בתשובה לגלעד ברזילי, 18/09/01 12:56
נחמד לדעת שמתאמצים בשבילך 35608
TheFinalCut • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 18/9/2001, 18:46
1א. אילו עוד נתונים אתה צריך חוץ מ"מחקרים מראים"? גם הניסיון שלי אישית מראה אותו הדבר, אם זה מנחם אותך. וגם איך שפירשת את זה היה רחוק מאיך שהתכוונתי לזה, שהייתה: ילד שהוריו יאפשרו לו להתעלל בכלב הבית ללא ריסון סביר להניח שיעבור לילדים האחרים בגן אחר כך, ולילדיו שלו בעתיד. נער שבכיתתו ילמדו אותו שדמם כל חיות מותר כדי שיהיה אפשר לבדוק עליהם תרסיסי טיהור אוויר בשירותים, כשיגדל עשוי לעשות את הצעד הלוגי הבא ולהניח שאם מטרה כה קלושה מתירה הרג של בעלי חיים, מטרה קצת יותר חשובה תתיר את דמם של אנשים.
1ב. תהיה נחמד ואל תקח את החופש (המוגזם) של לדבר בשביל המין האנושי, בעיקר שראיית עולמך הכל-פרקטית-חסרת-גווני-ביניים כלל לא מייצגת מדגם גדול במיוחד. וחוץ מזה, הגיע הזמן שיבינו שאין תועלת לכלל מלהתעלל ברוטווילרים.
1ג. יש הרבה סיבות שמובילות לאנשים לחשוב כמו שהם חושבים, ויש גם זרזים לצורות החשיבה האלה. לדעתי, פגיעה חופשית ביצורים חיים היא זרז חזק מאוד.

תשובה להערת הביניים: את ההסבר הזה אני לא מחשיב כבסיס, בדרך כלל הוא לא משחק תפקיד בויכוח בכלל, ואנשים שטוענים טענות שאני צריך לענות עליהם בתשובות מסוג כמו שנמצא לעיל, כבר משוכנעים שאני טועה לפני תחילת הויכוח ולא ישנו את דעתם.

3. אני מצטער מאוד שאותך אישית אני לא כל כך מצליח לשכנע, אבל לפי ניסיון העבר שלי, הטיעונים שאני מציג כמו לקהל עליו דיברתי בהודעותי הקודמות אליך, דווקא כן מושפע ממה שאני כותב. אני לא מיסיונר ולא מצפה לעשות מהפכות בדעותיהם של אנשים, אלא להחדיר בהם זרעים, ואת זה אני מאמין ומקווה שאני עושה. אני לא מנסה להראות שאין תרומה לניסויים בבע"ח, אני מבהיר דבר אחד - הנזק שנגרם גדול בהרבה מהתועלת (וזה פשוט ככה).

4. אשמח לדון איתך בשאלה הזו אחרי שחצי ממה שאני חותר אליו יקרה - דהיינו, אנשים יתחילו לבדוק את הכרחיות של כל ניסוי, ויאשרו רק כאלו שיהיה בהם הכרח של ממש, ושהמועצה לניסויים בבעלי חיים לא פשוט תסמן "V" על כל בקשה שהיא מקבלת. אז, נתחיל לדבר על מה חשים צמחים, ומה חשים דגים, והאם יש לנו סיבה לשים בעלי חיים מסוג אחר מעליהם בדרגה. עד אז, אמשיך לחתור לכך שאנשים יבינו שניסויים בבעלי חיים, ופגיעה בבעלי חיים, הם דבר רע. רע מאוד. נורא! ושהתועלת שהושגה למין האנושי ב"זכותם" מתגמדת לעומת הנזק שנגרם, ושהגיע הזמן לעשות דין וחשבון, ולהסיק מסקנות.
נחמד לדעת שמתאמצים בשבילך 35636
גלעד ברזילי • בתשובה לTheFinalCut יום ג', 18/9/2001, 22:02
1א. שמות של מחקרים? מראי מקום? אני צריך דברים כאלה. ובקשר לחינוך קטינים - באמת יש מקום לויכוח. להזכירך, אנו דנים פה על בגירים בעלי שיקול דעת המבצעים טבח בחיות, תשאר ממוקד.

1ב. דווקא תתפלא כמה גווני ביינים יש בדעות שלי. בדיון זה אני בוחר להציג דעה קיצונית, בדיוק כמוך. ובקשר לייצוג דעות המין האנושי - אני פשוט מנסה לבצע גזירה שווה. אם לתועלת המין אנו מאפשרים נסיעה ברכב למרות הפגיעה בחיי אדם, ואם כמין אנו מאפשרים חופש התבטאות למרות הפגיעה ברגשות, אז ודאי שכמין אנו נאפשר פגיעה בבע"ח למרות הרוטווילר הבורח (וכמה בני אדם בשנה נופלים קורבן למעשי נקמה מידי חיות? למה יש לי הרגשה שהמדובר במספר אי חיובי בעליל?).

1ג. לדעתי לא. ולי יש את העמדה הקלה - אני מגן הסטטוס-קוו. חובת ההוכחה עליך.

3. הנזק שנגרם למין האנושי מניסויים בבע"ח גדול מהתועלת לאותו מין? שטויות. אבל בשביל לא להכריח אותך לנהל דיון כפול, אני משאיר את הנושא ליובל רבינוביץ (מה גם שאני לא מסוגל לנהל אותו טוב כמוהו)

4. אה, יוצא המרצע מן השק. אתה מציג עמדה קיצונית יותר *במכוון*, על מנת שהסטטוס קוו ינחת במקום הרצוי לך. זאת אומרת שגם אתה מותח קו, וגם אצלך הוא שרירותי.

שוב: גם אתה מותח קו, וגם אצלך הוא שרירותי.
מממ 35652
TheFinalCut • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 18/9/2001, 23:33
כל קטן גדול נהיה מתישהו. איך שהוא מתנהג בעודו "בגיר" הוא תוצאה ישירה של הסביבה איתה התמודד בעודו צעיר.

אפתיע אותך (או שאולי לא - התחלת לנחש *במכוון*) כשאומר שגוונים יש גם בדעותי, מן ההכרח אני מציג אחת נחרצת יותר לצורך העניין.

"מגן הסטטוס קוו".... נו באמת. חובת הוכחה יש רק בבית המשפט.

אתה מוזמן לעקוב אחר הדיונים שנעשים עם גל ויובל, ולא רק אחר תגובותי, אלא גם אחרי תגובות מיכל, אמנון, gordo@laika וכמובן את טענות הנגד, הדיון מתנהל גם מחוץ לכלתי הויכוחון הפרטי הזה שנוצר פה.

פה אני מסיים את הדיון הזה, שאני רואה לאן הוא מוביל, אתה יכול לפרש את זה כיצד שאתה רוצה, בכל מקרה, את האנרגיה שלי, בדיון ענק ורב אפיקים שכזה, אני מעדיף להשקיע במקומות אחרים. אם אתה רוצה, אפשר להמשיך את הדיון הזה במייל, אבל זה יילך הרבה יותר לאט.
הבנתי 35657
גלעד ברזילי • בתשובה לTheFinalCut יום ד', 19/9/2001, 0:05
אז לסיכום: אתה מותח קו שרירותי בין אלו חיות ראוי ולא ראוי להתנסות עליהן, לא מסוגל לבסס שהנזק בניסויים כאלה למין האנושי גדול מהתועלת, ומציג עמדה קיצונית יותר מזו שיש לך כשבפועל אינך עומד מאחוריה.

תהיה בריא וחזק.

גלעד
נחמד לדעת שמתאמצים בשבילך 35724
דובי קננגיסר • בתשובה לTheFinalCut יום ד', 19/9/2001, 18:55
3. גם אמנון יצחק מצליח לשכנע המון אנשים בעזרת עיוותים קטנים של המציאות, כאשר הוא נמצא מול קהל נוח ומשתיקים את המתנגדים לו. לא כל-כך קשה, את האמת - במיוחד כשהתמונות הלא נעימות והדיבורים על "יללות הכאב של החיות המסכנות" נמצאים בצד שלך. אבל כל זה לא רלוונטי לדיון.

(גילית, אם את קוראת את זה - בבקשה, רק לא דיון על האמת בדבריו של אמנון יצחק! אני מתחנן!)
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35730
TheFinalCut • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/9/2001, 19:29
מי דיבר פה על עיוותים של האמת?
אני מדבר על ניסוח האמת כלשונה, פשוט בצורה בוטה - כדי שאנשים החיים בבועה הפרטית שלהם ואינם מודעים לנזק, נזק שנגרם להם עצמם, לא לבעלי החיים, כתוצאה מהניסויים בבעלי חיים.

מי שמשתמש בדמגוגיה זולה זה אתה, איפה בדיוק שמעת אותי נעזר ב"תמונות הלא נעימות והדיבורים על יללות הכאב של החיות המסכנות" בתור טיעון עיקרי בדיונים שלי?

לא ברור לי על איזו השתקה אתה מדבר, אם אתה בכלל מנסה להקביל פה את הדיונים.

אתם רוצים עובדות על כשלונות, במקום פנייה למוסר האישי? אין בעיה. אצטט לך תרגום של מחקר שמפרט עובדתית (מתוך פרוטוקולים של ה-FDA בעיקר) כשלונות קשים ברפואה המודרנית שנבעו בצורה ישירה מניסויים בבעלי חיים. אף אחד פה לא מדבר על יללות כאב, מדברים פה על איך עובדים עליך, האזרח הקטן, ואיך אתה סובל מתופעות לוואי הרסניות בלי לדעת שהגורם להם הוא לא "כי ככה התרופה", אלא כי לא השקיעו מספיק בבדיקת תופעות הלוואי האלה על אנשים:

את הקישורים למקורות אני משאיר בסוף, והתרגום הזה הוא של שליש בלבד מהמאמר המקורי (אני בהליכי תרגום של כולו):

עישון נחשב ללא מסרטן במשך שנים רבות מאחר וסרטן הקשור לעישון הוא תופעה קשה מאוד ליצירה בחיות מעבדה. אנשים רבים לפיכך המשיכו לעשן ולמות מסרטן.

■ השימוש בבנזן בתור כימיקל תעשייתי הומשך, למרות שראיות קליניות ואפידמולוגיות הראו שחשיפה לחומר זה גורמת ללוקמיה בבני אדם, מאחר ומבדקים בתמיכת היצרן כשלו בגרימת לוקמיה אצל עכברים.

■ ניסויים במעבדה על חולדות, אוגרים, קביות, עכברים, קופים ובבונים לא הראו שום קשר בין סיבי זכוכית לסרטן. לא עד 1991, כשניסויים קליניים שנערכו ע"י ה- OSHA (Occupational safety and health Administration – מחלקה במשרד העבודה האמריקני שאחראית לדאוג לתנאי עבודה בטוחים) הוכיחו את זה, וסיבי זכוכית תויגו מאז והלאה כמסרטנים.

■ למרות שארסן ידוע כמסרטן לאנשים כבר כמה עשורים, מדענים כשלו במציאת הוכחות שיתמכו במסקנה זו בעזרת ניסויים בבעלי חיים עד 1977. זו הייתה הדעה הרווחת עד אשר שוחזרה התופעה על בעלי חיים במעבדה.

■ אנשים רבים המשיכו להחשף לאסבסט ולמות כתוצאה מכך בגלל שמדענים כשלו בשחזור סרטן בחיות מעבדה.

■ פיתוחם של קוצבי לב ושסתומי לב עוכב בגלל הבדלים פיסיולוגיים בין החיות שעל פיהם תוכננו ואנשים.

■ מודלים של מחלות לב אצל בעלי חיים כשלו להורות כי כולסטרול ודיאטה עתירת שומנים מגבירה את הסיכוי ללקות במחלת עורק הלב (Coronary artery). במקום לשנות את הרגלי האכילה שלהם, אנשים המשיכו באורח חייהם הרגיל עם תחושת בטחון כוזבת.

■ אנשים נטלו תרופות שהיו מזיקות ו\או בלתי-יעילות לטיפול בשבץ עקב המודלים ה"חייתיים" של השבץ.

■ מחקרים על בעלי חיים ניבאו שחוסם בטא (Beta Blocker) לא יוריד לחץ דם. דבר זה עיכב את פיתוחם. גם נסיינים הודו בכישלון המודלים החייתיים של לחץ דם גבוה בהקשר זה, אך בינתיים היו אלפי קורבנות שבץ נוספים.

■ מנתחים היו בטוחים, לאחר ניסויים על ארנבות, שהם שולטים בניתוח חיתוך קרנית מוקדי בצורה מושלמת – ניתוח שנועד לשפר את הראייה ללא משקפיים, אך התהליך עיוור את האנשים הראשונים שהתנסו בו. הקרנית של ארנבות יכולה להתחדש בחלקה התחתון, בעוד קרנית אנושית יכולה להתחדש אך ורק על פני השטח שלה. הניתוח כיום מבוצע אך ורק על פני השטח של הקרנית.

■ השתלות משולבות של לב וריאה גם הם היו "בשליטה מושלמת" של המשתילים, על בעלי חיים. אך 3 האנשים הראשונים עליהם נערך הניסוי מתו תוך 23 יום. מתוך 28 החולים שעברו את הניסוי בין 1981 ל- 1985, 8 מתו בטרם נגמר הניתוח, ועוד 10 פיתחו דלקת סימפונות סופנית, סיבוך ריאתי שלא ארע לכלבים עליהם ערכו המנתחים את הניסויים תחילה. מבין 10 אנשים אלו, 4 מתו ועוד 3 לא נשמו עוד נשימה ללא עזרת מכונת ההנשמה. דלקת סימפונות סופנית נעשתה הסיכון הגדול ביותר של ניתוח מסוג זה.

■ ציקלוספורין (Cyclosporin), חומר מדכא דחיית אברים מהווה גורם מכריע בהצלחת ניתוחי השתלה. אם לא היו מתגברים החוקרים על התוצאות הבלתי מבטיחות של השימוש בחומר זה בניסויים על בעלי חיים, חומר זה לא היה מגיע לכדי שימוש.

■ ניסויים בבעלי חיים נכשלו בניבוי רעילות חומר ההרדמה methoxyflurane לכליות. לאנשים רבים הכליות הפסיקו לתפקד עקב כך.

■ ניסויים בבעלי חיים עיכבו את השימוש במרפי-שרירים בזמן הרדמה כללית.

■ מחקר בבעלי חיים לא גילה כי מקור האולקוס הוא בבקטריות, ולפיכך עיכב את השימוש באנטיביוטיקה לטיפול במחלה זו.

■ יותר ממחצית מ- 198 התרופות החדשות ששוחררו לשוק בין 1976 ל- 1985 נמשכו מהשוק או שעברו סיווג מחודש עקב תופעות לוואי קשות ולא צפויות. בין תופעות לוואי אלו נמנו בין היתר סיבוכים כגון דיסריתמיה קטלנית, התקפות לב, אי ספיקה כלייתית, התקפים, עצרי נשימה, אי ספיקה של הכבד ושבץ.

■ פלוסינט (Flosint), תרופה לטיפול בדלקת פרקים, נבדקה על חולדות, קופים וכלבים; ואלו ספגו את התרופה היטב. לאנשים, לעומת זאת, התרופה גרמה למוות.

■ זלמיד (Zelmid), תרופה נגד דיכאון, נבדקה על עכברושים וכלבים ולא גרמה לבעיות מיוחדות. לאנשים, לעומת זאת, היא גרמה נזקים ניורולוגיים קשים.

■ נומיפנסין (Nomifensine), תרופה נוספת נגד דיכאון, מקושרת אי ספיקה כלייתית ואי ספיקה של הכבד, אנמיה, ולעיתים מוות אצל אנשים. מבדקים על בעלי חיים תייגו את התרופה כנקייה וללא תופעות לוואי.

■ אמרינון (Amrinone), תרופה ששימשה לטיפול באי ספיקה של הלב, נבדקה על אינספור בעלי חיים ושוחררה לשוק ללא חשש. אנשים, לעומת זאת, פיתחו תרומבוציטופניה (Thrombocytopenia), מחסור בתאי דם אשר חינויים להתקרשות.

■ פאילורידין (Fialuridine), תרופה קוטלת נגיפים, גרמה נזק לכבד אצל 7 מתוך 15 אנשים. 5 מהם לבסוף מתו, ו- 2 נוספים נזקקו להשתלת כבד. התרופה עבדה היטב אצל מרמיטות לעומת זאת.

■ קילוג'ואינול (Clioguinol), תרופה נגד שלשול, עברה מבדקים על חולדות, חתולים, כלבים וארנבים. היא הורדה מהמדפים ברחבי העולם ב- 1982 לאחר שהתגלה שהיא גורמת לעיוורון ושיתוק אצל אנשים.

מקור:
מעניין וחשוב 35752
ירדן ניר • בתשובה לTheFinalCut יום ד', 19/9/2001, 21:34
אבל נדמה לי שיש כשל מסוים בטענה שלך. למעלה סיכמת בשלושה משפטים את עיקר הטענה שלך. נדמה לי שזה היה בערך
1. יש תועלת מסוימת בניסויים בחיות.
2. יש היום אלטרנטיבות טובות בהרבה.
3. בעבר ועד היום נגרם נזק עצום מניסויים בחיות.

כאן אתה שואף להוכיח את טענה 3. הבעיה היא הערבוב בין היום לפעם. האם האלטרנטיבות היו קיימות פעם? בפרט, האם היו תחליפים לניסויים הכושלים שתיארת כאן? בהרבה מהמקרים אפשר היה לעשות יותר ניסויים על בני אדם, אבל האם זה לא היה גורם לנזק דומה (לאותם בני אדם שהיו משתתפים בניסויים), עד שהיו מגלים את הבעיה?

כשאתה טוען שבעבר נגרם נזק אדיר, קשה להתייחס לזה ללא השוואה לאלטרנטיבה. זאת כאשר במשך כל הזמן אנשים ממשיכים לסבול ולמות ממחלות.

אבל אולי ממילא העבר פחות חשוב מההווה והעתיד. קדימה לאלטרנטיבות!(?)
מעניין וחשוב 35784
TheFinalCut • בתשובה לירדן ניר יום ה', 20/9/2001, 11:22
הנקודה העיקרית והחשובה ביותר, היא שאני לא מדבר רק על העבר. אני מדבר גם על היום, על ההווה. שום דבר לא השתנה מאז להיום, הפרוטוקולים שמכתיבים ביצוע בדיקות רעילות ויעילות לא שונו מלפני עשורים, והשימוש בחלופות גם היום הוא עדיין מינימלי וכמעט חסר משמעות בהשוואה לשימוש העצום בניסויים בבעלי חיים. תקרא את ההודעה של מיכל בתשובה ליובל למעלה, ותתחיל להבין באיזה היקף מדובר.

אני אכן שואף להוכיח את טענה 3, אך למרות שניסחת את הטענה נכונה, לא הבנת אותה נכונה. "בעבר ועד היום", בעוד אתה מדבר רק על העבר.

תראה, בעבר היו בדיוק את אותן ההוכחות לאי יעילותם של הניסויים בבעלי חיים במרבית התחומים לצפות תוצאות עתידיות. תחשוב על כך שבין 76 ל- 85 נמשכו 52% מ- 198 התרופות שיוצרו מהשוק, או שעברו תיוג מחדש, עקב תופעות לוואי קטלניות ולא צפויות שנגרמו בעקבותם. ואני מדבר על תופעות לוואי כמו דיסריתמיה קטלנית, התקפות לב, אי ספיקה כלייתית, התקפים, עצרי נשימה, אי ספיקה של הכבד ושבץ. 52%. אפילו זריקת מטבע נותנת לך סיכוי של 50% לחזות תוצאה. ניסויים בבעלי חיים, מסתבר, נתנו רק 48%. 102 תרופות הרסניות וקטלניות או פשוט בלתי מתאימות (נכון, אצל חלק קטן מהן התגלו תופעות לוואי חיוביות - אבל עדיין היה בלתי אפשרי לצפות אותם). ואנחנו מדברים על 1985. מאז ועד היום לא הוסקו מסקנות, לא ננקטו שיטות פעולה חדשות לווידוא אמינותם של תרופות, ואף אחד לא ניסה לקלוט את המסר ולהפעיל מבערים מלאים לפיתוח חלופות, אלא פשוט המשיכו עם יותר ניסויים בבעלי חיים.

אסונות שהגיעו כתוצאה מניסויים בבעלי חיים הגיעו הרבה לפני 76. אסון התלידומיד הידוע הגיע בין 1958 ל- 1961. ומה המסקנות לאחרונה? בשנת 2000 הורדו מהמדפים 20 תרופות (בארה"ב בלבד) שגמרו נזק כבד לאנשים שנטלו אותם, למרות שאושרו על בעלי חיים.

אם אתה רוצה להשוות לאלטנרטיבה, תשאל את יובל וגל ידידך מהפורום. שתיהם יודו בפה מלא כי החלופות הקיימות כבר היום (למרות ההשקעה הדלה להחריד בפיתוחם באופן יחסי להשקעה בניסויים בבעלי חיים) אמינות בהרבה מניסויים בבעלי חיים.

אבל אתה צודק, העבר פחות חשוב, ההווה והעתיד יותר חשובים, ולכן אנחנו צריכים כל עזרה שאנחנו יכולים לקבל, כדי למגר את התופעה ההרסנית הזו מהעולם ולצעוד קדימה לעבר עולם עם פחות מוות כתוצאה מסיבוכים, סבל ופגיעה חמורה מתופעות לוואי, והרג ועינוי מיותרים של אינספור בעלי חיים מדי שנה.
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35780
דובי קננגיסר • בתשובה לTheFinalCut יום ה', 20/9/2001, 10:51
אני מצטרף לירדן בשאלתו - מה החלופה? לעשות את הניסוי ישר על בני אדם? אז לא 8 מתוך 28 ימותו, אלא 50 מתוך 100 - כי ככה זה בניסויים. הראת בדיוק למה צריך ניסויים בבעלי חיים.
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35786
TheFinalCut • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 20/9/2001, 11:28
יש חלופות. גם לך אני ממליץ לקרוא את הודעותה של מיכל עם הכותרת "יש חלופות!!", ותראה בדיוק אילו חלופות יש וכמה הם יעילות.

אני חושב שהפואנטה החשובה ביותר משום מה לא מגיעה אל המנוחה והנחלה בראשיכם: ניסויים בבעלי חיים הם הכלי בלתי צפוי ולרוב בלתי יעיל. יש חלופות יותר טובות לניסויים בבעלי חיים והיום במקום להשקיע בפיתוחם כדי שיגיעו לרמת דיוק גבוהה בהרבה ממה שהיא היום (שהרמה הזו כבר הרבה יותר מדוייקת מניסויים בבעלי חיים שנותנים לך בערך אותו כושר ניבוי כמו זריקת מטבע) ממשיכים לערוך ניסויים בדיוק בגלל גישה כזו "ככה זה בניסויים". זה לא ככה בניסויים, זה ככה רק בניסויים על בעלי חיים!!!

אני לא אמרתי, לא אומר עכשיו ולא אומר בעתיד שצריך לעשות רק ניסויים קליניים, ישר בלי בדיקות מקדימות. אני אומר שאת מאות המליארדים שמשקיעים בניסויים בבעלי חיים היום, יש להשקיע במקורות יותר אמינים בהרבה **לפני** הבדיקות הקליניות. ואז לא 8 מתוך 28 ימותו, אלא אולי 1-2 במקרה הרע.
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35876
דובי קננגיסר • בתשובה לTheFinalCut יום ו', 21/9/2001, 0:01
רק אציין שהאמירה לגבי הטלת מטבע היא דמגוגית (כלומר - לא קרובה אפילו להיות אמת, למרות שבמחשבה ראשונה זה נשמע כאילו כן). אם אתה צריך הסבר מתמטי למה זה לא נכון, שאל.
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35936
TheFinalCut • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/9/2001, 14:53
אני לא צריך הסבר מתמטי ללמה זה כך, יש לי עובדות מוכחות על מקרים בהם זה היה כך.

ארחיק לכת ואומר שבמקרים מסוימים, ניסויים בבעלי חיים היו כלי גרוע יותר מהטלת מטבע- מאחר והם מטעים בנוגע לתוצאה.

תחשוב על זה ככה:
אתה עורך ניסוי לבדיקת תרופה כנגד דלקת פרקים, ואתה מטיל מטבע בנוגע להאם תופעות לוואי מסויימת תופיע בבני אדם. ניסויים בבעלי חיים סביר להניח שיגידו לך "לא ולא" מאחר ותופעת לוואי זו לא תגיע בבעלי חיים, אולם הטלת מטבע יכולה לומר לך "כן" ויכולה גם לומר לך "לא" באותה ההסתברות הסטטיסטית. אם תערוך סטטיסטיקה משווה בין תופעות הלוואי שמופיעות בבעלי חיים בניסויים לעומת תופעות הלוואי שמופיעות אצל אנשים באותם התנאים תראה שבמרבית המקרים אין את אותם תופעות הלוואי, ולמען האמת בדרך כלל תופעות לוואי שמגיעות לאנשים לא נתגלו בזמן הניסוי על בעלי החיים. אי לכך יש לניסויים בבעלי חיים סיכוי סטטיסטי גדול יותר להטעות אותך מאשר הטלת מטבע.
נראה שגם אתה קורא סלקטיבי 35939
דובי קננגיסר • בתשובה לTheFinalCut יום ו', 21/9/2001, 15:14
אתה אמרת שב-‏52 אחוזים מהמקרים נתגלו תופעות לוואי שלא צפו מראש בתרופות שנבדקו על בע"ח. מכיוון שיש להניח שהרבה יותר מ-‏50 מהחומרים שניתן להעלות על הדעת הם רעילים לבני אדם, הרי שאם רובם נופו כך שרק 52 אחוז מהתרופות שהגיעו לשיווק היו רעילות (במידה מסויימת) - יש בכך הישג.

וביתר בירור: בוא נניח שרק 10 אחוז מהחומרים אינם רעילים לבני אדם (נעזוב אם הם מועילים או לא). עכשיו, נטיל מטבע כדי להחליט איזה הופכים לתרופות ואיזה הולכים לפח. מה יצא? האחוז ישמר: 10 אחוזים מהתרופות שישווקו יהיו לא-רעילות, ו-‏90 אחוזים - יהיו רעילים.
כדי להגיע למצב ש-‏48 אחוזים אינם רעילים, צריך להניח ש-‏48 אחוזים מהחומרים שנבדקים אינם רעילים מלכתחילה, כדי שהטלת מטבע תעבוד במידה כזו. יש מבין?
לא מדוייק 35947
TheFinalCut • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/9/2001, 16:06
מהסיבה הפשוטה שלא כללת את ההשפעה המאוד מכריעה של מינון והרכב. לעצרי הרבה ממש לא 10% מהחומרים מופו, וגם אם היית רוצה למפות אותם, היית צריך לעשות זאת ע"י ניסויים שאינם קשורים כלל וניסויים בבעלי חיים - שאינם, כאמור, מהווים אינדיקציה (כרגע כל הבדיקות היו בדיעבד - כלומר, היה נזק, אזי ידוע מעתה ואילך שתרופה X מזיקה בצורה A,B,C, תרופה - שהיא הרכב, מסובך מאוד לפעמים, של מספר חומרים - לא חומר בודד).

דהיינו, ייתכן ש-‏10 מ"ג מתרופה מסויימת יעשו לך כאב ראש, ו-‏20 מ"ג יגרמו לך לאי ספיקת לב. או, לחילופין, ייתכן ש-‏10 מ"ג מאותה התרופה יהרגו אותך אם אתה חולה אפילפסיה, אבל יקלו לך את דלקת הפרקים אם יש לך כזו, בעוד 5 מ"ג לא ישפיעו עליך כלל. ייתכן שאם תעלה את אחוז האמוניום בתרכובת ב-‏2.5%, התרופה תתאזן ותהפוך בטוחה.
אתה מבין, יש פה הרבה "אם"-ים ו"ייתכן"-ים, שניסויים בבעלי חיים לא עוזרים לך להבין בכלל, אבל אתה יכול לנחש בצורה טובה בהרבה עזרת סימולציות ממוחשבות, ניסויים קליניים ולפעמים גם בעזרת תרביות רקמה או שיטות אחרות.

אי לכך ובהתאם לזאת, אתה לא יכול להניח ש "10% מהחומרים רעילים לבני אדם", הסטטיסטיקה הזו לא רלוונטית. אתה צריך להניח ש- "10% מהתרכובות הידועות לאדם היום בשימושים תרופתיים רעילות, במינונים מסויימים מאוד ובהתחשב בתנאים פיסיולוגיים ושנתיים מסוימים מאוד".

כלומר- לידע שנצבר היום ע"י ניסויים בבעלי חיים יש תקופת מינימליות ביותר, וההוכחה הטובה ביותר לכך, היא אי היכולת של חוקרים לשחזר תופעות בניסויים בבעלי חיים לעיתים כה תכופות. גם אם גילו סימפטום מסויים בניסוי על 50 חולדות, ייתכן שחצי שנה מאוחר יותר רק 20 חולדות יגיבו באותה הצורה, אם בכלל. יש מבין?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות