בתשובה לניתאי ארטנשטיין, 19/09/01 10:30
לא יכול להיות 35744
דב אנשלוביץ • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ד', 19/9/2001, 20:27
בהנחה שבן לאדן הוא אכן זה שגרם לאלפי ההרוגים האזרחים, ובהנחה שלא ניתן לתפשו ולהביאו למשפט, האם היית פוסל מבחינה מוסרית או אחרת את חיסולו ע"י האמריקאים ?
לא יכול להיות 36383
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2001, 20:24
מה פשר השתיקה ?
זו לא שאלה מסובכת, ומאד הייתי רוצה לקבל
תשובה לה. באמת מעניינת אותי דעתך.
עם דת אי אפשר להתווכח 36393
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2001, 23:26
מר ארטנשטיין הוא אדם דתי, ולכן אין אפשרות לשכנע אותו באמצעות טיעונים הגיוניים - אמיתיים מבחינה לוגית - ממש כפי שלא ניתן לשכנע יהודי דתי שהעולם קיים יותר מכמה אלפי שנים באמצעות מאובני דינוזאורים.
עם דת אי אפשר להתווכח 36400
שרלוק פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2001, 23:58
נראה לי שגם יובל רבינוביץ יסכים עם מה שכתבת, אייל אלמוני.
עם דת אי אפשר להתווכח 36411
יובל רבינוביץ • בתשובה לשרלוק פטל יום ג', 25/9/2001, 1:09
המחשבה חלפה גם במוחי. חשבתי אפילו להוסיף דיסקליימר שהאלמוני ההוא אינו אני. כעת אני חייב. האלמוני ההוא אינו אני, אם כי אני חותם על כל מלה.

מדוע לטרוח ולהכחיש מעורבות אם אני מסכים עם כל מלה? משום שיש לתת קרדיט גם לאלמונים. ואם התבטאויותי ברוח זו בעבר גרמו למישהו לאמץ את המם המסויים הזה, שמחתי כפולה ומכופלת.
עם דת אי אפשר להתווכח 36492
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2001, 15:51
את רוב טיעוני אני מגבה בעובדות ובהיכרות מעמיקה יחסית אם הנושא, וזאת בניגוד לרוב שאר הכותבים כאן.

עצם העובדה שאתה לא מסוגל לדבר איתי ישירות, אלא מעדיף להתקיף אותי בגוף שלישי כאילו אני לא שם, מעידה על יכולת הביטוי הירודה שלך. אם אתה מתנגד לעמדותי, דבר איתי עליהם אד הוק, ותראה אם אתה מסוגל להביא טיעונים טובים משלי.
לא יכול להיות 36491
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/9/2001, 15:45
התנצלותי על השתיקה הארוכה. לפני שאשיב, אבהיר שהסיבה לשתיקה זו היא חוסר קריאה של כל ההודעות (יש לי דברים לעשות בחיים חוץ מלבזבז יום שלם על קריאת 500 הודעות), ולא התחמקות כפי שהציע קורא אינטיליגנטי למטה.

אם יוכח שבין לאדן הוא אכן אחראי, אז כן, יש להורגו. לא ממש עניין מסובך מוסרית.

הבעיה היא האם הוא יוכח כאשם. לפי מה שנודע עד כה על צורת הפעלת התאים של 'אל-קאעדה', אין שום דרך שהאמריקאים יוכלו לקשור אותו ישירות להתקפות. כמובן שלהתלבטותי אין שום ערך, מכיוון שבוש יהרוג אותו אם הוא אשם ואם לא - הוא רוצה להיבחר ב-‏2004, אחרי הכל.
לא יכול להיות 36496
מיץ פטל • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ג', 25/9/2001, 16:06
אני דווקא מתנגד לעונש מוות. מדוע אתה תומך בזה?
לא יכול להיות 36515
דב אנשלוביץ • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ג', 25/9/2001, 19:46
האמת היא שקצת הופתעתי. בזמנו היה כאן ויכוח על נושא החיסולים, ורבים שללו את העניין הזה על הסף (איני זוכר אם אתה אישית השתתפת בויכוח), משום שמדובר בהרג של מטרה ממוקדת ללא משפט.
לו היית עונה כפי שחשבתי יותר שתענה, שאסור להרוג ללא משפט מטרה ממוקדת בשום מקרה, הייתי מסיים בכך את חילופי הדברים: איש איש והשקפת עולמו.
אבל תשובתך ההפוכה מוליכה אותי מייד לשאלה הבאה:

נניח שהיה מוכח מעל לכל ספק שערפאת אישית הוא זה שנתן את הפקודה לאנשיו, אנשי התנזים שבצעו את הרצח שלפני האחרון בפיגוע ירי לעבר מכונית אזרחית, (נניח היה מוקלט קולו ע"י המודיעין כפי שקרה במקרה אקילה לאורה), האם היית פוסל מבחינה מוסרית או אחרת את חיסולו על ידנו.
לא יכול להיות 36520
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/9/2001, 20:43
כן, הייתי פוסל את רציחתו של ערפאת. אני מניח שזה יראה לך כסטנדרט כפול. אבל את המניעים של הטרור הפלסטיני אני יכול להבין, ובמידה מסוימת להכיר בחוסר-הנמנעות שלו. מאידך, ההתקפה של ה-‏11 בספטמבר נראית לי חסרת פשר והצדקה. מטרתה היחידה היתה להביא לסכסוך מחודש בין ארה"ב למוסלמים במזרח התיכון. אני לא מעורב רגשית באירועים, ולכן גם לא ממש איכפת לי אם יהרגו את האחראים להם. מצד שני, הדבר גם לא ממש יעורר אצלי תרעומת.
לא יכול להיות 36529
דב אנשלוביץ • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ג', 25/9/2001, 22:09
אתה צודק.
זה באמת סטנדט כפול בעיני.
כל מי שפוגע באזרחים מלווה את מעשיו בנימוקים, והנימוקים הם, לדעתי, לא שייכים לעניין במקרה זה. מה שמאפיין את הטרור הבלתי מוצדק הוא הפגיעה באזרחים חפים מפשע. אין סיבות שיצדיקו זאת, חוץ ממעשים דומים שעושה הצד השני.
ואולי זו הנקודה שבה אנו חלוקים.
לא יכול להיות 36538
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/9/2001, 22:46
קשה לי לשים את כל פעולות הטרור נגד אזרחים תחת קורת גג אחת. במקרה המקומי שלנו, אני מסוגל להבין את המאבק הפלסטיני ואת המניעים שעומדים מאחוריו. הטרור הוא הנשק המסורתי של החלש נגד החזק, וזו למעשה האופציה היחידה שעומדת בפני אלו מהפלסטינים שאינם רוצים להיכנע לישראל. הדבר אינו דומה במקרה בין לאדן, לפחות לא באופן מובהק.

אגב, הנקודה האחרונה שאתה מציין היא משמעותית: אתה אומר שאין סיבות שיצדיקו פגיעה באזרחים, "חוץ ממעשים דומים שעושה הצד השני". אני מניח שכשאמרת זאת חשבת על ההצדקה שיש לישראל לפגוע באזרחים פלסטינים בתגובה לפעולות טרור. אבל אם נסתכל מעבר לכך, האם אין לפלסטינים הצדקה לפגוע באזרחים ישראלים, לאור הפגיעה הרבה של הכיבוש הישראלי באזרחים פלסטינים? ובאותה מידה, האם אין לבין לאדן את ההצדקה לפגוע באזרחים אמריקאים, בתגובה לתמיכת האמריקאים במשטרים שמדכאים ופוגעים באזרחי מדינות מוסלמיות אחרות?
לא יכול להיות 36553
דב אנשלוביץ • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ד', 26/9/2001, 0:38
דבריי הבאים אינם ויכוח אלא רק הבהרה של כוונתי כשדברתי על ''פגיעה באזרחים'', והצדקתה כשהצד השני עושה אותו דבר.
התכוונתי להריגה מכוונת ממש. בדיוק כמו שהם עשו בדולפינריום או כמעט כמידי יום בכבישים כשהם יורים על מכונית ומשפחה חסרת מגן בתוכה. לא התכוונתי כלל ל ''דכוי'' השפלות טרטורים וכדומה.
לא חשבתי כלל על דברים שישראל עשתה בעבר, אלא על דברים שאני הצעתי כאן בעבר (תיאורית הפיל המסומם).
בהצעה שלי ישנו אלמנט חשוב. דברתי בפרוש על פגיעה באזרחים אבל לא כנקמה אלא כאמצעי מניעה, כלומר הגעה למצב כזה שכאשר המחבל מפעיל את ידית הפיצוץ הוא יודע בודאות שבעצם גרם להרבה יותר נפגעים בקרב בני עמו מאשר הפצצה שלו גורמת לנו.
איני מתכוון כאן להיכנס שוב לויכוח הזה, אלא כאמור, להסביר למה התכוונתי בהודעתי הקודמת.
לא יכול להיות 36561
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/9/2001, 9:02
אוקיי, הבנתי את טיעונך. השאלה ההגיונית הבאה, אם כן, היא זו: כיצד לדעתך יכול עם מדוכא לנסות לסיים את כיבושו על ידי כוח עוין, במקרה ואותו כוח לא מעוניין להתפשר על הדברים החשובים באמת? האם יש לאותו עם הצדקה מוסרית לעשות מעשה כלשהו, או שמא עליהם לשבת ולסבול בשקט?
לא יכול להיות 36563
האייל האלמוני • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ד', 26/9/2001, 9:19
תשאל את מהטמה גנדי. תשאל את מרטין לותר קינג. אלימות היא לא דרכם היחידה של החלשים. אלימות היא דרכם של האלימים. טרור הוא דרכם של אלה שהיו ויישארו טרוריסטים גם כאשר יקבלו את מבוקשם.
לא יכול להיות 36566
אסף עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/9/2001, 9:42
עשרות שנים הפלסטינאים היו בשקט (באופן יחסי), ורק ישבו והתפללו שיום אחד תהיה להם מדינה משלהם. מה יצא להם מזה? בדיוק כלום. רק אחרי שנפל להם האסימון והם פתחו באינתיפאדה, נפל האסימון גם בשאר העולם (לרבות בישראל) וכמעט כולם כבר מבינים שהאנשים האלה נמצאים בבעיה אמיתית שדורשת פתרון מדיני אמיתי. איך אפשר לבוא בטענות לאנשים שבסך הכל ממשיכים להשתמש במכשיר היחיד שעד היום הביא להם הישגים?

ואם, נניח, יוחלף ערפאת בדרך כלשהי באיזה שוחר שלום מבית מדרשם של המהאטמה ולותר-קינג, והוא יכריז על שקט מוחלט שבעקבותיו לא תיזרק על ישראלים אפילו אבן אחת במשך שנה שלמה, נראה לך שמנהיג ישראלי כלשהו יקום ויכריז שבגלל שהפלסטינאים היו ילדים טובים הוא יוזם מהלך חד-צדדי של יציאה מלאה מהשטחים על מנת שהם יוכלו להקים שם מדינה?
לא יכול להיות 36569
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום ד', 26/9/2001, 10:16
אתה טוען שהם ישבו בשקט והתפללו שתהיה להם מדינה משלהם. אני טוען שהם התפללו שישראל תימחק. זה לא משנה. לשבת בשקט הם לא ישבו: טרור פלסטינאי היה קיים כבר בשנות השישים והשבעים. מה יצא להם מזה? לפלסטינאים לא יצא מזה כלום. לטרוריסטים לעומת זאת יצא גם יצא, ובשנות התשעים הם קיבלו מישראל הכרה ושליטה (מסוג מסויים) על הפלסטינאים, בלי לספק שום תמורה לישראל (ובצדק). כן אפשר לבוא בטענות לאנשים (הטרוריסטים) שמשתמשים במכשיר היחיד שעד היום הביא *להם* הישגים, אבל אלה כמובן טענות מוסריות, לא מעשיות. צריך, לעומת זאת, לבוא בטענות משני הסוגים למי שסיפק לטרוריסטים את מבוקשם (הן גורמים בינ"ל והן גורמים ישראליים), ובכך סימן להם להמשיך בדרך זו, במקום להסתכל על האינטרסים של הפלסטינאים. הדרך של מאבק לא אלים מעולם לא נוסתה, ואפילו התמודדות עם הבעיות של הפלסטינאים - מה שהחל להיעשות במסגרת תהליך מדריד - נקטעה לאור חוסר שביעות-רצונם של הטרוריסטים מכך שהם יזוהו כבעיה, לא כחלק מהפתרון, ושהבסיס-לכאורה לטרור שלהם יישמט מתחת לרגליהם. (אני מזכיר שוב שלערפאת היו המון הזדמנויות להכריז על מדינה. זה לא הקטע שלו).

בתשובה לשאלתך: כן. למרות שאם אותו מנהיג יהיה הדיקטטור שיבוא במקום ערפאת - נראה לי שזו תהיה טעות מוסרית (וכנראה גם מעשית) חמורה מצד ישראל.
לא יכול להיות 36683
אסף עמית • בתשובה למיץ פטל יום ה', 27/9/2001, 9:30
הבנתי את התזה לגבי חלוקת שכנינו שממערב לירדן ל"טרוריסטים" מול "פלסטינאים", והבנתי גם שאתה לא מצדד באולטימטומים של אריק שרון בנוסח "X שעות/ימים/חודשים של שקט - ואז נדבר" (גם אני לא, מסיבות אחרות). מה שלא הבנתי הם שני דברים: קודם כל, מה אתה מציע שנעשה במקום זה (ובבקשה בלי סיסמאות ewilde על דמוקרטיזציה בכוח, אלא אם יש לך תוכנית פעולה מעשית לדבר כזה), ושנית, מה הטעם בהצגת הדברים בצורה הדיכוטומית הישנה של הערבים הטובים והערבים הרעים כאשר רוב העולם כבר הכיר למעשה בטרור הפלסטינאי של השנים האחרונות כחלק ממאבק לגיטימי של העם הפלסטינאי נגד הכיבוש הישראלי. זאת, אגב, בניגוד מוחלט לטרור שהזכרת של שנות הששים והשבעים שהיה הרבה יותר דומה לטרור של בין-לאדן מאשר לזה של החמאס גם במטרותיו וגם בדרכי הפעולה שלו.
לא יכול להיות 36688
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום ה', 27/9/2001, 10:10
מעולם לא הצגתי מעל דפי האייל הצעה או תכנית פעולה מעשית למי מהצדדים ("אתם" או "הם") בסכסוך. מיץידי, אתה יכול ללכת לספר לכולם ש"למיץ אין פתרון!". (יצא לי להביע את תהיותיי ביחס לפתרונות מבית-מדרשם של ewilde, של דב אנשלוביץ, של אלכסנדר מאן, של גלעד דנבום ואולי נוספים. לא תמיד קל לעשות זאת, כי לא תמיד ברור מה הבעיה, לדידם).

שנית, אני פטור לחלוטין מהצורך להיות תקין פוליטית כשאני מציג את הדברים כהווייתם. אני לא עושה את זה למען איזו תכלית (so-called "פתרון"), כך שאני לא בדיוק מבין את השאלה "מה הטעם". אני מבין שגורמים שונים - ישראליים, ערביים ובינלאומיים - מתוך מטרותיהם המעשיות, נתנו לגיטימציה לטרור. על כל פנים, "ערבים טובים וערבים רעים" היא החלוקה הנוהגת מאז הסכמי אוסלו וע"י תומכיהם והנהנים מהם, והיא גורסת: ערפאת-אש"ף - טובים; חמאס-ג'יהאד - רעים ("אויבי השלום"). אני גורס, ביחס לאנשים (ערבים או לא) שמי שמתכנן איך להרוג אזרחים על לא עוול בכפם הוא פויה.
לא יכול להיות 36821
ewilde • בתשובה לאסף עמית יום ו', 28/9/2001, 14:33
"בלי סיסמאות ewilde על דמוקרטיזציה בכוח, אלא אם יש לך תכנית פעולה מעשית"

אני מבין מכך שאתה מסכים עם המטרה כשלעצמה אבל לא חושב שזה בר ביצוע.
ובכן, קצת מוזרה בעיני פסילה כזו על הסף ללא התייחסות עניינית, במיוחד לאור העובדה שלהצעה הזו יש יתרון על ההצעה שלך (מו"מ) *דווקא בעניין של יכולת הביצוע(!?)*.
היתרון טמון בכך שההצעה שלך (מו"מ עם ארגון טרור) מעולם לא הניבה תוצאות חיוביות למרות שנוסתה אין ספור פעמים בארץ ובעולם, לעומת זאת להצעה שלי יש תקדימים שהוכיחו את עצמם.
אשמח להתייחס לכל הסתייגות עניינית.

במה דומה הטרור של אש"ף בשנות ה70 לטרור של בין-לאדן ובמה הוא שונה מהטרור של אש"ף היום? האם ההבדלים הם מהותיים או שההבדלים קשורים ביכולות טכנולוגיות/מדיניות/אחרות?
התייחסות עניינית 36827
מיץ פטל • בתשובה לewilde יום ו', 28/9/2001, 15:04
אינני יודע אם להצעה שלך יש תקדימים שהוכיחו את עצמם. מה שבטוח הוא שלא הצגת כאלה. בדוגמאות שכן הצגת, יש לא רק תבוסה, אלא למעשה חיסול - לא רק של המשטר אלא גם של האידאולוגיה (סליחה) שלו. רוצה לומר: אין זאת שהגרמני או היפני *בחר* לחבור לצד המנצח ולא להישאר בצד המובס, אלא שהצד המובס פשוט לא היה קיים עוד כמשהו שאפשר להזדהות איתו, לא כל שכן לחבור אליו. כל קשר בין זה לבין המזה"ת הוא מקרי לחלוטין, עד שתוכיח אחרת.
לא יכול להיות 36581
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ד', 26/9/2001, 11:21
כן, נראה לי. למעשה, אני בטוח בכך. התאוריה הזו, כאילו כשהערבים מתפרעים אנחנו דורשים שקט, וכשהם שקטים אז לישראל אין בעיה ולכן אינה עושה כלום, נראית לי ממש מוזרה.

הרי כולנו מסכימים שמאז אוסלו חל שינוי משמעותי בדעת הקהל. היום המדינה הפלסטינאית היא כמעט עובדה מוגמרת בעיני רוב הישראלים. אולי הגיע הזמן שהפלסטינאים יבדקו אם אפשר לנצור את הנשק ולעבור לדיונים שקטים?
לא יכול להיות 36682
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/9/2001, 9:16
האם אתה מאמין שהיינו מגיעים לאוסלו (ולפני כן למדריד) אלמלא היתה פורצת אינתיפאדה בשנת 1987? אם כן, מדוע לא הגענו למעמד כזה עשר שנים קודם לכן? מה לקח לנו כל כך הרבה זמן, אם אנחנו כאלה נדיבים ושוחרי שלום כלפי שכנינו ורק מחפשים איך לתת להם מדינה? אם התיאוריה שלי נראית לך מוזרה, אנא הבא קודם כל כמה דוגמאות בהן ישראל נקפה ולו אצבע בנושא מדיני כלשהו שלא בעקבות הפעלת כוח נגדה. ולא, הסכם השלום עם ירדן לא נחשב שכן לא היה בו שום ויתור מדיני או ויתור בכלל.

באוסלו דעת הקהל בישראל עברה שינוי מבורך, אבל בשנה האחרונה חזרנו עשרות שנים לאחור. מצד אחד באמת אפשר להזכיר מדינה פלסטינאית בישראל בלי שישר יזרקו אותך לכלא באשמת בגידה, אבל מצד שני היום אם ערפאת יגיד שהשמש זורחת, 88% מהישראלים ישר יאמינו שיורד גשם, כי בישראל מאמינים לערפאת רק כשהוא צועק אל-קודס אל-קודס בנאומים שלו בעזה ובשאר הזמן רואים בו חיה דו-רגלית שיודעת רק לשקר. כאמור, האינתיפאדה הראשונה הביאה אותנו לאוסלו, והאינתיפאדה השניה ניפצה אצלנו את האשליה שניסו למכור לנו בנימין נתניהו ואהוד ברק כאילו אפשר למשוך עוד ועוד זמן, לחתום על הסכמים ולא לכבד אותם, ואם רק מדי פעם נזרוק לפלסטינאים איזו עצם (בעיקר כדי לא להרגיז את ארה"ב) אז הם ישבו בשקט במחנות הפליטים שלהם ויחכו בנימוס לעצם הבאה שהפריץ היהודי התורן יסכים לזרוק להם בעוד שנתיים-שלוש. אם אתה באמת מאמין שללא טרור ואלימות יכלו הפלסטינאים לשנות את גישתן המתנשאת באופן מסורתי של ממשלות ישראל כלפיהם, אנא הסבר כיצד ועל מה נשענת אמונה זו.
לא יכול להיות 36694
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 27/9/2001, 12:12
כל הפסקה הראשונה לא רלוונטית, שהרי ציינתי כי עם תחילת הסכמי אוסלו, חל שינוי גדול בדעת הקהל הישראלית, ולכן התיזה שלך ("אם הם שקטים, לא צריך לעשות כלום") כבר לא תקפה.

בשנה האחרונה חזרנו עשרות שנים לאחור, בגלל שמאז אוסלו, מאז אותו שינוי מבורך בדעת הקהל, ערפאת לא ניסה אפילו לרגע אחד לבדוק האם ישראל תפעל למען מדינה פלסטינאית תחת תנאים של אי-לוחמה. לא הייתה שום תקופה ארוכה של שקט מתמיד. בתקופות שערפאת כן הראה סימנים של מעצר פעילים חמאס וג'יהאד, ישראל קידמה את המו"מ איתו. להזכירך, אילולא הייתה סדרת הפיגועים של החמאס במהלך כהונתו הזמנית של פרס כראש-ממשלה, נתניהו כלל לא היה מגיע לרשות הממשלה, והיינו יכולים להיות היום כבר שכנים של מדינה פלסטינאית. אבל אתה מעדיף להאשים את הציבור הישראלי על שפנה ימינה לאחר עשרות ההרוגים של אותם פיגועים נוראיים.

אהוד ברק, כפי שציין בן-עמי בכתבה שאוזכרה במהלך הדיון, הציע לערפאת קרוב ל-‏100 אחוז מהגדה. ערפאת דחה אותו, ופתח באינתיפאדת אל-אקצה. אני חושב שהאשמה רובצת לפתחו, לא לפתחנו.
אני לא מבין למה אתה לא מסכים אפילו שיש צורך *לנסות* תקופה של שקט, ולראות אם "ממשלות ישראל המתנשאות" ישנו מגישתן. מצד שני, עכשיו ששרון בשלטון, אולי הפלסטינאים איחרו את הרכבת.
לא יכול להיות 36801
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/9/2001, 10:35
אל תיתן לעובדות להפריע לך. מאוגוסט 97' ועד תחילת האינתיפאדה לא היו פיגועי טרור משמעותיים נגד ישראל. ובכל זאת, לנתניהו לקח יותר משנה, עד ספטמבר 98', להגיע עם הפלסטינים להסכם על הפעימה השניה. על פי אוסלו זו היתה אמורה להתבצע בינואר 96', לפני גל הפיגועים של אותה שנה.

כמובן שגם לאחר שממשלת ישראל חתמה על ההסכם, היא לא כיבדה אותו, והפלסטינים היו צריכים להיכנס למשא ומתן מתיש נוסף עם ממשלת ברק. הפעימה השניה בוצעה במלואה, לאחר עיכובים רבים, רק בפברואר 2000. זאת, כאשר בהסכם אוסלו פורט ה-‏4 במאי 99' כתאריך היעד הסופי להגעה להסכם קבע.

כמי שעקב אחר אחרי סקרי דעת הקהל הפלסטינית של חליל שקאקי באותן שלוש שנים של סחבת, תמיד בלטה בעיני העובדה שככל שעובר הזמן ואוסלו לא מייושם, גוברת התמיכה בפעילות אלימה נגד ישראל. וכשישראל כבר אילצה את ערפאת להגיע לקמפ-דיוויד וניסתה לשכנע אותו לוותר בשבוע על מה שהבטיח לאוכלוסיה שלו במשך שנים, זה היה סיכון שלא יכל לקחת. הטינה של הפלסטינים לישראל כבר היתה כל כך עזה, שערפאת הבין שאם הוא יחתום על הסכם, האנשים היחידים שישארו נאמנים לו הם שומרי הראש שהביא מטוניס.
לא יכול להיות 36808
דובי קננגיסר • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ו', 28/9/2001, 11:49
ועד אוגוסט 97'? אני שואל בגלל שמה שאתה מתאר בפסקה האחרונה קרה באופן זהה גם בישראל - ככל שנקף הזמן ואנשים ראו שהפיגועים רק מתגברים, אנשים איבדו אמון בערפאת וברצונו להגיע לשלום בר-קיימא. כך עלה ביבי לשלטון - ובכך אשם אך ורק ערפאת, ולא אף אחד אחר.

מכיוון שודאי תסכים איתי שהפלסטינאים היו רחוקים מלהגשים את התחייבויותיהם לישראל בינואר 96', אינני רואה כל סיבה מדוע ישראל הייתה צריכה לעמוד בהתחייבויותיה. להזכירך - בהסכם הראשוני, ישראל עשתה את הויתור הראשון. מאז ועד היום, אני לא חושב שפלסטין עשתה אף ויתור אמיתי, ואף צעד אמיתי מתוך מה שהיא התחייבה לו. אבל אשמח אם תאיר את עיני בנושא.
לא יכול להיות 36839
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/9/2001, 17:46
אפשר לשחק במי צודק. אני יכול להזכיר את העובדה שטבח גולדשטיין ורציחתו של יחיא עייש היוו, כל אחד בנפרד, את העילה לפתיחת גל פיגועים. זה לא משנה. העובדה הפשוטה היא שלישראל היה אינטרס להגיע להסכם קבע, כמו שהיה לה אינטרס למסור את הערים הפלסטיניות לידי ערפאת וחבורתו מטוניס. הנושאים המינוריים שערן מזכיר למטה, כמו פעילותם של אנשי הביטחון המסכל במזרח ירושלים ואי-איסוף כלי נשק בלתי חוקיים (כאילו שהדבר משמעותי אחרי שישראל נתנה כ- 20,000 קלאצ'ים לכוחותיו של ערפאת), כלל לא מהווים מכשול.

הסיבה העיקרית לכך שהסכם קבע לא הושג בזמן הוא אי רצונן של ממשלות ישראל השונות להגיע להסכם כזה, למרות האינטרס המובהק שיש ליהודים מישראל בדבר.

אגב, טענתך ש"פלסטין לא עשתה ויתורים" היא חלולה. בתהליך שבו הצד הכובש אמור לשחרר את הצד הנכבש, מה יכולים הפלסטינים לתת לישראל? את מחנה הפליטים ג'בליה?
הם התחילו! 36843
אסתי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ו', 28/9/2001, 18:16
1. אם תחזור אחורה כמאה ועשרים שנה, אתה תגלה שהאלימות הראשונה היתה של הערבים כלפי היהודים. ואם תערוך שתי רשימות, אחת של פגיעות של ערבים ביהודים, והשניה פגיעות של יהודים בערבים, הרשימה הראשונה תהיה יותר ארוכה.

2. אני לא רוצה את ג'בליה. אני כן רוצה שהם
יכירו בלגיטימיות ההתישבות היהודית בא"י, ולא רק יסכימו לה בלית ברירה (ועם אופציה לשינוי המצב כשייראה להם שהבשיל הזמן).
הם התחילו! 36860
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לאסתי יום ו', 28/9/2001, 20:34
1. אבל זה בדיוק מה שאמרתי - שזה לא משנה מי התחיל. במקרה הזה, תגובתך היתה לגמרי בלתי נחוצה. אגב, באשר לרשימות, האם הן יכללו גם פגיעה בחופש ובזכויות, או רק פגיעות שטחיות, כלומר פיסיות? כי במקרה הראשון, אין ספק מה תהיה הרשימה הארוכה יותר.

2. איזה רצון מוזר. מה הבדל בין הכרה "ברצון" לבין הכרה "בלית ברירה"? האם את מצפה שהם יקרינו בבתי הספר הפלסטינים את "עמוד האש" ויניפו דגלי ישראל ביום העצמאות?
הם התחילו! 36871
אסתי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ו', 28/9/2001, 21:12
אתה אומנם אמרת "אפשר לשחק במי התחיל" אבל מיד לא התאפקת ואיזכרת את יחיא עייש ואת גולדשטיין.
אתה מתרומם מעל הקטנוניות לרגע, ומיד מכניס התחשבנות נוספת; ואז מתפלא שמישהו מתייחס לסיפא של דבריך, ולא לראשיתם?

פגיעות בחופש ובזכויות אשר /אינן בתגובה לאלימות/, אלא הן מתוך רשעות לשמה, כן יוכנסו לרשימות.
וכמובן, אם מדברים על פגיעות לא פיזיות, יש להוסיף גם הסתה רצחנית.
ואז, לעניות דעתי, אורך הרשימות נשאר כפי
שהצעתי בהתחלה.

2. אכן, לאנשים יש רצונות מוזרים. אני למשל לא רוצה שגורל הסכם השלום בינינו לבין הצד
השני יהיה כגורל הסכם קורייש.
על שירת התקווה אני מוותרת להם. לעומת זאת אשמח אם הם יודו שבמעבה הר הבית קיימים שרידים של שני מקדשים עברים קדומים, וזה לא סתם שקר של אנשים שאין להם שום קשר היסטורי לארץ.

3. באופן כללי יותר, לגבי הנטיה של כמה אנשים כאן "להבין" את הצד השני, אני דווקא בעד, בתנאי שזה הדדי. אחרת מתקיימת הדינמיקה המתוארת ב"שניים אוחזין" (אם רק צד אחד מגלה פשרנות הוא יוצא מופסד).
הם התחילו! 36906
סמילי • בתשובה לאסתי שבת, 29/9/2001, 7:25
2. על סמך מה את קובעת ש"שבמעבה הר הבית קיימים שרידים של שני מקדשים עברים קדומים"? (ורק להבהיר, לבית השני יש עדויות היסטוריות, אני לא מכיר עדויות כאלה לבית הראשון, ואין בשאלה שלי כל נסיון להכנס לדיון הקשר ההיסטורי לארץ של היהודים או הפלשתינאים)
הם התחילו! 36915
אסתי • בתשובה לסמילי שבת, 29/9/2001, 10:00
אם אתה מכיר בכך שהבית השני אכן עמד במקום
אתה חוסך לי הרבה עבודה.

כמו שכל ארכאולוג יגיד לך, במזה"ת (ואולי גם באזורים אחרים) מקדשים תמיד נבנו על גבי מקדשים קדומים יותר. ובד"כ לפני שהוקם המקדש הקדום ביותר, המקום עצמו היה קדוש (אולי עם עץ, או גל אבנים, וכולי).

המקדש השני יכול היה להבנות אך ורק על חורבות המקדש הראשון.

או שאולי אתה טוען שהיה רק מקדש אחד, שהוקם אחרי השיבה מבבל? אתה מחפש עדות היסטורית לקיום מקדש קדום יותר?

מליארד בני אדם ברחבי העולם חושבים כך.
בספרי ההסטוריה שאני קראתי זה מצוין כעובדה.
האם קראת ספר הסטוריה ש/מוכיח/ אחרת? המוציא מחברו...
תנסי שוב 36924
סמילי • בתשובה לאסתי שבת, 29/9/2001, 12:15
מיליארד בני אדם חושבים שאלוהים נתן למשה את לוחות הברית, אני מסרב לקבל את זה כהוכחה, יש ספרי היסטוריה שבהם מצויין שהעולם בן 6000 שנה, אז מה. את טוענת שמשהו קיים, חובת ההוכחה עלייך (ראי למשל דיון 222 ).
תנסי שוב 36935
אסתי • בתשובה לסמילי שבת, 29/9/2001, 13:31
אין לי סיבה לנסות שוב. בניגוד אליך אני לא כאן כדי לנהל וכוח לשם ההנאה האינטלקטואלית שבדבר. אצלי זה בפירוש קשור לנושא הזכות על הארץ.
הודית שבית מקדש עברי אחד היה קיים במקום הקרוי ''הר הבית''. לצרכיי זה מספיק.

נ.ב. קראתי את המאמר שבלינק. אי מציאת הוכחות ארכאולוגיות אינו סותר את אמיתות ספורי התנך. הוא רק לא מוכיח אותם.
תנסי שוב 36940
סמילי • בתשובה לאסתי שבת, 29/9/2001, 14:24
לא הבנת אותי, אין לי כוונה להיכנס לדיון על "הזכות על הארץ", אבל בכל דיון שאת רוצה להכנס, חשוב לנסות לדייק בעובדות. הכרזה כמו "לעומת זאת אשמח אם הם יודו שבמעבה הר הבית קיימים שרידים של שני מקדשים עברים קדומים" (ראי http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=690&rep=36... ) מציבה דווקא את העמדה שלך בנקודת חולשה, אין סיבה שמישהו יודה במשהו בניגוד לאינטרסים שלו ללא הוכחות, ולכן הדרישה שלך שהפלשתינאים יודו בבית ראשון דומה לדרישתם שתודי בשליחותו הבלעדית של מוחמד.

דרך אגב, אי מציאת הוכחות ארכאולוגיות אינו סותר את אמיתות ספורי אליסה בארץ הפלאות. הוא רק לא מוכיח אותם. (אלא עם כן את מקבל את הטהר של אוקהם).
תנסי שוב 36942
אסתי • בתשובה לסמילי שבת, 29/9/2001, 14:48
לצורך הויכוח/מו"מ עם הפלשתינאים יספיק לי אם הם יודו בקיומו של אותו מקדש אחד שלגביו אין לך ספקות.

ובהרחבה- אני רוצה שהם יודו בקשר ההסטורי של עם ישראל לארץ ישראל. (גם אם ההסטוריה מתחילה כמו שאתה מרמז ב-‏550 לפה"ס, ולא
ב-‏1200 לפה"ס. זה עדיין קשר הסטורי נכבד).

לא מדובר פה במצב שבו אני מכופפת להם את היד עד שיאמרו "מודה אני". מדובר על הפנמה שלהם את העניין. אחרת נותר בי החשש שהם חותמים על הסכם איתי בלית ברירה ולא מתוך קבלה אמיתית שלי בארץ. ולכן הם עלולים להתפתות להפר את ההסכם כשיחשבו שיש להם סכוי לנצח בשדה הקרב.
(הדבורים של ערפאת על "הסכם קורייש" לא עוררו בי עודף אמון בו ובעמו).

נ.ב. התער...
אין צורך 36955
יונתן • בתשובה לאסתי שבת, 29/9/2001, 17:12
אין שום צורך שהפלסטינאים יודו בקיומו של אף מקדש, וגם אין שום צורך שהם יכירו בקשר ההיסטורי של עם ישראל לארץ ישראל. אם את חוששת ממצב שבו המדינה הפלסטינית תצבור כח עודף, צריך לעגן סידורי בטחון מתאימים בהסכם הקבע (ע''ע מדינה מפורזת), גם את זכותם של היהודים לגישה אל המקומות הקדושים להם, צריך לעגן בהסכמים ברורים, אשר עליהם יש צורך שהפלסטינאים יחתמו.
ממילא, גם אם דרישותייך אלה מועלות בכנות, ולא מתוך רצון לקבוע רף בלתי אפשרי, כדי לחמוק מהצורך בוויותרים כואבים, אין לך וגם לעולם לא יעמוד לרשותך, שום כלי אשר יאפשר לך לבדוק האם באמת הפנימו הפלסטינאים את האלמנטים אשר את דורשת מהם להפנים.
אין צורך 36965
אסתי • בתשובה ליונתן שבת, 29/9/2001, 19:37
האם לרצות שהם יודו בקשר אמיתי בין העם היהודי לבין הארץ הוא הצבת רף בלתי אפשרי? למה?
(וכדי להסיר ספק מלבך- אני מאוד בעד פשרה).

נכון שאין איך לבדוק הפנמה. אבל אפשר לראות ולשמוע מה נאמר במערכת החינוך שלהם, במדיה ובמסגדים. מה שמשתולל שם מאז תחילת הרש"פ לא יכול להוביל לשום הבנה של עמדת ישראל.
שינוי בתחומים האלה יעזור להרגיע את חששם של אנשים כמותי, אתה לא חושב?

ולא מדובר רק במה שמשודר להמונים. לפי
הדווחים הרבים לגבי קמפ דייויד, הפלשתינאים סירבו (בנוכחות נשיא ארה"ב ואנשיו) לכל נוסח שיכיר אפילו בעקיפין בקשר יהודי להר הבית.

סדורי בטחון נחוצים בכל מקרה, עם או בלי הפנמות. אבל אם רוצים שלום אמיתי וטוב, זה לא יילך בלי שכל צד (כן, גם אנחנו) יכיר
בכך שגם לצד האחר זכות על הארץ. ואת כל הסיבות לזכות הזאת.

(ובנקודה זו בזמן אני נאלצת להיפרד מהאייל לכמה שבועות).
אין צורך 36997
יונתן • בתשובה לאסתי יום א', 30/9/2001, 0:09
הרבה שינויים בהרבה תחומים יעזרו להרגיע את חששם של הרבה אנשים, כל זה לא הופך אותם לתנאים הכרחיים לחתימה על הסכם קבע.
קשר אמיתי (היסטורי) בין העם היהודי לבין ארץ ישראל, לא מעיד בהכרח דבר על זכותו של העם היהודי למדינה יהודית בארץ ישראל, לכן מעבר לעובדה שזהו רף מיותר (אם כי במשמעותו החלולה, יתכן שלא תהיה לפלס' בעיה לחתום עליו), גם השגתו היא אינה בעלת משמעות אמיתית.
תודה 37031
סמיילי • בתשובה לאסתי יום א', 30/9/2001, 11:47
מתנצל על טעות הכתיב.

כל מה שרציתי היה לדעת האם נמצאה הוכחה לקיומו של הבית הראשון.
הם התחילו! 40191
סמילי • בתשובה לאסתי יום ה', 25/10/2001, 11:00
אגב,
בראיון שהתפרסם היום במוסף הארץ ( http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ), נותן שייח' ראאד סלאח (מנהיג הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית) את גרסתו (המוזרה, לדעתי) של האיסלם לסוגיית מיקומו וקדושתו של הר הבית:
"
הכותל המערבי הוא המקום הראשון בקדושתו ליהדות ומסגד אל אקצא הוא המקום השלישי בקדושתו לאיסלאם. מדוע, להשקפתך, אין ליהודים זכות בהר הבית?

"זו טענה שאינה נכונה. זו טענה מטעה. ליהודים אין שום זכות באזור הר הבית ולו באבן אחת מאבני מסגד אל אקצא. חוקרים וארכיאולוגים כבר הוכיחו זאת. קיר 'אל בוראק' (שמו האיסלאמי של הכותל המערבי) אינו הכותל המערבי של בית המקדש. לצערי קיצונים יהודים משתמשים, בשם הדת, ברגשות של היהודים בעניין הזה, ומנסים למכור להם שקרים".

אבל על בית המקדש ועל הר הבית כתוב בספר התנ"ך. האם ספר זה מזויף?

"אנחנו מאמינים שהתנ"ך זויף והדבר כתוב בקוראן. נושא הר הבית ובית המקדש אינם הדבר היחיד שזויף בתנ"ך".
"
הם התחילו! 40221
אפופידס • בתשובה לסמילי יום ה', 25/10/2001, 13:50
זה נראה כמו עוד עיוות של הדת לצרכים לאומיים.
למיטב זכרוני, התנ''ך מקודש על האיסלאם.
הם התחילו! 40441
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 28/10/2001, 8:01
גירסתו האמיתית של התנ''ך מקובלת על המוסלמים. למרבה הצער, רק הם הקובעים מהי גירסתו האמיתית.
לא יכול להיות 36844
יונתן • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ו', 28/9/2001, 18:22
האם ממשלת ברק רצתה על פי תפיסתך להגיע ל"הסכם קבע"? אם כן, מדוע הוא לא הושג, בהנחה שכפי שטענת הסיבה העיקרית לכך שעד לברק לא הושג הסכם כזה, היא אי רצונן של ממשלות ישראל השונות בכך?
מהודעתך הקודמת אני מבין כי בקמפ דיוויד לא ניתן היה להגיע להסכם, מכיוון שישראל בעצם גררה לשם את ערפאת, והוא לא בא לשם מרצונו החופשי. האם לו הייתה מתקיימת הוועידה בקמפ דיוויד כשנתיים קודם לכן (עפ"י לוח הזמנים המדויק של אוסלו) ערפאת היה בא לשם בחפץ לב כשהוא פתוח לוויתורים על אלמנטים שהבטיח לאוכלוסיה שלו במשך 7 (או בעצם 5) שנים? אם כן, מדוע שנתיים לאחר מכן, פתאום כדי שערפאת יסכים לוועידה כזאת (כשעקרונית כאמור, הוא מוכן לשלם את המחיר שנדרש בה, וחפץ בתוצאותיה הסופיות, קרי מדינה לעמו), חייבים לכפות זאת עליו? (אפילו אם נניח, שאי העמידה בלוח הזמנים של אוסלו, הייתה באשמתה הבלעדית או העיקרית של ישראל, דבר אשר גרם לערפאת ולעמו לחוש כעס, תיסכול ואכזבה כלפי מדיניותה של ישראל).
לא יכול להיות 36863
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה ליונתן יום ו', 28/9/2001, 20:40
כבר הסברתי את טענתי, לפיה הסחבת גרמה להגברת השנאה הפלסטינית כלפי ישראל, ובכך גם להקשחת עמדות ברחוב הפלסטיני. בהחלט יתכן שאם אכן היו מתחילים לדבר על הסכם הקבע ב- 96' ומקדישים לשיחות שלוש שנים, כפי שצוין בהסכם אוסלו ב', ערפאת גם היה מספיק לרכך את דעת הקהל אצלו בבית. עצם הקונספט של הקדשת שבוע על מנת לסיים את כל הסיכסוך הישראלי-פלסטיני הוא תמוה.

כך אני מבין את הדברים. מה ההסבר שלך למה שקרה בקמפ-דיוויד? האם ערפאת פיתח במפתיע נטיות התאבדותיות, ובשל כך החליט לדרדר את שלטונו אל פי תהום?
ריכוך 36898
יונתן • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 29/9/2001, 2:26
בגלל שאין לי הסבר "שלי" (או לפחות לא הסבר "שלם") למה שקרה בקמפ דיוויד, מעניינות אותי הערכותיהם של אנשים אחרים בעניין. אתה, לצורך העניין, מיצג מבחינתי את הקו שתוקף את ברק "משמאל". מה אומרת הגישה "שלך", או לפחות חלק ממנה, "טוב, מה אתם רוצים, ברק הרי גרר את עראפת בסיוע לחץ אמריקאי לקמפ דיוויד, אז איך אתם מצפים שערפאת יהיה מוכן לחתום שם על הסכם כלשהו?" נניח שאני מקבל את העובדה שעראפת אכן נגרר לשם, עדין אינני מבין מדוע נוצר בכלל צורך לגרור אותו לשם מלכתחילה. הרי אם ישנו יעד ספציפי ומוגדר אשר אליו הוא שואף (יש כזה לדעתך?) מדוע שייגרר לוועידה כזאת (גם אם היא באה מבחינתו באיחור של כמה שנים) אשר יכולה להגשים את מאווייו? תשובה אפשרית אחת היא, שמאווייו של עראפת, למעשה לא יוכלו להיות מסופקים לעולם ע"י מנהיג ישראלי (ולצורך העניין, לפחות ברמה העקרונית ומבלי להיכנס לפרטי פרטים, הצעותיו הסופיות של ברק הן אכן ההצעות הסופיות והמקסימליות שמנהיג ישראלי יכול (וצריך) להציע) ועראפת יודע את זה, ולכן עשה כל שביכולתו כדי לא להגיע מלכתחילה למצב אשר בו "ייחשף פרצופו האמיתי". אפשרות אחרת היא - ואם אני מבין נכון זאת האפשרות שאתה מציע (אם כי בהחלט יתכן שאני מציין כאן גם דברים שלא נאמרו ישירות על ידך) - שבתנאים שנוצרו עראפת לא היה יכול "לספק את הסחורה", אבל אם רק היינו תופסים אותו שנתיים קודם לכן, או אם רק ברק לא היה כזה לא נחמד, או אם רק… השלם את החסר, הכל היה נראה אחרת. לי באופן האישי ההסבר הזה נראה, לכל הפחות בלתי מספק, ומעט שטחי מידי. לכן להלן צרור שאלות הבהרה שאולי יעזרו לי להבין טוב יותר את עמדתך או עמדות דומות/חופפות (השב כמובן רק על אלה שתמצא לנכון, או על אלה שרלוונטיות להשקפתך, וכמובן שכמו בכל דיון ב"אייל", גם בעלי תשובה אחרים יכולים להצטרף):
האם מעצם העובדה שעל עראפת לרכך את עמו ניתן להבין שעמדותיו של עראפת הן מתונות ופרגמטיות יותר מאלה של רוב עמו?
באילו אמצעים בדיוק אמור להתבצע אותו ריכוך?
האם בעבר כבר ראינו את עראפת עורך פעולות ריכוך שכאלה? (נניח בשנים הראשונות של אוסלו כאשר עוד הייתה לו סיבה טובה להאמין שדברים ילכו פחות או יותר עפ"י לוח הזמנים המקורי)
כמה זמן צריך לקחת לעראפת לרכך את עמו?
איזה אחוז של האוכלוסייה צריך להשתכנע כתוצאה מאותן פעולות ריכוך, כדי שעראפת יוכל להסכים להצעות דומות לאלו שהועלו בקמפ דיוויד, מבלי לחשוש לגורלו? (אני מניח שהכוונה היא לא לכך שעמדתה הרשמית של תנועת החמאס למשל תשתנה, אלא לכך שפחות פלסטינאים יתמכו בתנועה הזאת).
ולסיום, האם לדעתך בעתיד ניתן יהיה לסגור עם עראפת על הסכם בתנאים דומים לתנאים ב"הצעת קלינטון", או שעכשיו אחרי כל מה שקרה כבר כמעט בלתי אפשרי לרכך את העם הפלסטינאי? (כל זה מבלי להתייחס כמובן לסיכוי שהצעות כאלה יועלו שוב ע"י מנהיג ישראלי).
ריכוך 36901
אסתי • בתשובה ליונתן שבת, 29/9/2001, 4:56
ואיך משתלבת הסתה בלתי פוסקת בריכוך האמור?
מה יכולים הפלשתינאים לעשות? 36845
MRP • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ו', 28/9/2001, 18:33
להפסיק את ההסתה הממוסדת כנגד זכות קיומה של מדינת ישראל, כמדינה יהודית.

להראות שהם מעוניינים להשתחרר מהכיבוש, ולא רואים באוסלו שלב א', כאשר שלב ב' הוא זריקתם לים של כל היהודים בתחומי א"י.

להכיר בכך (ולהפנים זאת) שבמידה ותקום מדינה פלשתינאית, ותקיים קשרים אזרחיים/כלכליים עם מדינת ישראל, מצבה הכלכלי יהיה טוב בהרבה משאר מדינות ערב, בהתחשב בעובדה שלמעשה השטחים עליהם תקום, ריקים כמעט לחלוטין ממשאבים טבעיים.

להפסיק לדבר בסיסמאות, ולדרוש דרישות שלא באמת נחוצות לקיום נאות של הפלשתינאים במדינתם לעתיד, כגון התעקשות על אי אלו דרישות אדמיניסטרטיביות במזרח ירושלים.
מה יכולים הפלשתינאים לעשות? 36846
אסתי • בתשובה לMRP יום ו', 28/9/2001, 18:36
וכמובן- לוותר על ''זכות השיבה'' לתחומי הקו הירוק.
מה יכולים הפלשתינאים לעשות? 36847
MRP • בתשובה לאסתי יום ו', 28/9/2001, 18:41
אכן. שכחתי גם, שכדאי שיפסיקו לנסות ולהקנות לסכסוך אופי דתי, וכך לגרור לתוכו את כל העולם המוסלמי...

ובטח יש עוד... אבל כאמור, לא חסרים דברים שהפלשתינאים יכולים (וצריכים, לטובתם ולטובתנו) לעשות.
לא יכול להיות 36859
דובי קננגיסר • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ו', 28/9/2001, 20:33
איזה מין טיעון זה? הרי נתנו להם 20 אלף קלאצ'ים *כדי* שיוכלו לאכוף את החוק בשטחים שלהם, ויפרקו את ארגוני הטרור מנשקיהם! הרעיון היה שכוחותיו של ערפאת יפעלו בשיתוף פעולה עם ישראל, לכיוון עתיד משותף ונעים יותר, ולא (כמו שחזו בימין, ובצדק, לצערי) כנגד ישראל, ותוך שיתוף פעולה עם ארגוני הטרור. כשישראל משתמשת בכלי נשק אמריקאיים כנגד פלסטינאים, ארה"ב מזדעקת. אבל כשהרשות משתמשת בכלי נשק ש*אנחנו* נתנו להם *כנגדנו*, זה בסדר, לדעתך?

האינטרס הישראלי בכל העסק, להזכירך, הוא להשיג שקט. מה שהפלסטינאים היו צריכים לעשות כדי להשיג את המטרות שלהם (מדינה פלסטינאית, כך חשבנו), היה לתת תנו את השקט הזה. הם לא עשו זאת. למה שאנחנו נמלא את ההתחייבות שלנו, ונעביר לידי חבורת הרחוב הזאת, שלא יכולה להשתלט על האנשים שתחתיה, מדינה שלמה כולל ריבונות מלאה?
לא יכול להיות 36866
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/9/2001, 20:54
ממש לא אכפת לי מהפן המוסרי של איסוף כלי הנשק, מאחר שלאורך כל הדרך היה ברור למדי שערפאת יכול להשתמש בכלי הנשק שהוא קיבל מישראל בכל דרך שיחפץ, כולל נגד ישראל. וכמו שאנחנו רואים עכשיו, זה לא ממש מעניין אילו נשקים קלים יש לחמא"ס. פיגועים נגד ישראל מתבצעים בלאו הכי, גם מצד התנזים - שנשקם הוא הנשק שערפאת קיבל מישראל.

מה שאנשים רבים לא מבינים הוא שלערפאת קשה להתעמת עם הארגונים האיסלאמיים, שכוחם גדל באופן מתמיד מאז רציחתו של יחיא עייש. איסוף כלי נשק כולל ומקיף מהאירגונים הללו, משמעה עימות חזיתי עימם. דבר כזה יכול היה לעלות לערפאת בשלטונו. מכאן שבהחלט אפשר היה להסתפק בכך שלא היו פיגועים, ולא להתחיל לדרוש דברים בלתי מציאותיים.

ואגב, אתה שוב מתעלם מהעובדות, אפילו שכבר הבאתי אותן לידיעתך. יותר משלוש שנים, מאוגוסט 97' עד אוקטובר 2000, היה שקט כמעט מוחלט - אפילו בשטחים לא היו הרבה פיגועים. אתה יכול להצביע על תמורה כלשהי שקיבלו הפלסטינים? אולי יש כאן מדינה פלסטינית ואני פשוט לא ראיתי?
לא יכול להיות 36874
דובי קננגיסר • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ו', 28/9/2001, 21:16
30 ביולי, 1997: 16 הרוגים בירושלים (חמאס)
4 ספטמבר, 1997: 8 הרוגים, 200 פצועים, בירושלים (חמאס)
20 נובמבר, 1997: הרוג 1, פצוע 1, בירושלים (לא ידוע)
6 מאי, 1998: הרוג 1, בירושלים (לא ידוע)
19 יולי, 1998: מכונית תופת בירושלים, אין הרוגים (חמאס)
5 אוגוסט, 1998: 2 הרוגים, ביצהר (לא ידוע)
27 אוגוסט, 1998: 14 פצועים, אין הרוגים, בתל-אביב (לא ידוע)
24 ספטמבר, 1998: פצוע אחד, אין הרוגים, בירושלים (לא ידוע)
13 אוקטובר, 1998: 2 הרוגים, מושב אורה (לא ידוע)
19 אוקטובר, 1998: 59 פצועים, אין הרוגים, בבאר-שבע (ג'יהאד)

ועוד 12 פיגועים שאין לי כוח למנות כאן.

(מקור: http://tvaisrael.freeyellow.com/terrorattacks.htm)

הדבר הכי קרוב להפסקה שהיה הוא בין נובמבר 98 לספטמבר 99.
לא יכול להיות 36900
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/9/2001, 4:41
לא חבל על כל העבודה, רק בשביל לבסס את הטיעון המקורי שלי? הרי לפי הנתונים שהבאת, החל מספטמבר 97' (ולחובתי יאמר שהפיגוע במידרחוב בן יהודה לא היה באוגוסט, כפי שזכרתי) ובמשך יותר משנה, נהרגו רק ארבעה אנשים מפיגועי טרור בתחומי הקו הירוק, ועוד שניים בלבד בשטחים. זאת, בשנה של קיפאון מדיני חסר תקדים עד אז.
סליחה? 36902
אסתי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 29/9/2001, 6:16
פעולת חיבור ברמת כיתה ב' מראה מיד שבתקופה שאתה מדבר עליה היו 14 הרוגים. ומאות רבות של פצועים. בעשרים ואחד פיגועים. לקרוא לזה "שקט כמעט מוחלט" זו בדיחה גרועה.

ולמה בעצם החלטת לספור מספטמבר ולהתעלם מהפיגוע ביולי, על 16 ההרוגים שבו (שמעלים את הסה"כ ל-‏30)?

אך גם אילו היו פחות הרוגים זה לא היה משנה את העובדה שהפיגועים התרחשו בכלל.
כשמכונית תופת מתפוצצת במקום מרכזי ו"רק" אנשים ספורים נהרגים, או לא נהרג איש- זה לא מחמת טוב ליבם של המחבלים.
סליחה? 36956
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לאסתי שבת, 29/9/2001, 17:22
אחזור שוב. מאז הפיגוע במדרחוב בן יהודה, שהיה בספטמבר ולא באוגוסט כפי שחשבתי, במשך יותר משנה היו שישה הרוגים בלבד - שניים מהם בשטחים. במשך אותה שנה, מהשקטות מאז פרוץ האינתיפאדה הראשונה, לא היתה התקדמות מדינית כלשהי, ולו הקטנה ביותר. ערפאת ביצע את התפקיד שיעדה לו ישראל בצורה טובה, ובכל זאת, לא הוא ולא עמו קיבלו תגמול על כך.

צריכה הסברים נוספים?
לא יכול להיות 36933
דובי קננגיסר • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 29/9/2001, 13:05
לא יודע לגביך, אבל לי נראה שאת מיעוט הנפגעים (בכל זאת יותר ממה שאתה ספרת. יש מחשבון במחשב שלך, דרך תפריט ''התחל'', אם אתה צריך) ניתן לזקוף יותר לזכות כוחות הבטחון הישראליים, מזל, ויש שיאמרו אפילו נתניהו. אני לא רואה איך זה שמכונית תופת שלא התפוצצה צריכה להזקף לזכות ערפאת.
לא יכול להיות 36936
יונתן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/9/2001, 13:35
אני לא רואה גם איך אפשר לזקוף את מכונית התופת שלא התפוצצה לזכות נתניהו.
לא יכול להיות 36907
סמילי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 29/9/2001, 7:25
אתה באמת חושב ש"הסיבה העיקרית לכך שהסכם קבע לא הושג בזמן הוא אי רצונן של ממשלות ישראל השונות להגיע להסכם כזה" היא לא קביעה קצת חלולה?
לא יכול להיות 36911
אסף עמית • בתשובה לסמילי שבת, 29/9/2001, 8:10
אין לנו אמנם יכולת להיכנס למוחם של מנהיגים וראשי ממשלה בישראל, אך מהתבטאויותיהם ומהתנהגותם במהלך השנים נראה כאילו רבים מהם שותפים לדעתה של גולדה בזמנו שעדיף שארם-א-שייח בלי שלום מאשר שלום בלי שארם-א-שייח. גם יאסר ערפאת כנראה שותף לצורת חשיבה זו בוריאנט כלשהו. אינני יכול לקבוע שתפיסות עולם כאלה הן *ה*סיבה שאין עדיין שלום באזורנו, אך הן ודאי אינן מקרבות אותו והן גם נותנות למנהיגים האוחזים בהן מוטיבציה לטרפוד התהליך בדרכים שונות ובלבד שלא יגיעו הם אישית לנקודת ההכרעה. נתניהו עשה זאת ע"י הסחבת המדינית המוצהרת שהנהיג (באופן רשמי תחת ה"דרישה להדדיות", אך בין השורות שלו ניתן היה לקרוא היטב שלא משנה מה יקרה הוא כבר ימצא עוד משהו לדרוש), ערפאת עשה זאת כשפוצץ את ועידת קמפ-דייויד, ואריאל שרון עושה זאת כאשר הוא קושר את גורל התהליך המדיני בגחמותיהם של הטרוריסטים הפלסטינאים (שכן כל פיגוע מפר כמובן את ה"שקט המוחלט" ששרון הציב כתנאי לקיום התהליך).
לא יכול להיות 36925
סמילי • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/9/2001, 12:19
מסכים, מכאן אי אפשר לקבוע ש*הסיבה העיקרית* היא אי רצונן של ממשלות ישראל, סיבה לא פחותה היא אי רצונם של המנהיגים הפלשתינאים להגיע להסכם.
לא יכול להיות 36937
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/9/2001, 13:42
בטח שלא יכול להיות, אלא אם כן לגולדה היו רטייה ודרגות. האמירה הנ"ל שייכת למשה "הנה הולך לנו הבית השלישי" דיין.

אגב, בקשר לגולדה, הייתי דווקא רוצה לציין את אנואר סאדאת המנוח, שכשבא לארץ התעקש לבקר אצל גולדה ולטעון שכל התהליך החל בזכותה. כנראה שאנואר סאדאת הבין משהו שהציבור לא הבין עד עכשיו.

ואגב נוסף, מדוע דרישה להדדיות (כלומר, דרישה מערפאת שיקיים את מה שחתם עליו) היא בחינת "סחבת"? אתה מוכן לדוגמא לעבוד אצל מעבידך אבל לא לקבל ממנו כסף (קרי, חלקו בהסכם ביניכם)?
לא יכול להיות 36947
אסף עמית • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 29/9/2001, 15:21
וואלה, זה היה דיין? פדיחה, תודה על התיקון.

דרישה להדדיות היא סיסמא ריקה מתוכן שמשמעותה משתנה לפי מה שכל אחד יוצק לתוכה. אם נלך עם הדוגמא שלך, אני אולי לא אסכים לעבוד בלי משכורת (ואולי כן, היום בהיי-טק גם דברים כאלה קורים), אבל אני לא אתפטר אם ידחו לי בחודש את תשלום דמי ההבראה השנתיים וזאת למרות שגם תשלום זה מעוגן בחוזה העבודה שלי בדיוק כמו השכר החודשי.

התחושה האישית שלי מהתנהלותו של נתניהו היתה שהוא השתמש בסיסמת ההדדיות על מנת להרוויח זמן, ושהסעיפים אותם הפרו הפלסטינאים בהסכם לא הצדיקו את דחיית ביצוע הפעימות מצד ישראל, מה שהיה המסמר הראשון בארון המתים העתידי של הסכמי אוסלו. להסכמי אוסלו, כמו לכל יוזמת שלום הצפויה בעתיד עם הפלסטינאים, לא היה שום סיכוי להצליח ברגע שרוח ההסכם הלכה לאיבוד עם עליית הימין לשלטון בשנת 1996. נתניהו, כמו שרון וכל שאר הבכירים בליכוד, התנגד להסכם אוסלו מיום שנחתם (גם לזה יש מן הסתם סיבה ריאל-פוליטית של הפוך-על-הפוך, אבל לפעמים סיגר הוא באמת רק סיגר), והוא פעל בכל כוחו על מנת לסכלו. בהביאו את האינואנדו למדרגה של אמנות, הצליח לשדר את המסר הכפול לפיו גם כאשר הוא אומר מול מצלמות הטלוויזיה שישראל חייבת לכבד את הסכמי אוסלו, הוא כבר ידאג (בשקט בשקט, בלי שהגויים ישימו לב) להרוג את ההסכם בדרך זו או אחרת. הדרישה להדדיות היתה לפי דעתי רק התירוץ שבו השתמש נתניהו כדי לספק את הסחורה שהבטיח לבוחריו לפני הבחירות, והיציאה מחברון, כמו ההסכם שחתם באחוזת וואי, היו שניהם צעדים שהוא ביצע בעל כרחו כשהלחץ מסביב כבר באמת לא הותיר לו ברירה אחרת.
לא יכול להיות 36938
יונתן • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/9/2001, 13:44
כפי שניסיתי להבהיר גם בהודעותיי לניתאי, לאור מה שנראה שהתרחש בקמפ דיוויד, קשה לבוא בטענות לגבי פספוס ההסכם, כלפי ממשלות ישראל, ובוודאי שאין יסוד לקביעה שאי ההגעה להסכם הוא תוצאה בלעדית או עיקרית של סרבנותן של אותן ממשלות (אפילו שברור לחלוטין, שנתניהו למשל, לא שאף, ולעולם לא היה מגיע להסכם קבע, גם אם הדבר היה תלוי רק בו).
שוב, אלא אם כן מישהו יכול להביא הסבר או לפחות ההערכה מתקבלת על הדעת, לשאלה: למה היה מסכים עראפת לחתום בין 96 ל 99 על מסמך אשר הוא סירב לחתום עליו בשנים 2000/1 ?
לא יכול להיות 36949
אסף עמית • בתשובה ליונתן שבת, 29/9/2001, 15:32
כפי שכתבתי עכשיו לערן, בעיני קיום רוח ההסכם היתה חשובה הרבה יותר מקיום או אי-קיום סעיפים נקודתיים בו. מרגע שעלו לשלטון בישראל אנשים שהיו מראשי המתנגדים להסכמי אוסלו, לא היה להסכם הזה שום סיכוי להצליח. לפי דעתי, האחראי הראשי לכך שהיוזמה נכשלה הוא יגאל עמיר. אני מודה מראש בכך שדעתי זו מתבססת על לא מעט wishful thinking לגבי מה שהיה עשוי לקרות אלמלא רצח הנ"ל את יצחק רבין, אשר גילם בעיני אנשים רבים מאד את רוחם של הסכמי אוסלו ובלעדיו נשארה להם רק הברירה הדיכוטומית בין שמעון פרס לבנימין נתניהו.
לא יכול להיות 36952
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/9/2001, 16:30
אני מניח שמבחן משמעותי ל"רוח ההסכם" הוא ההתבטאויות של ראשי אש"ף/רש"פ מאז שנחתם (אני מתכוון להתבטאויות בערבית, בפני קהל פלסטינאי), התנהלותם בעניין השינויים באמנה הפלסטינאית, ו"רוח הדברים" באמצעי התקשורת שבשליטתם (הרשמית או המעשית).

לא בדקתי את הנושא (בפרט, למשל, אינני זוכר את התאריכים בהם התרחשו הארועים הרלוונטיים בפרשת האמנה הפלסטינאית), אז אני נאלץ, כמו ביום רע שלי, לשאול אם ההתנהגות בצד הפלסטינאי אכן היתה "ברוח ההסכם" מתישהו מאז שנחתם.

נדמה לי שאתה מסכים שלצד הפלסטינאי לא היו, למעשה, נכסים כלשהם שהוא היה יכול להעביר לצד הישראלי במסגרת הסכם, כנגד נכסים שישראל תתחייב להעביר לו. האם תסכים גם לכך שלאור האסימטריה האינהרנטית הזו, הסכם אוסלו הוא לא פחות ולא יותר "חד צדדי" מ"דוקטרינת מאן", למשל; שמהות ההסכם היא שישראל שוכרת את אש"ף כקבלן-ביצוע במסגרת "פתרון הבעיה הפלסטינאית" (כלומר: הבעיה שיש לישראל עם הפלסטינאים בשטחים. כל קשר לבעיות של הפלסטינאים הוא מקרי); שכל "רוח ההסכם" שאתה מדבר עליה היא "רוח וצלצולים" שפוליטיקאים (ע"פ בילינסקי) חייבים לעשות מסביב לכל דבר שהם עושים?
לא יכול להיות 36968
אלכסנדר מאן • בתשובה למיץ פטל שבת, 29/9/2001, 20:23
מיץ יקר,

אבקש ברשותך לחדד ולהבהיר כמה נקודות בנושא.

דוקטרינת מאן אינה מבקשת להגיע לכל הסדר עם הפלסטינאים - לא כל שכן הסכם וחוזה שלום - היות ולשיטתה הדבר אינו אפשרי מסיבות שונות ומשונות. דוקטרינה זו דוגלת בנסיגה חד צדדית ומלאה משטחי כיבושי 67, כולל שטחי מזרח ירושלים, כבדומה לנסיגה המלאה במקרה לבנון.
דוקטרינה זו גורסת כי מצב העוינות הערבי-מוסלמי הבסיסי כנגד מדינת ישראל יישאר על כנו גם לאחר נסיגה שכזו, היות וה'שטן הקטן' לשיטת העולם הערבי-מוסלמי חייב להיעלם ולהכחד עם אפוטרופוסו ארה"ב, להלן ה'שטן הגדול'.
דוקטרינת מאן, אם כך, צופה שורת עימותים ונסיונות פיגוע גם לאחר מילוי מבוקשם של הערבים בכלל והפלסטינאים בפרט.

בניגוד לדוקטרינה פונקציונאלית ונטולת חזון זו, הרי שרעיון אוסלו מבוסס מבראשיתו על 'הסכם', אשר במהלכו אמורה להווצר דינמיקת 'התקדמות' במסגרת 'צעדים בוני אימון' לכוון כינון וחתימת חוזה השלום עם קנטוני-פלסטין, אשר מעצם תפקידם מהווים אכן קבלן ביצועים דיקטטורי ומושחת לרעיונות פשרה והסכם מבית היוצר הישראלי-אמריקאי.
במילים אחרות: חד צדדיותה של דוקטרינת מאן אינו דומה למהלכו הכפוי של הסכם אוסלו, אשר מזה כעשר שנים משתמש במודע ובהיסח הדעת בפעלולי המקל והגזר ליצירת אקלים שיחה והסכם עם הצד הפלסטינאי, אשר כנראה אינו מעוניין בכך כלל.

למותר לציין שמותו של הסכם אוסלו הקדים בשנה את מותה של דוקטרינת מאן האמורה, היות והחל מתאריך ה-‏11 לספטמבר 2001 אין כל כוח פוליטי ומדיני היכול לכפות קווי דוקטרינה זו על מדינת ישראל, וכידוע זו האחרונה אינה מאמינה ומעוניינת ביישום דוקטרינה זו.

רעיון הקמת מדינת פלסטין מת ‏1 איפוא רגעים אחדים לפני הולדתו, אך אין בעובדה מרה זו מלסבר את הלב והאוזן. מותה של מדינת פלסטין הינו תמרור דרך ואזהרה בפני סכנת מותה של מדינת ישראל, אשר הינו הפועל היוצא של טירוף המשך החזקת שטחי כיבוש אלו.

שלך בברכה

א. מאן

‏1 יש היאמרו כי רעיון הקמת מדינה זו הוצא במכוון ובמודע להורג על ידי האיש האחראי על ביצוע עבודות הקבלנות הנ"ל.
לא יכול להיות 36974
מיץ פטל • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 29/9/2001, 20:45
"מהלך כפוי", כפי שהגדרת את הסכם אוסלו (וכפי שהגדירו אחרים את ועידת קמפ-דייויד) הוא מעצם טבעו ההיפך-מהדדי, ולכן סיווגתי אותו כ"חד צדדי".

באשר לטענה שאתה משמיע כאן החל מ-‏11 בספטמבר, לפיה אבד הכלח על רעיון המדינה הפלסטינאית, ובאופן רחב יותר - כי אירועי ה-‏11 בספטמבר הם קו-פרשת-מים היסטורי בהקשר של הסכסוך הישראלי-ערבי - פקפקתי בטענה הנחרצת הזו שלך עוד באותו היום, וככל שנוקף הזמן אני מפקפק בה יותר ויותר. את ההערכות הראשוניות שלי סיפקתי בו ביום. בוודאי עוד נדון ב"תחזיות לעומת מציאות" בחודשים הקרובים.

באשר להערת-שוליים 1 שלך: ראשית, ככל שניסיתי, לא הבנתי מיהו "האיש". האם התכוונת לכך שיאסר ערפאת מפחד ממדינה פלסטינאית יותר מכל אחד אחר? שנית, חשבתי שוויתרת על "היאמרו", ותעדיף את "שיאמרו". נו, מילא.
לא יכול להיות 37054
אסף שרעבי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 30/9/2001, 13:38
"רעיון הקמת מדינת פלסטין מת"?
אתה קובע זאת באותה פסקנות בה קבעת כי דינה מארץ האיילים היא לא מהערלים כי אם גבר ישראלי?
איזו מן קביעה מוזרה זו. "עובדה מרה", כהגדרתך. עובדה. לא דיעה, השערה, הערכה.
ערפאת אמור להיות חלק מהקואליציה נגד הטרור. או לפחות לא מושלך אל מחוץ למחנה. החמאס והג'יהאד האיסלאמי לא נכללו ברשימת ארגוני הטרור.
רק זה אמור להחזיר אותנו לפרופורציה מסויימת.
לא יכול להיות 37102
אלכסנדר מאן • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 30/9/2001, 19:11
מר שרעבי הנכבד,

רעיון הקמת המדינה הפלסטינאית נפח לשיטתי נשמתו לאלתר, היות ואינני רואה כל כוח פנימי או חיצוני בהקשר מדינת ישראל, אשר יהיה מסוגל לנפוח רוח חיים ולהעמיד רעיון זה חזרה על רגליו בעתיד הקרוב והרחוק כאחד. למותר לציין כי התפתחות זו אינה גורמת לי לסיפוק ושימחה לאיד, אך זוהי המציאות החדשה בעולם פוסט-פיקניקי זה.

מדינת ישראל תמשיך ותקיים משטר אפארטהייד בשטחי כיבושי 67 כפי שעשתה זאת בעשרות השנים האחרונות - למורת ליבם של רבים מאזרחיה בתחומי הקו הירוק.

אין בדעתי לחזור ולגולל 'פרשת דינה' פעם נוספת.

בברכה

א. מאן
לא יכול להיות 37167
אסף שרעבי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 1/10/2001, 1:26
ובכן, ההודעה שלך תישמר במרחבי הסייבר ספייס, ותבוא לידי מבחן עם המציאות.
לא יכול להיות 37332
אסף שרעבי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 3/10/2001, 0:39
איך אתה מסביר את זה?
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 37342
אלכסנדר מאן • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 3/10/2001, 2:04
אין מה להסביר הרבה.

אנשים מעוניינים בדברים שונים. האחד מעוניין בדבר מציאותי יותר, השני מעוניין בדבר מציאותי פחות.
אדם אחד טוען כי הוא מעוניין בהקמת מדינה פלסטינאית, שני טוען כי הוא מעוניין למגר את הטרור הבינלאומי.

ימים יגידו, אך אם אתה כבר שואל אותי אישית, הרי שהמערב לשיטתי בדרך המלך לתאונת שרשרת עם נציגי העולם הפרה-והפוסט-מודרני, אשר ממנה רק הסינים(!) יוכלו להושיעו.

שלך בברכה

א. מאן
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 37347
רון בן-יעקב • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 3/10/2001, 5:19
אלכס,

אני בהחלט שותף להרגשה שלך ומסכים עם העובדה שמסין תבוא או הישועה או משהו אחר (שלילי?).

אני לא רוצה לפתח יותר את הנושא מחשש שהתגובות יטבעו בדיון היותר מדי ארוך הזה, אבל כמה נקודות:
*האולימפיאדה ב2008
*אחוז המוסלמים במזרח סין
*חוסר כבילות במוסר מערבי
(בכל מקרה, אפילו במצב הנוכחי שיתופם הוא קריטי מהרבה בחינות)

ואיך המערב יכול למנוע התנגשות?
*הפיכה צבאית בארה"ב ומיד אחריה הפצצה אטומית על פקיסטן ,אפגניסטן, אירן, עירק, לוב, סודן, לוב, סעודיה (ועוד?)
*או משהו בקווים דומים/מקבילים למאמר האחרון שלי
לא יכול להיות 42887
אסף שרעבי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 11/11/2001, 9:40
ישראל ופלסטין יחיו יחדיו זו לצד זו.
לא יכול להיות 36957
יונתן • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/9/2001, 17:28
אני בהחלט מסכים שאחד הגורמים הראשיים לכך שהגענו למצב בו אנו נמצאים היום, הוא תוצאותיהם של בחירות 1996, אשר בהם זכה בנימין נתניהו. אני בספק, לעומת זאת, האם אפשר להפיל את התיק על יגאל עמיר. ראשית לא יגאל עמיר כפה את הקדמת הבחירות ב96, זאת הייתה החלטה פוליטית מחושבת של שמעון פרס, שהבין (מן הסתם כמו כל אדם אחר במדינה), עד כמה מגדיל הזעזוע הציבורי מאותו רצח את סיכוייו לנצח בבחירות. שנית, ובניגוד לטענה נפוצה ומקובלת מאוד בשמאל (שלדעתי היא הרבה יותר מ"ווישפול ת'ינקינג"), פרס נוצח באותן בחירות *למרות* רצח רבין ובגלל הפיגועיים ועיתויים. כמובן שכל דיון במה היה קורה אילולא הרצח, הוא לא יותר ממשחק בספקולציות, אבל אם נניח שהבחירות היו מתקיימות במועדן, המתמודדים היו רבין ונתניהו, ואירגון החמאס היה דואג לאותה סידרת פיגועים באותה סמיכות למועד הבחירות (והרי עיתוי הפיגועים לא היה מקרי), אין לי ספק כי רבין היה מפסיד באותן בחירות בפער שעולה על 20 אלף קולות.
לא יכול להיות 36963
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן שבת, 29/9/2001, 19:11
תיאוריית הטלת כשלון אוסלו על ממשלת נתניהו צברה לאחרונה תאוצה. החלוץ היה יוסי ביילין, ובמאמרי "ואז הם יבינו", אני מביא את דבריו ומסביר שם מדוע על פניהם הם מגוחכים.
ערב יום כיפורים שמענו את מתן וילנאי אומר: "נתניהו נהג נכון כאשר חתם על הסכמי וואי, אבל בבואו לארץ נבהל והתחרט וכולנו רואים עכשיו את התוצאות".
ממש רואים שאלה תוצאות מעשי נתניהו. . .
בכך נוסף גם מתן וילנאי לביילין, פרס "האקדמאים" של אוסלו ואחרים מתוך מחנה השמאל שמצאו סוף סוף את האשם, במקום להכות על חזה עצמם ולהכיר בכך שמדיניותם גרמה לעם ישראל נסיגה גדולה ואסון ממש, ושדמם של עשרות ההרוגים והפצועים של האיתיפדה השניה בראשם.
והדברים הבלתי מתקבלים על הדעת האלה החלו להופיע טיפין טיפין גם כאן, באייל.
איני רוצה לחזור על הנימוקים שכתבתי במאמר הנ"ל כנגד התיאוריה הזאת.
אני רוצה רק להזכיר שכאשר הועבר השלטון מנתניהו לברק שרר שיא השקט שהיה בכל תקופת "חהליך השלום". המחנה המנצח היה באופוריה גמורה, ואז לא שמענו מאף אחד איזו שהיא מחשבה שייתכן שהכל כבר אבוד, בגלל חטאי ממשלת נתניהו.
כמו כן אני ממליץ שוב בחום לקרוא את הראיון עם שלמה בן עמי שפורסם ב"הארץ".
עדותו של שלמה בן עמי לא מזכירה את ממשלת נתניהו אפילו פעם אחת כסיבת הכישלון.
שלמה בן עמי שם את האצבע על הסיבה: רצונם של ערפאת והפלשתינים, לשחק את תפקיד צאלח אדין, ולא להגיע להסדר בשום מקרה.
בן-עמי בע''מ ביותר 36964
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/9/2001, 19:25
ןאולי גם לכסות על הכשלון הקולוסאלי שלו ושל
ברק בהבנת מכניקת ניהול משא ומתן, הכנה לקויה בעליל של העמדות הכוונות והחזון של הצד הישראלי ועוד, כמו גם הכשל של ניתוח עמדות הצד השני מלכתחילה ולא בתהליךמתגלגל תוך כדי המו''מ.
בן-עמי בע''מ ביותר 36976
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 29/9/2001, 20:57
אם אתה מתכוון לכשלונם של ברק ובן עמי, איני מבין אותך כלל.
הסכמי אוסלו מלכתחילה כללו פרק של ''מתנות'' שעליהם היה צריך להסכים תוך זמן מסויים, ולאחר פרק המתנות היה אמור להגיע המו''מ על השלום.
לא הייתה שום הסכמה מראש על מהות הסדר השלום, ובעצם, הפלשתינים לא הסכימו לשום דבר גם בהתחלה, באוסלו. חוץ מאשר לקבל מתנות הם לא הסכימו לשום מתווה של שלום.
כאשר ברק עלה לשלטון, מה שנותר לו לעשות זה לסיים את פרק המתנות - מה שהוסכם בוואי, ולהתחיל ממש מהתחלה במו''מ על שלום. אבל הפלשתינים הסתפקו בשלב זה במה שקבלו, ושלום לא רצו לתת.
לאדם כמוני, הסוף המר היה ברור כל הזמן, וגם הבעתי את דעתי זו בכל מקום שיכולתי.
מה שברק ובן עמי יכלו לעשות הוא רק לעצור את המתנה האחרונה - מתנת וואי, אבל לכך ודאי לא התכוונת כמבקר מהשמאל.
הביקורת על ברק ובן עמי מצד השמאל, שדבריך הם דוגמה מייצגת טובה שלהם, מורכבת מהרבה מלים מסובכות כמו ''מכניקת ניהול מו''מ'', או ''הכנה לקויה'', וכדומה אבל חסרה הסבר פשוט שיובן גם ע''י אדם כמוני, שיודע היטב מה זאת מכניקה, אבל קצת מתקשה בהבנת מושג כ''מכניקת מו''מ''. חסרה לי דוגמה כדי שאבין מה בדיוק ברק ובן עמי לא הבינו, ואתה כן מבין.
אגב, איני יכול שלא לשכוח ''שיח חכמים'', ברדיו כשדוד לוי הוחלף בשלמה בן עמי, ואז עדיין לשמאל לא היה ברור שצפוייה מפולת גדולה. הם השתמשו בדיוק באותן מלים גבוהות (וריקות) כדי להסביר מדוע דוד לוי לא מתאים, ולעומתו שלמה בן עמי, הפרופסור הנאור, מתמצא בכל רזי ''מכניקות הניהול'' ''הכנת המו''מ'' וכדומה.
לא ממש הסתפקות במועט 37851
מיכאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/10/2001, 4:51
"הפלשתינאים הסתפקו בשלב זה במה שקיבלו עד כה"
בשלב זה שלט עראפת על למעלה מ- 90% דומני של האוכלוסיה הערבית ביו"ש, מה שאיפשר לו את התשתית לפתיחה במערכה המתימרת להיות פאן ערבית ופאן מוסלמית כנגד מדינתנו.
בהקשר זה, הסדר שלום איתנו תוך התיצבותו כווסאל משליט סדר
ומדכא טרור של ברק נראה כסף קטן ביחס לחשיבתו ההיסטורית הרחבה. מה גם שדומה שמחוות האדנות והסחבקיות המופגנים
של ברק כלפי מנהיג ערבי נערץ זה הפכו את עראפת לאלרגי לברק ואולי גם למחנה השמאל כולו (דומני שהוא מכנה אותם, כולל את פרס "יהודונים" בנימה מזלזלת תוך הטלת ספק בוטה ביושרתם).
המעניין הוא שחרף שליטתה של רש"ף ב-‏90% של האוכלוסיה הערבית ביו"ש לא מנעה מהתעמולה הערבית להציגם כנמצאים גם עתה תחת כיבוש ודיכוי.
לא יכול להיות 37006
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/9/2001, 1:17
אני לא טוען שעם עלייתו של ברק, בעקבות נתניהו, הכל כבר היה אבוד, ולכן נכשלו השיחות בקמפ דיוויד (למעשה אני בספק אם ביילין או ווילנאי, טוענים כך). את דעתי/ספקותיי לגבי השיחות בקמפ דיוויד, ולגבי הגורם לכישלונן אתה יכול לקרוא כמה הודעות למעלה.
יחד עם זאת אין ספק שאם לאורך כל "שנות אוסלו" היה עומד בראש ממשלת ישראל אדם שתומך בהם ומאמין בהם (קרי רבין או פרס), ולוח הזמנים המקורי היה נשמר פחות או יותר, היה סיכוי טוב יותר להצלחתם, ויותר מזה - בעיקר לכך, שגם במקרה של אי הסכמה לגבי הסדר הקבע (שבמצב אידיאלי היה מנוהל לפחות לאורך זמן של חודשים, וכשמאחורי הממשלה המנהלת אותו עומד בסיס קואליציוני יציב פחות או יותר), הדבר לא היה מוביל ל"פיצוץ" ולקריסה טוטאלית של שיתוף הפעולה, וחלק מן ההבנות.
לדידי, הסכמי אוסלו הם אינם דבר שעומד בפני עצמו, אלא הם מהווים סוג של אמצעי על מנת להגיע למטרה, שהיא הימנעות מהנצחת שלטון הכיבוש הצבאי, והיפרדותם של העמים כדרך היחידה האפשרית להגיע למצב "שפוי" ו"נורמלי". נתניהו, שעלה לשלטון במקומו של פרס ב96, מראש לא האמין לא בהסכמי אוסלו עצמם (למרות שהוא נבחר גם על בסיס הבטחותיו לכבד אותם), ובוודאי שהוא התנגד מכל וכל לרוחם ולהנחה הבלתי כתובה (למען האמת אני לא בקיא במה שנאמר במפורש בהסכמים לגבי הסדר הקבע) שעמדה מאחוריהם, שדיברה על פשרה טריטוריאלית. בהתאם לכך בוודאי שלא הייתה לו כל כוונה אמיתית להגיע למו"מ רציני על הסכם קבע. (אפילו עם ה"מוקש" שהשאיר לו פרס בדמותו של "הסכם חברון", היה לו קשה מאוד להתמודד, ובדיעבד הוא הכריז בפומבי שעשה טעות כשחתם עליו).
בדיעבד אפשר כמובן להגיד שאולי אפשר היה לבחור בטקטיקה מוצלחת יותר מזו שנוסתה ב"אוסלו" (מן הסתם היה צורך לבטל חלק מן המגבלות שהטילו על עצמם הוגיו, ביודעין), אבל קצת מגוחך בעיניי, שמי שמראש התנגד לתוצאתם הסופית, אפילו אם התסריט כולו היה מתממש כבחלומותיהם הוורודים ביותר של הוגיו, ושבתוקף כך, משניתנה בידו האפשרות, עשה כמעט כל שביכולתו כדי להזיק להם ולתרום לכך שאכן הסיכוי שימומשו יהיה קלוש, עוד נזכר בסופו של דבר, עם קריסת התהליך, להגיד: "אמרתי לכם".
לא יכול להיות 37013
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום א', 30/9/2001, 6:54
טענתך כנגד מדיניותו של נתניהו לוקה בחוסר היגיון בסיסי.
הסכמי אוסלו יוצאים מהנחה שדרושה פשרה בשטחי יו"ש, ויש בהם שני שלבים. שלב "המתנות": העברת טריטוריות לידי הפלשתינים ללא כל תמורה, ושלב המו"מ לשלום.
הייתי אומר שהם "מוטציה" של המדיניות "שטחים תמורת שלום", שנתגלתה כקשה לבצוע ב "שטחים תמורת סיכוי לשלום".
מבחינת האינטרס הישראלי, בודאי כפי שהוא נתפס ע"י הימין, החלק הטוב היחיד בכל העסק הזה הוא השלום.
נתניהו, מסיבות שונות, במיוחד כדי לא לגרום לכך שישראל תפר הסכמים בין לאומיים, קיבל את הסכמי אוסלו. ולא רק שקיבל הוא ביצע בהם את חלקי "המתנות" הכי כואבים.
הקביעה שמתנות הוא היה מוכן לתת אבל לצימוק, לשלום הוא התנגד היא אמירה חסרת הגיון ובלתי מתקבלת על הדעת.
לא יכול להיות 37072
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/9/2001, 15:36
הקביעה בשורה האחרונה של הודעתך, היא אכן חסרת הגיון ובלתי מתקבלת על הדעת, מה שיכול להוות הסבר טוב לכך שמעולם לא טענתי אותה.
אני חושב שאתה לא מבין את רוחם של הסכמי אוסלו, ואת מהותם בעבור האנשים שחתמו עליהם. "שלב המתנות", כפי שאתה קורא לו, אינו שלב של מתנות ללא תמורה, מכיוון שעבור תומכי אוסלו, יציאת כוחותינו מרצועת עזה למשל, וסיום שליטתנו ואחריותנו על חייהם של מיליוני בני אדם, היא מתנה שאנחנו נותנים לעצמנו. היא עניין שיש לשאוף אליו, ולא פשרה שיש לעשות בלית ברירה על מנת לקבל יותר ביטחון, או משהו דומה. נכון שפינוי כוחות צה"ל מאזורים מסויימים, והשארת כל ההתנחלויות על כנן, עלולה לגרום לירידה ברמת הביטחון של חלק מן ההתנחלויות, ולכך התכוונתי בהודעתי הקודמת, ב"מגבלות שהטילו על עצמם הוגי ההסכם".
נתניהו מעולם לא האמין ספציפית ב"הסכמי אוסלו", ובוודאי שמטרתם הסופית עומדת בניגוד מוחלט לאידאולוגיה שלו, מצד שני, מכיוון שההסכמים הם בינ"ל ומכיוון שהוא התחייב לכבדם במערכת הבחירות שלו, הוא לא יכל ולא רצה לשבור את הכלים באופן פומבי וברור. בשורה התחתונה נתניהו שאף למסמס את ההסכמים (האם נתניהו ביצע משהו מן ההסכמים למעט פינוי חברון? (אני באמת לא זוכר) אם לא על סמך מה אתה קובע שהוא ביצע את "חלקי המתנות" הכואבים ביותר?). ברור שהוא לא האמין שבתמורה למסמוסם (תוך ביצוע המינימום שבמנימום האפשרי) הוא יקבל את ה"צימוק". הוא הרי לא מאמין שקיים בכלל משהו בעולם שבתמורה לו אנחנו יכולים לקבל את אותו "צימוק". בכלל קצת מוזר שאתה קובע שהחלק הטוב בעבור הימין בכל העסק הזה הוא השלום. הרי הימין ידע כל הזמן שהוויתורים האלה לא יביאו לשלום, לא? יכול להיות שאני טועה, אבל נדמה לי שאפילו אתה חזית זאת מראש, באחד מאמריך. חבל באמת שאתה לא מזכיר אותו לעיתים תכופות יותר.
לא יכול להיות 37096
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום א', 30/9/2001, 18:54
חלק מהדברים שלהלן הם דברים שכבר כתבתי בעבר. נראה מדבריך שלא קראת אותם ומכאן הכפילות.

"המתנות" ניתנו מהקל אל הכבד מבחינת הכאב. תחילה נמסרו ערי הגדה צפופות האוכלוסין כשחלק מחברון האחרונה שבהן ניתנה ע"י נתניהו, והייתה גם הכואבת שבהן, מסיבות מובנות.
עם השלמת מהלך זה הועברו למעלה מתשעים אחוזים מהאוכלוסייה הערבית לשליטה עצמית. אם תשאל "ימני קיצוני" כמוני לדעתו, אומר שבהסדר סופי הייתי מוכן לתוצאה כזאת, תוך הענקת זכויות שליטה עצמית לתושבים. זה פחות כואב, כי יש כאן יתרון גדול של הפסקת שליטה ישירה עליהם. (אני מקווה שתסכים עמי שרצון הימין אינו "שליטה בעם זר", אלא שליטה על ארץ ישראל, והשליטה בעם זר היא רק תוצאת לוואי רעה לכל הדעות של הרצון הזה). וכאן מגיע החלק הכואב שעליו דברתי. צריך היה לבצע שלוש "פעימות". גודלן של הפעימות לא הוגדר בהסכמי אוסלו אלא בקווים כללים, והיה צריך להגיע להסכמים מפורטים. זה היה החלק הכואב שאותו ביצע נתניהו. אני קורא לחלק זה "כואב", משום שכאן דובר בשטחים ריקים מאדם, שהיו יכולים להיות בסיס להרחבת ההתנחלויות ולהמשך ההתבססות בשטח, וגם לאחיזה מסוימת בגב ההר שחשובה מאד מבחינה ביטחונית. כשאני אומר "נתניהו ביצע", במילה "ביצוע" אני מתכוון גם להגעה להסכם כואב, וגם לביצועו בפועל. שני האלמנטים האלה הם בעיני "ביצוע חלקים כואבים". ההסכם על הפעימה הראשונה היה חלק מהסכם חברון, וההסכם הזה גם בוצע ע"י נתניהו בפועל זמן מה אחרי ביצוע הסכם חברון. כשחזר נתניהו מוואי הוא הגיע להסכם על הפעימה השנייה – שלושה עשר אחוזים משטח הגדה, וכן הוא חזר עם הסכמה עם הממשלה האמריקאי שהם יתמכו בעתיד בעמדה לפיה פעימה שלישית לא תהיה מעל אחוז אחד.
עצם הגעה להסכם מפורט תוך נקיבה באחוז מדויק של שטח ריק מאדם, וציור מפות מדויקות היא בעיני "ביצוע" כואב.
נכון. נתניהו לא ביצע בפועל את ההסכם הזה. הוא התעקש על כך שהוא יבצע את הנסיגה רק במקביל לביצוע מקביל של הפלשתינים את חלקם. כאן אולי יש סתירה מסוימת בדבריי כי אני טוען שכל העניין הזה הוא "מתנות" שלא היו אמורים לקבל תמורתם דבר. היו בכל זאת דברים שהיו אמורים לקבל תמורת המתנות האלה. הדברים האלה קלי ערך משום שהם הפיכים: שמירה על כמויות נשק וצבא מוגדרים מראש והסגרת רוצחים או העמדתם לדין. אלה דברים הפיכים. ערפאת היה יכול לקיימם, ולהפר אותם מיד שהיה מקבל את "הפעימות". הסגרה, בניגוד להעמדה למשפט ומאסר בארץ הדלתות המסתובבות, אינה הפיכה, אך על דבר כזה הם אפילו לא חלמו.
למרות שדובר בדברים, יחסית, קלי ערך, ערפאת סרב בתוקף לקיים את חלקו בהם. הוא עמד על העיקרון שאת ההסכמים שהוא חותם עליהם הוא אינו צריך לקיים. לדעתי נכון עשה נתניהו שלא קיים את ההסכם שעליו חתם קודם שיקיים הצד השני את חלקו המועט. לא להקפיד על מילוי חלקו של הצד השני הוא פשוט "צחוק מהעבודה". נתניהו העלה את העניין הזה על סדר היום. הוא דיבר על כך ביום שבו נפלה ממשלתו, וזה גם היה חלק ממערכת הבחירות שלו. ברק, לעומתו פשוט התעלם מהנושא. הוא לא אמר כלל שהצד השני לא צריך לקיים את חלקו. הוא פשוט העדיף לדבר על זקנות במסדרונות בתי החולים, ואחר כך כשעלה לשלטון ביצע את הסכמי הפעימה השנייה למרות הפרת ההסכם ע"י ערפאת.
האם אפשר לומר שנתניהו "התחרט" משום שלא רצה בהסכמי אוסלו ? לראשו אין אנו יכולים להיכנס, אבל מעשיו כלל אינם מוכיחים זאת. לו הקטין ערפאת את צבאו, לו אסף את כלי הנשק הבלתי חוקיים והיה מסגיר את הרוצחים, אין ספק שנתניהו היה מבצע את הפעימה השניה.

ועכשיו ל"טריק" הראוי למחמאות כשלעצמו, שבדבריך.
זה נכון שאני הערכתי כל הזמן שערפאת לא יחתום עמנו לעולם על הסכמי קבע. גם אדם כפרופסור שוקה פורת, שהוא בכלל מהשמאל, חשב כך.
אבל נתניהו הוא לא אני. הייתה לי המון ביקורת עליו, כמו שיש לי היום ביקורת חריפה על שרון וממשלתו. לדעתי נתניהו, ממש כמו ברק, רצה בכל מאודו להגיע להסכם במסגרת הסכמי אוסלו. "מהומות המנהרה", שבה פתחו הפלשתינים באלימות והפרו כל הסכמה נתנו בידיו תרוץ נוח לשבור את הסכמי אוסלו. הוא לא רצה בכך. שמעתי אותו גם פעם אומר (וכמעט התפלצתי): "אני מאמין בהסכם הזה".
מעולם לא ידעתי מה הוא חושב ומה בדיוק המדיניות שלו. מעולם לא כתב מאמר או נשא נאום שבו אמר שהוא חושב שהפלשתינים לא יסכימו להגיע אתנו לשלום בסוף התהליך, כמו שאני עשיתי, ואני מודה לך על ההזדמנות להזכיר זאת שוב למרות שדבריך אלה נאמרו כנראה בציניות. ההערכה הזאת כלל אינה קשורה בשמאל וימין אידיאולוגיים, אלא בחכמה וטפשות. כתבתי, נדמה לי אפילו בקבוצת תגובות זו, שהסכמי אוסלו טרפדו את תכניות השמאל ולולא הם, עם מה שהשמאל היה מוכן לתת, אפשר היה להגיע לשלום.
אבל אפילו אני לו הייתי ראש ממשלה והיינו מגיעים לשלב המו"מ על הסכמי הקבע, לאחר שלב המתנות, האם הייתי אומר: "לא יצא מזה כלום. לכן אין בכוונתי להיכנס למו"מ" ? הרי זו טיפשות מוחלטת. בודאי הייתי הולך, ולו בגלל הסיכוי שלמרות הערכתי אולי בכל זאת קיים סיכוי שאשיג שלום. אין מה להפסיד. חוץ מזה הליכה לשיחות האלה היא חלק מההסכם הבין לאומי. אם לא הפרתי את החלק היותר כואב, דווקא על החלק הקל אוותר ?
לא יכול להיות 37173
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/10/2001, 2:38
מבלי להיכנס אל כל פרטי הפרטים אליהם נכנסת אתה (קראתי אותם בעניין), אני חוזר שוב על עמדתי. נתניהו התנגד להסכמי אוסלו, הוא לא האמין ששום דבר טוב יכול לצאת מהם ובהתאם לכך פעל. נכון אמנם שהוא לא ביטא את התנגדותו זו באופן שאינו משתמע לשתי פנים, אלא העדיף לפחות ברובו המוחלט של הזמן - מסיבות טקטיות גרידא - "ללכת בין הטיפות". בוודאי שבדיעבד, כלומר לאחר שנחתמו ובוצעו חלקים מהסכמי אוסלו, הימין (לפחות ברובו) לא זעם על כך שאין אנו מנהלים עוד (לפחות לא ברמות הנקודתיות ביותר) את חייהם של מיליוני פלסטינאים. הנקודה כאן היא, שלו הדבר היה תלוי רק בימין לעולם לא היינו זוכים להגיע למצב כזה. מטרתו של הימין היא אכן שליטה בארץ ישראל השלמה, ולצורך הגשמת מטרה זו הוא היה מוכן מאז מתמיד להתעלם מאותה "תופעת לוואי" של יותר מ3 מיליון בני אדם אשר לאורך עשרות שנים, נשללות מהם זכויותיהם הבסיסיות ביותר.
עדין לא הבנתי מהו אותו חלק כואב, שביצע נתניהו. האם לטענתך יציאה מחברון כואבת יותר מיציאה מכל יתר 7 הערים הפלסטינאיות האחרות גם יחד? כי זהו החלק שבוצע לא על ידו של נתניהו. מה עוד כללה אותה "פעימה ראשונה" מלבד פינוי חברון? לגבי הסכמי וואי עליהם חתם נתניהו אך אותם לא ביצע, כמובן שאפשר להתווכח מכאן ועד הודעה חדשה האם הוא באמת התכוון לבצעם (אני סבור שהוא נשם לרווחה משלא נדרש לבצעם בפועל, אם כי לא בלתי אפשרי הוא, שהייתה נוצרת סיטואציה מסוימת אשר הייתה גורמת לו/מחייבת אותו לבצעם), אבל בכל מקרה, משלא בוצעו קשה לי מאוד לראות כיצד ניתן להכלילם במסגרת "ביצועיו הכואבים של נתניהו". כמו כן כתבת: "לו… היה מסגיר את הרוצחים, אין ספק שנתניהו היה מבצע את הפעימה השניה". האם התחייב עראפת בוואי להסגיר לישראל רוצחים? (אגב, האם במסגרת אותם הסכמים התחייב נתניהו למסור שטחים בעלי חשיבות צבאית בגב ההר, לשליטה ביטחונית פלסטינית?)
הרשה לי לא להתייחס ביתר כובד ראש לכך ששמעת את נתניהו אומר ש"הוא מאמין בהסכם הזה (אוסלו)". אני שמעתי את נתניהו אומר שהוא לעולם לא ימסור יותר מ9 אחוזים מהשטח (או שאולי זה היה 11, או שאולי זה היה שניהם, תלוי מתי שאלו אותו) במסגרת הפעימה השניה. קראתי גם שתמונתה של נועה במסגור. עצם העובדה שאתה מעיד על כך שמעולם לא ירדת אל סוף דעתה של מדיניותו, אכן מחזקת את דבריי לגבי "ההליכה בין הטיפות". אני כאמור, מפרש את אותה "הליכה" כתמרון בין עמדותיו האידיאולוגיות (השוללות כל וויתור על חלקים מארץ ישראל), לבין מה ש"כפתה" עליו המציאות.
בהחלט יתכן שבסיטואציות מסוימות, נתניהו היה מוכן ללכת למו"מ על הסדר קבע. כפי שכתבת אפילו אתה היית מוכן לכך. מה איכפת לך (או לו) *ללכת* לשם, כדי להציע לפלסטינאים, נניח את "תכנית הקנטונים" של אביגדור ליברמן? הנקודה כאן היא, שבניגוד לברק, נתניהו לא היה מוכן לעולם לשלם את המחיר הנדרש בשביל להגיע אל אותו הסכם קבע. (וכפי שראינו בקמפ דיוויד, אפילו נכונות כזאת, היא אינה ערובה מספקת להצלחתו של המו"מ).
לא יכול להיות 37182
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום ב', 1/10/2001, 6:33
לגבי הויכוח עצמו, כל תוספת תהיה אך חזרה על דבריי. אשיב על שתי שאלות ששאלת.
עניין חברון כואב כמובן יותר מהחזרת יתר ערי הגדה. דברתי על כך ובכל זאת אחזור. לא הייתה כל כוונה להתנחל בלב הערים ולהתבסס שם. אפילו אצלנו בתוך עיר כנצרת אין ישוב יהודי, ולכן הוקמה נצרת עלית בצדה.
בחברון זה קצת אחרת. זו עיר בעלת חשיבות היסטורית לעם ישראל, ועניין הקשר ההסטורי הוא אחד הגורמים החשובים באידיאולוגיה הציונית. אפילו הרצל שבקש אך לפתור את בעית היהודים וחשב תחילה אפילו על פתרון באמצעות התבוללות הגיע לבסוף למסקנה שתכנית כתכנית אוגנדה לא תצלח בגלל הקשר הנפשי של היהודי לארצו ההסטורית.
חברון היא עיר האבות. אתר מערת המכפלה שם. לא במקרה, רק בה הוקם ישוב יהודי עוד לפני יותר ממאה שנה (ונשחט). לא במקרה מנסה קבוצה אידיאולוגית להתבסס בתוכה גם היום.
בהחזרתה ישנה גם בעיה טכנית של הגנה על קבוצה זו.
לגבי הפעימה הראשונה. מדובר בישום חלק מהסכמי אוסלו. השטחים האלה הם שטחים ריקים שיכולים להיות בסיס להתיישבות. הם לא נמצאים כלל ליד חברון ואין קשר ישיר בינם לבין הסכם חברון, חוץ מזה שההסכם בגינם והסכם חברון הושגו ביחד.
כאמור, ההסכם המפורט על הפעימה הראשונה נעשה ע"י נתניהו וגם בוצע על ידו במלואו.
מי זאת "נועה במסגור" ?
נ.ב. 37183
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/10/2001, 6:58
אשר לשאלתך בדבר הסגרת הרוצחים.
כמו שבהסכמי אוסלו דובר על החזרת טריטוריות באופן כללי, כשלפרטים היה צריך להיכנס בהסכמים עתידיים, כך בדיוק לגבי הסגרת רוצחים.
בהסכמי אוסלו דובר באופן כללי על כך שהטריטוריות שניתנות לשליטה פלשתינית לא יהפכו לערי מקלט. בכל ההסכמים הבאים נעשה פרוט של העיקרון הזה.
וגם בהסכמי וואי הוגשה שם רשימה שמית של רוצחים שישראל מבקשת להסגירם.
כפי שאמרתי, הפלשתינים לא קיימו את החלק הזה וגם לעגו לדרישה הזאת בריש גלי, בדיוק כפי שהם עושים היום. גם בפגישה האחרונה בין פרס וערפאת לפני ימים מעטים דובר על "מאסר" לפי רשימה. (את המילה "הסגר" כבר פוחדים בכלל להעלות). וערפאת לא עוצר ולא יעצור. זה כל כך ברור.
האם לדעתך ערפאת לא צריך לקיים את הפרט הזה למרות שהוא מתחייב לעשות זאת שוב ושוב, ואנחנו כן צריכים לבצע את חלקנו ?
האם היה נתניהו צריך לקיים את הסכם הנסיגה בפעימה השניה למרות שהפלשתינים לא בצעו שום פרוט ולו העלוב ביותר מהדברים שהתחייבו
להם ?
נ.ב. 37231
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/10/2001, 14:31
אם אני זוכר נכון, ותקן אותי אם אני טועה, בהסכמי אוסלו דובר על כך שהפלסטינאים יכולים או להסגיר את אותם אנשים שהופיעו ברשימות המבוקשים של ישראל, או לשפוט אותם אצלם. זאת הייתה הסיבה לכך שבמקרים רבים היו הפלס' ממהרים לשפוט אצלם מבוקשים מסוימים, ובכך חוסכים להם ולעצמם את העניין ההסגרה לישראל. למיטב הכרתי בהסכמי וואי לא שונתה הנוסחה הזאת. כלומר, עראפת יכול היה לעמוד בהסכם במאת האחוזים, מבלי להסגיר ולו אדם אחד לישראל. מה משמעותה של העובדה שבוואי הגישה ישראל לפלס' רשימה שמית של מבוקשים שהיא מבקשת להסגירם? האם הפלס' התחייבו באותם הסכמים שהם אכן יסגירו את כל (או לפחות חלק) מהנזכרים ברשימה?
אתה קובע שערפאת לא ביצע שום פרוט ולו העלוב ביותר מהדברים שהתחייב להם, אבל האם אין זה נכון שהאמריקאים (שהם ללא ספק אובייקטיביים בהרבה) דווקא קבעו שעראפת עמד בהתחייבויותיו ועל נתניהו לבצע את חלקו בהסכמים?

סיפור תמונתה של נועה, בתו הבכורה של נתניהו מנישואיו הקודמים, הוא עוד סיפור קטן ושולי (אך יחד עם זאת כה אופייני) מהווי ימי נתניהו. כשנכנס נתניהו למשרדו כרו"מ ראיין אותו שם נחום ברנע, ושאל אותו מדוע על שולחנו ממוסגרות רק תמונותיהם של שני בניו הקטנים. נתניהו השיב שתמונתה של נועה, הבכורה, במסגור. כעבור מספר שנים, אולי לקראת סוף הקדנציה של נתניהו, חזר ברנע אל אותו משרד, וראה זה פלא, התמונה עדין לא חזרה מן המסגור.
נ.ב. 37245
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום ב', 1/10/2001, 16:40
איני יודע אם אתה תמים או מתמם.
זה נכון שתמיד דובר על הסגרת הרוצח או על שפיטתו והענשתו אצלם באין הסגרה.
אבל האם לדעתך דובר בשפיטת הרוצח על "הפרת הסדר הציבורי", מאסרו ושחרורו לאחר ימים מועטים ?
זו הייתה כוונת עושי ההסכם כאשר דברו על "שפיטתו" ?
לכך התכוון הצד הישראלי כאשר הסכים להמיר הסגרת רוצח במשפט והענשה אצלם ?
זה כאילו טענו אנחנו שכאשר מדברים על "פעימות" אוסלו, אין צורך בשום ברור והסכם נוספים להגדרתם, והכוונה לסנטימטר מרובע בכל פעימה, למעט הפעימה השלישית שבה מדובר במילמטר מרובע, והיתר "אתרים צבאיים" (לפי ההסכם הגדרת "אתרים צבאיים" היתה על הצד הישראלי בלבד).
ברור שדובר בשפיטה על רצח ובהענשה כמו שהפלשתינים יודעים להעניש (בלי בג"ץ ובצלם), כאשר הם באמת רוצים. (בבקר נכלא, בצהריים נשפט, ובערב, לאחר אישור "היושב ראש" - פגר.)
לעתים רחוקות אני כה נדהם בקוראי את דבריכם.
באמת אתה רואה בפעולת השפיטה שלםה קיום ההסכם ?
(אגב, היועץ המשפטי אמר בפרוש שלדעתו פעולתם זו אינה מהווה קיום ההסכם. אבל במקרה זה באמת לא צריך יועץ משפטי, כי זה כל כך מובן מאליו, ש"חוות הדעת המשפטית" נשמעת מגוחכת.)

אשר לסיפור על "נועה במסגור". כאשר אני כותב את הדברים איני טורח אפילו לחזור ולראות איך הפסקה הזאת מתקשרת לעניין כולו.
העלאת העניין הזה לא הייתה לכבודו של נחום ברנע בזמנו, וגם לא לכבודך עכשיו.
ואני אומר זאת כמי שרחוק מלהיות מעריץ גדול של נתניהו.
נ.ב. 37256
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/10/2001, 5:48
נא להירגע. כמה הודעות למעלה כתבת כי לו עראפת, "שלא עמד בדבר ממה שהתחייב לו" היה למשל מסגיר רוצחים, אין לך ספק כי נתניהו היה מבצע את הנסיגות אשר להן התחייב במסגרת הפעימה השנייה. מתגובתך זאת ניתן היה להבין כאילו התחייב עראפת בהסכם כלשהו להסגיר רוצחים לידי ישראל (להזכיר כאן שנתניהו אמר שלעולם לא יחתום על הסכם שלא יכלול הסגרת רוצחים?) ולא היא. האם עצם העובדה שעראפת אמנם לא הסגיר רוצחים, אך מצד שני לא התחייב לכך, מוכיחה בהכרח ש(עפ"י הבנתי) עראפת אכן עמד בהסכמים? לא, אבל לא זאת הייתה הנקודה בדבריי. אגב, כשאתה כותב: "…בקוראי את דבריכם", אתה פונה אלי בגוף רבים כי…? ושוב, מכיוון שלא התייחסת להערתי זאת בפעם הקודמת, עם כל הכבוד לקביעותיו של היועץ המשפטי, האם אין זה נכון שהאמריקאים קבעו שעראפת עמד בהתחייבויותיו ועל נתניהו לבצע את חלקו בהסכמים?
ועוד תיקון קטן (של טעות שלי) בעניין מסגור תמונתה של נועה - שהוזכר דווקא בהקשרו המקורי של רצף ההודעות הזה, שהוא יחסו של נתניהו אל הסכמי אוסלו, ובתגובה לכך שציטטת אותו כמי שאמר: "אני מאמין בהסכם הזה" – לא נחום ברנע הוא זה שהקשה על נתניהו בעניין המסגור, אלא הוא רק זה שסיפר את הסיפור בשמו של מקור עלום. נכון שלא התכנסנו כאן כדי לדון בכתיבתו, ובטח שלא בכבודו (או בכבודי), אך בכל זאת אני מוצא לנכון לציין, שזהו בדיוק סוג הכתיבה שעליו מתבסס (לפחות מידי פעם) טורו. תיאור פכים קטנים מהווייתם של מנהיגים גדולים, אשר (לעיתים) יש בכוחו כדי לשפוך אור (ולו סמלי) על דמותם האמיתית.
נ.ב. 37257
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום ג', 2/10/2001, 7:43
איני יודע אם האמריקאים אמרו בפרוש שערפאת קיים את ההסכם בעניין ההסגרה או השפיטה והענישה העצמית (למרות שאתה טוען כך,קשה לי להאמין שאמרו דבר כזה בפרוש. עד כמה שזכור לי הם אמרו משהו הרבה יותר כללי,בלתי מחייב ומשתמע להרבה פנים).
אבל בעניין זה, כלל לא חשוב מה הם אמרו. זה כל כך ברור שאפילו חוות דעת משפטית בעניין זה נשמעת מגוחכת.
קל וחומר הצהרה של פוליטיקאים שהסיבות להצהרותיהם לא תמיד חפוש האמת.
ולו אמרו שהשמש זורחת במערב, זה היה מחייב את השמש ?
נ.ב. 37258
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/10/2001, 7:52
בתחילת הודעתי הקודמת ישנן שלוש שאלות (עם סימן שאלה מפורש בסופן). התכוונתי לדעת מה אתה חושב לגופו של עניין, ולא מה אתה טוען שהאמריקאים אומרים שהם חושבים.
זה מעניין את הסבתא שלי. . .
''לא זה עצם של הכלב'' 37278
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/10/2001, 15:37
אין לי עמדה מובהקת בענין עליו שאלת, מחוסר ידיעה מספקת של הפרטים והעובדות. להזכירך, לא זהו גופו (המקורי) של העניין. אולי פספסת קצת, או שניסוחיי לא היו בהירים מספיק, אבל רוב השאלות שהעליתי כאן, לא היו שאלות רטוריות. לו הייתי בטוח שעראפת מעולם לא התחייב להסגיר לישראל רוצחים, הייתי קובע זאת כעבודה (מתגובתך, התברר לי שאכן כך הדבר), ולא מעלה את העניין בתור שאלה. כנ''ל לגבי האמריקאים (וגם לגבי פנייתך אלי בגוף רבים). בוודאי שהאמריקאים הם בעלי אינטרס, אבל אם עלי לבחור - מבלי לדעת את העובדות לאשורן - בינם, לבין בעל האינטרס בנימין נתניהו, או אפילו יועצו המשפטי, נטייתי היא לבחור בהם. ד''ש לסבתך.
שיעור ראשון 37284
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום ג', 2/10/2001, 16:50
לו ידעתי שתתחמק מלענות לטענותיי בנימוק שכל מה שאתה יודע על הסכמי אוסלו הוא ש ''האמריקאים אמרו שערפאת קיים את חלקו''
וש ''נתניהו לא האמין בהם'', לא הייתי טורח כלל להסביר את עמדתי.
בו נתחיל מכך שאוסלו היא בירת נורווגיה.
אז למה הוא מתכוון ? 37014
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום א', 30/9/2001, 7:25
מתן וילנאי אומר בפרוש: ". . . נתניהו התחרט, וכולנו רואים למה זה הוביל."
איך אתה יכול לפרש אחרת דברים מפורשים אלה מהטלת האחריות כולה על כתפי נתניהו ?
לגבי עמדתך שלך, כשאמרתי שהדברים התחילו להופיע "טיפין טיפין" באייל, התכוונתי להופעת רעיונות דומים, אולי לא בצורה הבוטה ביותר, וללא ספק אתה מביא עמדה מתונה יותר.
אבל גם העמדה המתונה אינה הגיונית. אני מתווכח עם כל הרעיון הזה במאמר "ואז הם יבינו", ומסביר מדוע לדעתי הרעיון כולו אפילו בורסיות מתונות עומד על כרעי תרנגולת.
תשאל אותו (ואז תבין) 37077
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/9/2001, 15:57
כמובן שאני לא יכול לא להתייחס לאמירה שלא שמעתי ונאמרה בהקשר שאינו ידוע לי, ולא להיכנס אל ראשו של מתן ווילנאי. אני יכול רק להעריך שבמידה שתשאל אותו (נניח אם תכתוב לו מכתב), מה לדעתו היו הסיבות לכשלון השיחות בקמפ דיוויד (ובעקיפין למצב אשר בו אנו שרויים כיום)? הוא לא יענה לך ב:"כשברק הגיע אחרי נתניהו לשלטון, הכל כבר למעשה היה אבוד ולכן קרה מה שקרה".
תשאל אותו (ואז תבין) 37099
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום א', 30/9/2001, 19:02
אחזור שוב על המשפט. זה אמנם צטוט מהזיכרון אבל אני חושב שהוא די משקף:
"נתניהו עשה מעשה טוב בחתמו על הסכמי וואי. כשחזר נבהל והתחרט, ואת התוצאה כולנו רואים."
המשפט הזה הוא יחידה שלימה, וברור מאד. אין שום צורך לשאול את מתן וילנאי למה התכוון. הדבר היחיד שהוא יכול לעשות כדי לשנות משהו הוא להגיד שהתחרט על שאמר את הדברים. שמעתי את המלים האלה במו אזניי.
אתה לא מבין את המשפט הזה כמוני ?
יש לך פרוש אחר לדברים ?
אשמח לשמוע.
תשאל אותו (ואז תבין) 37176
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/10/2001, 2:49
אני מעריך שלדעתו של ווילנאי לנתניהו יש אחריות גדולה לגבי המצב שבו אנו נמצאים כיום. אם מה שמענין אותך כאן הוא ''לתפוס אותו במילתו'' (כלומר, למצב כיום אחראי אך ורק בנימין נתניהו), אז ייתכן שאתה יכול (ויתכן שלא).
יש גם חשיבות להקשרו של המשפט (אותו לא הבאת כאן), כלומר האם ווילנאי מתכוון לחלק כאן את האחריות למצב, רק בתוך הצד הישראלי, או שאולי אתה טוען שלדעתו אין ליאסר עראפת למשל, שום חלק בהגעה לסיטואציה הנוכחית.
יכול להיות 36816
ערן בילינסקי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ו', 28/9/2001, 14:21
לא רק ממשלת ישראל לא קיימה את ההסכם. שתי דוגמאות להפרות פלסטיניות: אי-איסוף כלי נשק לא חוקיים ו"חוק הקרקעות" שפסק גזר דין מוות למוכרי קרקעות ל"לא-פלשתינים". יש דוגמאות נוספות כמו הפעילות במזרח ירושלים (מעצרים ושאר "תשאולים") ועוד.

הסכם הוא דבר דו-צדדי, כדי שהצד השני יכבד אותו על הצד הראשון לעמוד בהתחיבויותיו הוא‏1. זה מה שנתניהו כינה "הדדיות".

‏1 לכן, הסכם "טוב" הוא הסכם שלאף צד אין אינטרס להפר אותו כיוון שהנזק מהפרתו גדול מהתועלת. הסכם שתנאי זה לא מתקיים בו נועד מלכתחילה להפרה ואינו שווה את הנייר עליו הוא כתוב.
לא יכול להיות 36690
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/9/2001, 11:01
א) לפני מלחמת יום כיפור הציע סדאת לגולדה להתחיל בתהליך השלום, אולם ראש הממשלה סרבה, מה שגרר את מכתב השמיניסטים הראשון. נדרשה מלחמת יום כיפור על מנת לגרור את ישראל לשלוחן הדיונים, שכן ישראל כבר לא הייתה המדינה החלשה של לפני 67, וכעת יכולה הייתה להרשות לעצמה לוותר על השלום.
ב) ישראל הגיעה לדיוני אוסלו לא מתוך רחשי כבוד לפלסטינים, אלא מתוך אינטרס לשבור את אלו שארגנו את האינתיפדה, ולהעביר את עולו הכלכלי והבטחוני של הכיבוש לידי חבורת טרוריסטים בעלי שם בינלאומי. ישראל לא עשתה את ה"שלום" הזה ממניעים פצפיסטים או הומאנים, והשלום עצמו אינו שלום פצפיסטי או הומאני אלא שלום כוחני ואינטרסנטי, של שתי אליטות אלימות.
א) ישראל הזדקקה ל-‏18 שנים על מנת לגרור את עצמה אל מחוץ ללבנון, ששמשה לשק האגרוף הישראלי ולזירת האימונים שלה. הסיבה היחידה שישראל יצאה משם היה החיזבאללה, ארגון טרור שקם להאבק בה, ולמרבה האירוניה, הוא גם היה הסיבה שישראל נשארה שם. גם כשיצאה, אגב, דאגה לשמור לעצמה סלע מחלוקת נטול חשיבות כלכלית/בטחונית/מדינית/לאומית כלשהי בשם חוות שבעא.
ד) בזמן שהאוכלוסיה הפלסטינית נמקה מרעב וטרור תחת ידיו של ערפאת, השמאל הישראלי היה עסוק בלצהול על כך שהשלום באופק, וכעת שני העמים המאושרים ילכו יחד יד ביד, בעוד הימין מטיף לכבוש את הפלסטינים ולהפציצם ממרומים. כך, שעה שכספם וזכויות האזרח שלהם נגזלים בידי הראיס, פזזה לה ישראל אצל הסורים, ועשתה לעצמה חשבון נפש על קורבנותיה בלבנון, תוך כדי סלילת איזה כביש עוקף כבישים עוקפים או בניית התנחלוות חדשה בעוד איזה חור נדח, תקוע כמו עצם בגרון. אם היו צעדים משמעותיים, היה זה למשל הסכם חברון, אבל זה, כידוע, לא חרג ממדיניותו הכוחנית של אוסלו, ונעשה, כזכור, אחרי התקלה הקטנה בירדן בפרשת משעל.
אז נכון שהערבים מבינים רק כוח, אבל למה אתה מצפה כשזה מה שמלמדים אותם?
  עיוות קטן • אפופידס
  עיוות קטן • אמיר
  עיוות קטן • אסתי
  עיוות קטן • ערן בילינסקי
  עיוות קטן • אסתי
  עיוות קטן • ניתאי ארטנשטיין
  עיוות קטן • ערן בילינסקי
  עיוות קטן • ewilde
  ''הציור השבועי לילד'' • ערן בילינסקי
  עיוות קטן • אסתי
  לא יכול להיות • ערן בילינסקי
  לא יכול להיות • דב אנשלוביץ
  בשם עצמי • סמילי
  בשם עצמי • מיץ פטל
  בשם עצמי • סמילי
  בשם עצמי • מיץ פטל
  בשם עצמי • סמילי
  בשם עצמי • דב אנשלוביץ
  בשם עצמי • ניתאי ארטנשטיין
  בשם עצמי • דב אנשלוביץ
  בשם עצמי • סמילי
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות