בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 22/12/05 20:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
<יהונתן אורן מתבקש לצאת רגע מהחדר1> אם אדם בדיאטה מעדיף להימנע מלשוטט בקונידטוריות, האם זה נראה לך פתטי? <יהונתן אורן מוזמן לחזור> אני חושב שהגישה שיעקב מציג כאן סבירה מאוד. הרי לא מדובר על "אי-שליטה ביצר" במובן שבו הגבר והאישה ימצאו עצמם לבד וישר יקפצו אחד על השנייה בתאווה, אלא לסכנה המוחשית מאוד שדברים יתגלגלו - הרי זה קורה ללא הרף! אני מאוד שמח לחיות בחברה פתוחה, ומתקשה בכלל לדמיין את החיים אחרת, אבל מאמין שיעקב צודק שאנו משלמים על כך מחיר ביציבות המשפחה. ונראה לי בהחלט סביר, בוודאי מצד הפרט ו(פחות בוודאי) גם מצד החברה, להעדיף אחרת ולקחת מרווח בטחון. 1סתם, אפילו לי מייגע לכתוב את הטיעון הזה, אבל מה לעשות, צריך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה שלך לקונדיטוריות נופלת עד שתוכל להראות לי מה ערך המוסף של שיטוט בקונדיטוריה פרט לאכילת עוגות. לעומת זאת, האם לדעתך אין ערך מוסף לקשר עם בנות המין השני שלא כולל יחסים אינטימיים? ההקבלה הנכונה יותר היא החשש לחצות את הכביש פן תדרס - הרי זה קורה ללא הרף! אני מסכים עם יעקב ש"הסכנה" קיימת, אבל חולק עליו בכך שאמצעי המניעה שלו הוא הנכון, הן מבחינת היעילות והן מבחינת מחיר ההימנעות. לדעתי זה שקול (סליחה מראש) לכריתת השד כדי למנוע סרטן עתידי. אגב, על פי הגישה של יעקב, כדאי להנמיך ככל הניתן גם בקשרים עם גברים אחרים. לעולם אין לדעת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"ערך מוסף לקשר עם בנות המין השני", השאלה היא האם כוונתך לקשר *דווקא* עם נשים, או לקשר עם אנשים אחרים גם אם הם במקרה נשים. אם השני, אז זו דילמה כוזבת: אני יכול לבחור להימנע מקשר עם נשים, ועדיין יהיו לי מספיק אנשים כדי למלא את כל צרכי הלא-אינטימיים (וכך גם ברמת החברה כולה). אם כוונתך לאפשרות הראשונה, אני דווקא חושב שיש בזה ערך מסוים, שנובע (זהירות, שדה מוקשים) מהבדלים חברתיים-התהנגותיים טיפוסיים בין גברים לנשים. אבל אני לא בטוח שזה ערך מאוד חשוב. מחיר ההימנעות של החרדים, בסיטואציה של מדינת ישראל, הוא אכן כבד, אבל אילו החברה כולה היתה תומכת בהימנעות הזו אז הוא היה קל בהרבה (אוניבריסטאות, מקומות עבודה וצבא עם הפרדה). באשר ליעילות, דווקא נראה לי יעיל למדי, אבל אני קשוב לטיעוני נגד. האם זה כדאי? זה כמובן עניין של שקילת ערכים. אני מעדיף את העירוב (לא חוכמה גדולה, ההפרדה היא מדע בדיוני בשבילי), אבל ההעדפה האחרת נראית לי בהחלט לא מופרכת. בגידות והתמוטטות משפחות הם מקור לאומללות לא מבוטלת, נדמה לי. יש באמת נשים, שאמנם שייכות לקבוצת סיכון גבוה, שבוחרות בכריתה מונעת של השד, ויש על זה פולמוס שלם ולא טריוויאלי. וגם אם אישה שאינה בקבוצת סיכון מיוחדת תבחר בכך, זו תיראה לי בחירה מכובדת (ובכך אני מנחש שהדוגמה הזו תצטרף לקונידטוריה שלי, כדוגמאות שונות מהנושא הנידון מכדי לסייע בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לסוג השני, אבל אני לא מסכים שיש כאן דילמה כוזבת, אלא אם אתה בוחר להסתכל על יחסים בין בני אדם במונחים של כמות ולא איכות. ההנחה שיש איזו "כמות" של "צרכים לא אינטימיים" שצריך "למלא" על ידי קשרים חברתיים עם אחרים נראית לי מעט מוזרה. זה לא משנה כמה חברים יש לך, אלא איזה - ובכלל לא בטוח שתצליח למצוא את החברים הטובים שלך בין הגברים דווקא. יתר על כן, דווקא בגלל שציינת שיש הבדלים בין שני המינים, ייתכן מאוד מצב שבו מישהו (גבר!) לא יהיה מסוגל למצוא חבר טוב באמת בקרב הגברים אלא רק בקרב נשים. קבל תיקון להקבלת השד: כרות לעצמך לא שד אלא יד או רגל. אגב, אפשר להכניס אספקט נוסף לדיון - הבעיה המרכזית בהפרדה היא לא שהיא קיימת ויש כאלו שבוחרים בה - בסופו של דבר, זו ההחלטה שלהם - אלא העובדה שהיא נכפית על חלק מהאנשים בידי החברה שבהם הם נמצאים. אתה מכבד את הבחירה של אישה לכרות את השד שלה - האם תכבד באותה המידה חוק (או נורמה שלחץ חברתי ונידוי בצידה) שמכריחה את כל הנשים לבצע את הכריתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח על עמדתך. כדי לממש אותה אין צורך שכל החברה תהיה מופרדת, ולדעתי החרדים הולכים לקיצונות. מה שנדרש זה שאדם ישים לעצמו גבולות במקום אחר, הרבה לפני שהבית נחרב ואין מה לתקן. אפשר לדבר עם נשים שיחת נימוסין קורקטית בלי לספר בדיחות, שיחות נפש, בילויים משותפים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לדעתי אפשר גם לספר בדיחות, שיחות נפש, בילויים משותפים וכו' בלי מגע אינטימי, מכתבי אהבה, יחסי מין וכיו''ב. אני שמח על עמדתך, אבל לדעתי אתה הולך לקיצוניות במימוש שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה רואה במגע האינטימי, מכתבי האהבה ויחסי המין דברים שהם כבר רעים כשלעצמם - הם כבר הבגידה. וכל מה שפחות מזה הוא בעיניך בסדר. אז זה אומר שאתה לא לוקח מרווח בטחון. לגיטימי, אבל - אם תיקח מישהו שבגד באשתו עם מישהי מהעבודה, ואז תחזור אחורה בזמן ללפני שהוא הכיר אותה - הוא גם היה אולי אומר אותו דבר כמוך. לכן אני רואה טעם במרווח בטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום. אני לא רואה שום דבר רע במגע האינטימי, מכתבי האהבה ויחסי המין. הדבר הבעייתי היחיד שעליו מדברים בדיון הזה הוא הגירושים. כדי למנוע אותם אני לוקח ''מרווח ביטחון'' של המנעות מהדברים הללו. כל הדיון הזה הוא לא כל כך פורה, פשוט כי לכל אחד יש תפיסה שונה של מרווח הביטחון. מה שאתה אומר לי נשמע דומה למישהו שהיה אומר לי ''אם תיקח מישהו שהמכונית שלו נפגעה על ידי רכבת ואז תחזור בזמן ללפני שהוא התחיל לנהוג, אולי הוא היה אומר כמוך, שכל מה שצריך לעשות הוא לא לחצות את המסילה אחרי שהמחסום ירד. לכן אני רואה טעם במרווח הביטחון של 'לא לנהוג בכלל'''. מה שמפתיע אותי הוא שיעקב, שבדרך כלל תומך בשוק חופשי שחשבתי שהולך יד ביד עם מתן חופש מקסימלי לאנשים לעשות דברים כולל כאלו שמזיקים לעצמם, מביע כאן התנגדות כל כך נחרצת דווקא לדבר שלי לא נראה מסוכן או מזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה בלבול קטן (גדול בעצם) בין חובתו של האדם לבין חובתה (או זכותה) של החברה. סמים זה רע מאוד. מידי לא לקחתי סמים ולא אקח. אפילו סיגריות מגעילות אותי. אבל למנוע מבן אדם לעשן סמים? את זה לא אעשה. הנזק שהוא גורם לא מספיק כדי שאני אאסור זאת. אולי ניתן לאסור מכירה לקטינים ו/או מסיבות סמים פומביות במרכז העיר. קשרים עם נשים אחרות זה רע, אבל זה לא אומר שאמנע מאדם לנהל קשר עם אישה זרה 1. אני בוודאי אזהיר את האנשים להזהר מקשרים שעלולים להדרדר. 1 האם לאשתו מותר למנוע זה סיפור אחר. מדובר בהפרת חוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה יחס החברה החרדית לאנשים שמנהלים קשרי ידידות עם נשים זרות. האם מדובר באזהרה בלבד, או ביותר מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סוג של קשרי ידידות? אם זה עובר את גבול הטעם הטוב - ה' ירחם על הילדים שלו, אלא אם הוא אדם בעל השפעה שיכול להשיב מלחמה שערה. לא כל דבר בחברה החרדית נעשה במינון הנכון לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל בקטן - לדבר איתה על עניינים שעליהם אין לי בעיה לדבר עם חברים זכרים שלי (אם תתעקש, מינוס שיחות ''גברים בלבד''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שאתה חרדי שמדבר על בית''ר ירושלים, פוליטיקה ומשוואות דפרציאליות חלקיות עם עמיתה לעבודה במסדרון. אני לא חושב שיקרה לך משהו מיוחד. אני חושב שתצטרך יותר מזה כדי שההורים של השכנים יגידו לילדים שלהם לא לשחק עם הילדים שלך. אבל אני לא ממש בקי בחברה החרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, עכשיו בוא נמשיך בעדיין קטן אבל פחות: ללכת לראות איתה סרט בקולנוע, כי אשתך לא סובלת אנימות ואתה לא רוצה לגרור אותה לזה, וההיא דווקא אוהבת ומבינה בתחום אפילו יותר ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתתלבש כחילוני, תלבש מסיכה ותסתתר. אם יגלו את זה, אתה תצטרך לעבור דירה כדי למצוא בי''ס לילדים שלך, אם במקום החדש יסכימו לקבל את הילדים שלך לבי''ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, ועוד לא הגענו לחלק של הריקודים הסלוניים... מה דעתך, לא מוגזם? (אגב, הנידוי זה בגלל הבחורה או בגלל האנימות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבגלל הבחורה. הליכה לקולנוע אינה (לניחושי) סיבה לחרם. אבל מי יודע? בשידוכים הכל יכול לפגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד חרמות על דברים כאלו. בוודאי כלפי הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שהאבא רוצח ואונס עשרות נשים תוך שהוא אוכל צ'יזבורגר חזיר ביום כיפור. זה מצדיק חרם על הילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה מחשבה. זכור שאין להם סנקציות אחרות. אז הם משתמשים בענישה סביבתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון שאם אחת הנאנסות היא אישה נשואה עשרה דורות של ילדים יסבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים לצאת בשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יעזור להם עם הרבנות. אני גם לא בטוחה שהילד נחשב לממזר במקרה של אונס1. מישהו יודע? יעקב? אורי? 1 לפחות, אני רוצה להאמין שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההחלטה להכיר באמא כמי ש''מעבירה'' את היהדות נועדה בדיוק למקרים כאלה. הם אמורים להיסגר בתוך המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר שבמקרה אונס ייוולדו ילדים לאשה נשואה. אבל אם ייולדו ילדים הם ממזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נשים חרדיות נשואות הן או בהריון או מניקות או אחרי גיל הבלות. במקרה הקיצוני שהן לא באף אחד מאלו ויש הריון, גם לזה יש סיכוי די קטן, אז עושים הפלה למרות שאסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה בשני משפטים ובהתייחס לנושא אחר תיארת את חייה ואת מצבה של האשה החרדית. מבלי משים ובפשטות גמורה הסברת מדוע שום אשה, חילונית (בגלוי) או חרדית (לעיתים קרובות - בסתר ליבה) - לא תרצה להיות חרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו רע בלהיות בהריון? אלפי נשים בארץ מוציאות אלפי דולרים, חוטפות זריקות, כדורים ושאר התעללויות כדי להשיג עוד הריון. מה רע בהנקה? ולגבי הבלות, קשה לי להאמין שאתה חושב שיש בזה משהו ייחודי לחרדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אתה מטיף הרבה פעמים ואומר שאסור לחשוב שאנשים הם מטומטמים, אבל אתה כנראה משתדל להוכיח בעצמך שהיצור האנושי הוא מטומטם. אין רע בלהיות בהריון, אבל להיות *כל החיים* או בהריון או בהנקה או בבלות זה עצוב ומכביד, ואתה יודע את זה, הרי בני אדם הם לא מטומטמים וגם אתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיל 21 עד גיל 45, 12 ילדים. שנתיים לכל ילד. יש כאלו שזה קשה להם, יש כאלו שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיל 18 עד גיל 38 - 18 ילדים. לזו שהיכרתי זה לא היה קשה, אבל לרוב הנשים זה ודאי סיוט מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן שזה סיוט מוחלט לנשים החרדיות והן רק לא יודעות את זה ונהנות מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתרן בהחלט שיש נשים חרדיות שלא נהנות מזה כלל ועיקר אבל אין להן דרך להיחלץ מהתהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייתכן מאוד שיש נשים חילוניות שרוצות עוד 2-10 ילדים ואין להן דרך להחלץ מהתהליך. ואתה יודע מה? אני די בטוח שיש יותר נשים חילוניות שרוצות יותר ילדים ועיניהן כלות אליהן כל היום ואין לאל ידן, מאשר נשים חרדיות שרוצות פחות ילדים ואינן יכולות להחלץ מהמיצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית הנשים החילוניות (וגם הדתיות והחרדיות) שרוצות עוד ילדים ולא מסוגלות להביאם לעולם איננה נובעת מכפייה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכן - הדרישה/ציפיה (של החברה המודרנית!) לקריירה, שלא מאפשרת עבודה במשרה מלאה כאם, וזה עוד במקרה הטוב שבו הבעל מרויח מספיק כדי לכלכל לבדו את הבית (מקרים מועטים מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כבר, הדרישה/ציפייה הזאת באה ממשרד האוצר/נתניהו. ב. האם הבעל החרדי מרוויח לרוב הרבה יותר מהבעל החילוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נתניהו חזר למשרד האוצר? ב. הצרכים החומריים בחברה החרדית קטנים מאשר בחברת הצריכה המודרנית (בית, רכב, מותגים, גאדג'טים וכו' מצד אחד, אך גם חוגים והשכלה מצד שני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאדג'טים? "החברה המודרנית" כופה על מישהו לקנות גאדג'טים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, מה זה גאדג'טים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הנוכחי של הדיון - צעצועים טכנולוגיים משוכללים שאין בהם ערך מוסף של ממש לעומת המקבילות הלא משוכללות שלהן, ועיקר כוחם ב''שוויץ'' שבהם (ולעתים קרובות גם במחירם המופקע שנותן תחושת ערך לאלו שמשום מה קונים אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכמות החברה הצרכנית (תשאל את דובי קננגיסר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, על מה הוא מדבר? חשבתי שאני חלק מהחברה הצרכנית (אני קונה במכולת) ולי אין מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה המוסכמות של איידן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היא לאותן נשים אשר הלחץ של הבעל ו/או של החברה מונעת מהן להעמיס על עצמן את העול הכבד מנשוא של ילד שני/שלישי. וכמובן ניתן לכלול את אלו אשר אינן יכולות להביא ילד לעולם אכזר בו לא יהיה לו חדר פרטי, רכב משלו בגיל 17, לימודים אוניברסיטאיים ממומנים על ידי ההורים וחצי דירה במקום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שהממוצע אצל משפחה ישראלית חילונית הוא שלושה ילדים, וכל אחד מאיתנו המסתכל ימינה ושמאלה (דבר שאתה ממליץ לעשותו, אא"ט) - יכול גם *לראות* את זה בבירור רב. העולם האכזר, החברה האכזרית והבעל האכזר שאינם מאפשרים להביא כמספר הזה של ילדים פן לא יהיו לכל ילד מטוס פרטי וארמון נופש במונאקו הם פרי דמיונך. לאשה החילונית בארץ יש מספר הילדים התואם, עפי"ר, את מושגיה על המשפחה הרצויה, והנע, כאמור, סביב המספר 3. זה נכון לגבי משפחות צוארון כחול ממש כלגבי שכבות גבוהות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכניס כאן את התרשמותי הלא מדעית משיחות עם מס' נשים בסביבת העבודה שלי - רבות מהן היו שמחות להוליד עוד ילד אחד לפחות, אך תמיד הנסיבות לא מאפשרות - בין אם הנסיבות הכלכליות (ילד נוסף = עוד הוצאות) או - נפוץ יותר - אילוצי הקריירה (בדיוק עכשיו יש לימודים/תחילת עבודה/ביסוס קריירה/אפשרות קידום וכו'). גם משיחות עם נשים מבוגרות יותר, רבות מאוד מצטערות על כך שלא הביאו עוד ילדים. לעומת זאת, אני מכיר אשה אחת בלבד שמצטערת על כך שהיא הולידה בגיל צעיר (והיא באמת הולידה את ילדה הראשון בגיל 18). גם באופן אישי - היינו רוצים להביא עוד ילד כבר שנה לפחות, אבל תמיד יש נסיבות שמקשות על העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, ודאי שיש נשים (וזוגות) שהיו רוצות יותר ילדים והנסיבות מקשות, אבל אני שוחחתי עם לא מעט נשים חרדיות וחילוניות. הנסיון של יעקב להשוות בין חיי החרדיות, חיים שהם, ככלל, דרך-ללא-מוצא, לבין מה שהוא מנסה לצייר כטרגדיה, כביכול, של החילונית החפצה בילדים שגורלה המר מונע ממנה - הוא נסיון נואל ומגוחך. אין שום בסיס להשוואה כזאת. סבורתני שהתמונה שתיארתי בתגובה 357313 מביאה את המצב הישראלי הסטנדרטי. מובן שיש לה אחוז מסויים של יוצאי דופן, הרי כך זה בכל נושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר לשאלתי - איזה אחוז מהנשים החרדיות מודעות לכך שחייהן הן בדרך ללא מוצא והן אומללות? אני לא מכיר הרבה נשים חרדיות, ואני לא מכיר את אלו שאני מכיר, אבל הן לא נראות לי כמי שהמר להן גורלן בכך שהן נאלצות להוליד המוני ילדים. אני קצת מכיר את מה שקורה בציבור הדתי לאומי ואני יודע שמי שלא רוצה הרבה ילדים לא מוליד הרבה ילדים ומי שמולידה הרבה ילדים מעוניינת בילדים הרבים שהיא מולידה. האם עניינן בהרבה ילדים נובע מלחצים חיצוניים ובתוך תוכן הן אומללות? - איני יודע. לפני דור - דוריים, החרדים הולידו פחות ילדים. גם היום, יש נשים חרדיות שאין להן הרבה ילדים. איני יודע עד כמה הלחץ להרבה ילדים כבד מנשוא ועד כמה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חילונית אך עקב נסיבות מסויימות פגשתי יותר נשים חרדיות משפוגש/ת החילוני/ת הממוצע/ת בד"כ. נראה לי, אגב, שיש כמה הבדלים בסיסיים בין האוירה השוררת באורח החיים החרדי לזו שבציבור הדתי לאומי. הנחתי, שאינה מגובה בנתונים אלא רק ב"תחושת בטן" - היא שהלחץ המשפחתי-סביבתי (והקשור גם בעניין של תלמידי חכמים ושל משפחות רבנים, ידועים וידועים פחות) בנושא הילדים הוא גבוה יותר בסביבה החרדית. כאמור - רק הנחה. נשים משוחחות עם נשים ומספרות להן, ברגעים רבים, יותר ממה שהיו מספרות, עפי"ר, לגברים. המגמה הזאת היא עמוקה אף יותר כאשר מדובר בנשים חרדיות. שוב, עקב הנסיבות - שמעתי כמה וכמה פעמים סיפורי חיים שנחשפו במסגרת גילוי לב בלתי שגרתי שבד"כ לא הותר לנשים המדוברות, במסגרות חייהן הרגילות. מובן שכל זה איננו מדעי, ואעפי"כ, אני סבורה שקיבלתי תמונה נאמנה למדי. חייהן של נשים חרדיות רבות(?) אינם מאושרים, אך הן מצוות תמיד להוות דוגמה טובה, הן בסביבתן, והן, ובמיוחד - כחלק מחזות "חינוכית" מסויימת כלפי החברה החילונית. עקב כך, רגשותיהן העמוקים מתגלים רק בכמה רגעים חושפניים מן הרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עוזר אם היית אומרת את הדברים במפורש. בשיחות עם נשים חרדיות הן הודו שהחיים בזבל ושאסור להן לאמר את זה. האם זה היה ריבוי הילדים או שהיו דברים אחרים שיותר גרועים מריבוי הילדים? ספרי לנו. למה את מונעת טוב מבעליו. הרי אינך מכלילה ואינך מסגירה שמות או פרטים מזהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, צר לי, זה לא יילך ככה. את מה שסיפרתי - סיפרתי, ואני מעדיפה לא לשתף פעולה עם השאלות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את הלחץ החברתי. מספיקה העובדה שנאסר עליהן לעשות הפלות או להשתמש באמצעי מניעה, ועל פי ההלכה, לפחות, לא מן הראוי שיסרבו לבעליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נשים - כל אישה שהיא, חילונית, דתיה, מוסלמית או בודהיסטית - אינן יכולות להוליד ילדים, וחבל שינסו. יש דברים שהטבע אינו מאפשר: עליהן להסתפק בכך שהן יולדות ילדים כשמזדמן להן. ב. תמיד יש אילוצים מסוימים בכל עניין, יש גם נשים רבות שהיו רוצות לטוס לחו"ל בכל סופשבוע וזה לא מתאפשר. החיים קשים, לא אמרנו שהם פיקניק. ג. האם הנשים שקיטרו לך על הילדים הנוספים שהיו רוצות טוענות שהבחירה בקריירה נכפתה עליהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נשים - כל אישה שהיא, חילונית, דתיה, מוסלמית או בודהיסטית - אינן יכולות ללדת ילדים כשמזדמן להן, וחבל שינסו. יש דברים שהטבע אינו מאפשר: עליהן לשאת את העובר במשך כ 9 חודשים. ב. אל תנסה להשוות בין נסיעה לחו"ל (או שופינג, או מעבר דירה וכיו"ב) לבין הבאת ילדים לעולם. ג. המציאות הכלכלית בארץ, יחד עם דרישות החברה הצרכנית מחייבת 2 משכורות. בארה"ב למשל, שבה משכורת אחת מספיקה לכלכלת הבית (גם כי המשכורות גבוהות יותר וגם כי יוקר המחיה נמוך יותר), יש לאשה את האפשרות לבחור אם להמשיך בקריירה שלה באופן מלא או חלקי, או להיות אם במשרה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לסיכום: נשים אינן יכולות להוליד, אלא רק ללדת. ב. אין כאן עניין של השוואה: בכל עניין בחיים יש אילוצים מסוימים. כולל עניין הילדים. ג. ובכל זאת בארה"ב הילודה איננה גבוהה יותר מזו שבארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לסיכום, נשים לא יכולות ללדת כשמזדמן להן, אלא רק אחרי הריון (המנטפק ינוטפק). ב. יש הבדל גדול בין אדם שרוצה לסוע לחופשה בחו''ל ולא יכול מבחינה כלכלית, לבין מי שרוצה להביא עוד ילד לעולם ולא יכול, מבחינה כלכלית. ג. השאלה אינה אם בארה''ב הילודה גבוהה או נמוכה יותר, אלא אם בארה''ב (או בכל מקום אחר) גודל המשפחות מוגבל ע''י רצון ההורים או ע''י נסיבות כלכליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הגדר את ההבדל. ג. השאלה היא מי השואל. ונסיבות כלכליות אינן ''כפייה חברתית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת צאצאים לעולם היא אחת מזכויות האדם הבסיסיות, חופשה בחו''ל - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא אוסר על זוגות מאותגרים כלכלית להביא ילדים לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אוסר, אבל לא מאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסטטיסטיקה, דווקא זוגות כאלה מרבים בילךדים. אז כנראה - בהחלט מאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ילךדים אלא ילדיםלאך. כל הרעיון של הכ''ף הסופית הוא שהיא באה בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעניינת אותי הכ"ף? העיקר הכייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפגישה הסודית שהיתה לי עם לירון למדתי שלפעמים גם עם כף זה כייף (אבל קודם צריך לחמם אותה קצת. לא נעים כשהמתכת קרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה לירון למד בפגישה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאפשר*ת*. זאת אשה. אמא שלי. כשניסינו להביא לעולם את הילד השביעי היא כל הזמן נכנסה ולא איפשרה. בשבועיים שאחרי כן החשמן ניסה לסדר מנעול, או מפתח, או לפחות בריח, אבל הוא הרס את הדלת לגמרי. הדלת הזאת היתה דפוקה כבר מלידה. אז בסוף אנחנו בלי דלת ורק עם שישה ילדים. ושכ"ג לא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא רוצה'' הוא הבן-דוד של ''לא יכול''. או להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת קשה לדעת. יש להם משפחה ענקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''גינקה, לא הייתי אמורה לספר לך אבל הבן-דוד שלך יכול ועוד איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודי ירד לכרמו, ירד לכרמו, לחרמנות הבושם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם דודך יכול, וגם דודתך בכלל לא רעה. על דודייך לא ארחיב את הדיבור במסגרת פומבית זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אבל בדיוק עכשיו נגמרו. תבוא מחר. (סבא'לה תקרא לסבתא שלך, כן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת נראה לך כמו הכפייה הפועלת על האישה החרדית לא להשתמש באמצעי מניעה, לא לעשות הפלה וגם לא לסרב לבעלה כשהוא מעונין במעשה יצירת הילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע שהכפייה הזאת קיימת. אני לא רואה אצל החרדיות שאני מכיר (ואני מודה - איני מכיר אותן) התנגדות לריבוי ילדים. אם כבר, הייתי מצפה להתנגדות או צער על שהם עניים, נעדרי מקצוע, וכו'. האם חילונית יכולה לסרב לבעלה כשהוא רוצה עוד ילדים או כשהוא לא רוצה עוד ילדים? מה ההבדל בין חרדים לחילוניים בעניין זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חילונית יכולה לסרב לבעלה. היא גם יכולה להשתמש באמצעי מניעה, ואם הם לא עובדים היא יכולה לעשות הפלה. חוצמזה, היא יכולה כמובן לקיים יחסים גם בימים שאינם מיועדים להפריה... ב. חילונית יכולה לנהוג באופן עצמאי בהרבה מחרדית, בלי לחשוש מסטיגמה חברתית קשה עליה ועל משפחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר המליץ באייל ללכת לראות את ההצגה "המקווה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי, ואין טעם להמליץ לראות אותה. היא מעוותת את המציאות יותר מכל סרטי מדע בדיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נשמעת כמו המלצה נפלאה לחובבי מד''ב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק בגלל הללכת עם בחורה שהיא לא אשתך. חרדי הולך לראות אנימה בקולנוע?! רחמנא לצלן. אני זוכרת (ואני מודה, אני מומחית לחרדים הרבה פחות מיעקב) ביקורות בעיתונות חרדית (עבדתי בעיתון ימני. יצא לי לקרוא) על "אושפיזין". ועל זה שהוא נותן לחרדים לגיטימציה ללכת לקולנוע. ואז חילונים וחרדים צופים באותו סרט ממש. באותו הקולנוע! אלוהים ישמור. למה זה יביא אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בוא נחזור להקשר המקורי: לימודים אוניברסיטאים. אם לחרדי מותר לדבר על מד"ח במסדרון עם עמיתה לעבודה בטח מותר לו גם עם עמיתה ללימודים, אז קשה להגיד שהסיבה לא ללמוד באוניברסיטה "רגילה" היא קיומן של בחורות שם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמותר מבחינת החרדים. אמרתי שאני לא מצפה לחרם על הילדים. גבות יורמו מן הסתם. והעלמה העפרונית מעידה שלומדים איתה חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם בחברה החרדית יש יוצאי דופן. עבדה איתי חרדיה גרושה שלא באשמתה 3 פעמים1. לא דבר נפוץ בחברה החרדית. 1 בואו נאמר, ששניים מבין השלושה היו גברים מכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רצינית? מי הסכים להתחתן איתה אחרי גירושים שניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלים מכים אינם בררנים במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. איזה כף זה לשבור יד שכבר נשברה פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יורמו גבות? מה פסול בזה? ואיפה העלמה לומדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דננו בזה כבר מעל מאה תגובות. הסמיכות של גברים ונשים לא מקובלת על החברה החרדית. העלמה לומדת משפטים בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנו בזה ועדיין לא הבנתי מה הבעיה, חוץ מזה שיש לחרדים איזו בעיה עקרונית עם סמיכות של גברים ונשים. הרי הסכמנו שאין בעיה של ממש בלדבר עם אישה על ענייני דיומא. לעברית יש סמיכות גאוגרפית לקהילה גדולה של חרדים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את הדיון. גם הטכניון. בקרת בנחלת הלויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב. ו...? זה רק עושה את המצב הנוכחי יותר מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מפרידים בין נשים לגברים כדי שאדם ישקיע את כל מרצו באשתו ולא באחרות. מה קשור קרבה גאוגרפית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חזרנו בעצם להתחלה? כל קרבה לאישה שאינה אשתך זה רע? טוב, אני מתקפל חזרה לטיעון ה"פתטיות". לא יודע, קיוויתי שנזהה קורלציה מסויימת. בלי זה, העסק עוד פחות ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים עלי או על החרדים? מה אתה מבקש לזהות? קורלציה בין מה למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעל החרדים. עזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכר שלי, שהוא ואחיו יצאו כולם בשאלה, סיפר לי שאביו מייסר את עצמו מתוך אמונה שהקטסטרופה הזאת קרתה לו כעונש על כך שסטה מדרך הישר והלך לאוניבכרסיטה במקום להמשיך בישיבה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |