אוכל לא כשר על ידי יהודים. אבל אני לא. כפייה של המדינה לא עוזרת, לא עזרה ולא תעזור. היא גם אינה ראויה גם אם מטרתה נעלה. |
|
||||
|
||||
התפיסה שלך של שיוויון (לכפות על כולם לעשות אותו דבר, במקום לאפשר לכולם לעשות מה שהם רוצים) היא מעניינת. |
|
||||
|
||||
במו חירות, גם שיוויון יש שניים. שיוויון חיובי (כולם שווים -> כולם מקבלים את אותו הדבר) או שיוויון שלילי (כולם שווים -> כולם יכולים לקחת את אותו הדבר). |
|
||||
|
||||
אני שמח שאתה בעד לאפשר לכולם לעשות מה שהם רוצים. עכשיו רק תתחיל ליישם. נתחיל בלאפשר לאנשים להעסיק מי שהם רוצים, לבחור איזה בית ספר שהם רוצים ולבחור איזה ביטוח בריאות הם רוצים. |
|
||||
|
||||
אי אפשר לאפשר לאדם לעשות מה שהוא רוצה, אם מה שהוא רוצה הוא להגביל את האפשרות של אדם אחר לעשות מה שהוא רוצה, סתם כי ככה בא לו. בהתחשב במגבלה הזו, אני בעד לאפשר כל מה שאמרת (ובלבד שבחירתו של הורה לשלוח את ילדיו לבית ספר מסויים לא תפגע בזכויותיהם של הילדים - שהרי הם אינם רכושו של ההורה). למיטב ידיעתי אנשים עדיין רשאים להעסיק מי שהם רוצים, הם פשוט לא יכולים להחליט מראש שהם לא רוצים נשים. לפי השקפתך, בין כה וכה כל מעסיק מחליט רק על בסיס שיקולים ענייניים, ולכן אין צורך לדאוג - אף אחד לא אוסר עליך להעסיק אנשים על פי שיקולים ענייניים. |
|
||||
|
||||
אני שמח שהשקפותינו לא רחוקות זו מזו. אבל נקח למשל את שרת החינוך המוכחית ואת קודמיה לבנת ושריד אשר התנגדו לחינוך פרטי כי הוא פוגע בשוויון. הם קבעו שהם יכפו על אנשים לתת לילדיהם חינוך גרוע כדי שלא יהיו פערים, והם עשו את מלאכתם נאמנה - החינוך באמת גרוע. זכותו של אדם להחליט שהוא לא רוצה להעסיק נשים. החלטה אחרת היא פגיעה בזכות הקניין שלו וכפייה פסולה. איני רואה הבדל בין כפייה כזאת לכפייה על אדם לקנות בשר דווקא אצל משווק מסויים. |
|
||||
|
||||
מה אכפת לך אם יאסרו עליו שלא לרצות להעסיק נשים? הרי בכל מקרה אין אפליה על בסיס לא ענייני. אתה אמרת. (ויותר ברצינות - מכיוון שנשים הודרו ממעגל העבודה במשך זמן כה רב, מן הראוי לאסור על מעסיקים להמשיך ולהדיר אותן ממנו, כדי לשבור את המעגל. מרגע שלא תהיה יותר בעיה לנשים באופן כללי למצוא עבודה, אפשר יהיה לוותר על החוקים נגד אפלייה). |
|
||||
|
||||
אין שום אפשרות לאסור. האיסור פוגע פגיעה אנושה בזכות הקניין. לא ידוע לי על כך שנשים הודרו משוק העבודה. |
|
||||
|
||||
לא ידוע לי שרבי אליעזר אמר "כל המלמד את בתו תורה כאילו לימדה תפלות". לא ידוע לי שהרמב"ם דיבר בכל כתביו בנשימה אחת, בצמוד, על "הנשים והטפשים", ולא ידוע לי שאמר "אין בלימוד הנשים תועלת, שהנשים לומדות טעות" וזאת "מפני שרוב הנשים אין דעתם מכוונת להתלמד, אלא הן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן". לא ידוע לי גם שהרמב"ם אמר: "גנאי הוא לאישה שתהיה יוצאת תמיד פעם בחוץ פעם ברחובות.." - ולכן המליץ: "ויש לבעל למנוע אשתו מזה, ולא יניחנה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש או כמו פעמיים בחודש...". לא ידוע לי שדעת הרמב"ם היתה שיש להרוג את הנאנסת אם היא גויה, גם אם היא בת 3 שנים, ממש כשם שכאשר יהודי שוכב אם בהמה מוציאים את הבהמה להורג. לא ידוע לי שבבשני המקרים - הבהמה והילדה הנאנסת הגויה בת ה-3 - נימוק הרמב"ם הוא "שהביאה תקלה לישראל על ידה". לא ידוע לי שהלל, כן - הזקן החביב ההוא שאנחנו רגילים לקרוא לו "בית הלל", ולציין את היותו מקל בניגוד לבית שמאי המחמיר - האיש הטוב והמקל ההוא הקל כל כך, שאמר שמותר לבעל לגרש את האשה "אפילו הקדיחה תבשילו". לא ידוע לי שהראי"ה קוק, איש אהבת ישראל ואהבת הכלל, אמר: "ההבדל בין הנשמה הישראלית היהודית, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה ובין נשמות הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי". לא ידוע לי. לא ידוע לי. לא ידוע לי. אבקש מכל האיילים והאיילות לפרט בזאת את כל מה שלא ידוע להם. ככל שתהיו יותר לא-יודעים - תהיו יותר חכמים ונבונים ותהיה לכם זכות וסמכות להטיף לאחרים ולהעביר מדינה ועם, חוק ומשפט, עולם ומלואו - תחת שבט ביקורתכם. |
|
||||
|
||||
באמת אינך יודע כפי שדבריך וחוסר ההקשר שלהם לדברי מעידים. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |