 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסיפור עם בריכת שחיה והאקדח מזכיר לי את הטענה של העו''ד של או. ג'יי. סימפסון שרק אחוז מזערי מהבעלים שאיימו על נשותיהם באמת רצחו אותם. מישהו העיר על זה שמתוך אוכלוסיית הנשים המאויימות שכן נרצחו בסופו של דבר, הרוב הגדול באמת נרצח ע''י הבעל המאיים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טענה זו עומדת בניגוד חריף לדעתם של כותבי בלשים, שכלב מאיים לא רוצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבלוג של פריקונומיקס פורסם לא מזמן טור (לינק: http://www.freakonomics.com/blog/2005/11/07/loss-ave... ) על סוגייה הקשורה לקבלת החלטות, שנאת סיכון, תורת הערך ושאר ענייני טברסקי-כהנמן. הדוגמא שנידונה היא מתחום הפוטבול, אבל היות שטרם טרחתי ללמוד את החוקים של משחק הערלים הלז, נהפוך אותה לדוגמא בכדורסל. מאמן שקבוצתו נמצאת בפיגור של שתי נקודות כמה שניות לפני סוף המשחק, והכדור ברשותה, יכול להורות לשחקניו לזרוק ל-2 נקודות (ואם הכדור בפנים, תהיה הארכה), או ל-3. נניח שהסתברות הקליעה מ-2 נקודות היא 0.7, הסתברות הקליעה מ-3 היא 0.4, ושאם מחטיאים, הקבוצה מפסידה. מה כדאי לעשות? כמעט כל המאמנים, מסתבר, מורים במצב כזה לזרוק מ-2 נקודות, מתוך תחושה של "אחר כך כבר נסתדר". אבל חישוב קר מראה שזו לא הפעולה האופטימלית: אם הקבוצות כה צמודות בסוף המשחק, אפשר להעריך את סיכויי הניצחון בהארכה של כל אחת מהן ב-50%, ולכן הסתברות הניצחון, אם הולכים על זריקה מ-2, היא 0.35 (חצי מ-0.7), שזה פחות מ-0.4. הטור בבלוג דיבר על מקרה דומה בפוטבול, בו המאמן הלך דווקא על המקבילה של הזריקה מ-3, וניצח. ההחלטה היתה מספיק נדירה כדי לזכות אותה בכותרות ראשיות בעיתונות. הכשל של "אחר כך כבר נסתדר", בלי קשר לספורט ולתורת הערך, הוא נפוץ מאד, ומישהי נתנה לי פעם עצה טובה איך לנצל אותו לטובתי. נניח שאני צריך עזרה לא דחופה של כמה שעות ממישהו. אם אני אבקש ממנו לעזור לי השבוע, יש סיכוי שהוא יאמר לי שהוא בתקופה עסוקה ושאין לו זמן; אבל אם אבקש ממנו עזרה לעוד חדשיים, גדלים הסיכויים שהוא יסכים (גם אם הוא יודע היום שהתקופה בעוד חדשיים תהיה עסוקה בדיוק באותה המידה) פשוט בגלל שהוא חושב "אחר כך אני כבר אסתדר". כשיגיע הזמן, כבר לא יהיה לו נעים להתחרט. לימים למדתי ששמו המדעי של הכשל הזה הוא the planning fallacy, ולצערי, אני רואה אותו היטב על עצמי. ________________ תגובה זו נכתבה בתשובה לשכ"ג לאות הוקרה על פעולתו בתחום הנחלת מורשת טברסקי וכהנמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן "אחר כך כבר נסתדר" (בלי קשר לספורט) הוא כשל? ז"א, בד"כ באמת אח"כ אנחנו מסתדרים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל תוך התפתלויות שלא היינו חולמים לבצע בתנאים אחרים. לכלל "אח"כ כבר נסתדר" יש סעיף קטן 1.א : כל אילוץ שנגרם כתוצאה מ"אח"כ כבר נסתדר", אפשר לדחות את הפגישה שנקבעה אליו *פעם אחת בלבד*, בכל תירוץ שהוא. יותר מזה לא מעזים לדחות. גם אם יורד שלג בחוץ, אתם גוססים מסקרלטינה ושריפה פרצה ביער המקיף את ביתכם מכל הכיוונים, אתם תצאו לפגישה השנייה הזו (אם כי לאחר אליה - אפשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין ש"אח'כ כבר נסתדר" עלולה להיות אסטרטגיה לא טובה ביותר (אם כי, זה לא מובן מאליו. התנאים יכולים להשתנות). אבל איפה יש כאן "כשל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל הוא בזה ש''אחר כך'' כבר יכול להיות הרבה יותר קשה להסתדר משהיה בזמן אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקשה הוא שמי השני 1, קיימת גם האפשרות שהכלב, הפריץ או אני נמות אם ה"אחר כך" מספיק רחוק. 1 סתאאם. הוא שמי הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמוות איננו *בדיוק* זמן אמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי לפחות, הכשל הוא ש''נסתדר'' פירושו ''כבר נמצא דרך להתחמק מזה''. וכאמור, די בלתי אפשרי להתחמק מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסטרטגיה של אחר כך נסתדר נובעת מחוסר הודאות של קבלת ההחלטה עכשיו. גם אם באופן מאד קר מחשבים שההסתברות שתקרה אפשרות א' גדולה מאפשרות ב', אפשר להפסיד. ההבדלים הם הרבה פעמים בין0.40 ו0.47 . בשני המיקרים יש לנו כאו הימורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך סיבה לחשוב שאח''כ המצב יהיה יותר קל, אז זה כשל לדחות דברים לאח''כ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אין לך סיבה לחשוב שאח"כ המצב יהיה יותר קשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, יש הרבה דברים שאפשר לפתור באמצעות דחייה (לפחות כך אני אוהבת לספר לעצמי, ומוצאת לזה הצדקות מכל הסוגים). אבל יש מקרים שבהם אתה ממש יודע שהדחייה תהרוס אותם. ואתה דוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שהייתי צריך להוריד את הקרש לאחר השימוש במקלדת. עכשיו אני ממש בצרות. לפחות אל תפיצי את זה באתרי אינטרנט, בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני ידעתי שאני צריכה להוסיף "אותם" לפני הלחיצה על "הגב". עכשיו *אני* בצרות. אנחנו סדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למאמר, והתגובה, שאותם לא קראתי, מאור העריך זאת אם תגיד לי את המקור והמשמעות של המילה "סדד". לפני 50 שנה, כשהייתי ילד, בחולון, השתמשמנו איתה עם המשמעות "תייקו" , שאף אחד לא חייב לאף אחד. תודה רבה מראש. מאיר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנחנו, בר''ג, השתמשנו ב''סדד'' באותה משמעות, אבל את תולדות המלה אינני מכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מבטאים (מנקדים) אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה גדולה בניקוד, אבל מבחינת הביטוי זה יכול להיות שני קמצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את הדוד, והוא סיפר לי שזאת מילה ערבית, אבל לא פירט. כתוצר לואי נתקלתי באתר http://www.haoros.com/Archive/index.asp?kovetz=779&a... וחשכו עיני: מסתבר שבמשך יותר מיובל שנים אני שוגה שגיאות מהותיות בביצועה של מטלה פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן נשמע כמו מלה בערבית. ומהלינק שלך אני מסיקה שאדם נדרש לגאונות של ממש כדי לקיים את המצוות כהלכתן. מדכא מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שסדד בא מסאדי או סדי, בערבית "נכון" כמו קפה סדי ז"א קפה שנעשה נכון. סדד=החשבון ביננו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. רק עכשיו ראיתי שגם אני כושלת במטלה הזאת כל שנותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מישהו, לא משנה כרגע מי, שהטכניקה היחידה להזיז אותו מהכורסה היא ע"י קביעת מועד רחוק לאותה תזוזה. "בוא נלך מחר לסרט" נענה תמיד ב"אי אפשר, יש פוטבול/סנוקר/סרט על חיי הג'וקים בג'מייקה" אבל ל"בוא נלך לסרט בשבוע השני של אפריל" יש סיכוי להיענות ב"רעיון מצויין". כשמגיע השבוע השני של אפריל, שום סנוקר כבר לא מציל את ידידנו מהצרה הזאת. צידו השני של המטבע1 מתבטא בכל אותם הרגלים מזיקים שאיננו מצליחים להשתחרר מהם כי נזקם הוא בעתיד הלא-מיידי: אכילת יתר, עישון, התמכרות לאייל ודומיהם. פינקר מדבר על זה קצת בספרו "איך פועל המוח" ומייחס את התופעה לאי הוודאות של הצייד-לקט באשר לסיכוייו להגיע בשלום לאפריל, אותו "או שהפריץ ימות..." שהוזכר בתגובה אחרת. _______________ 1- אני Equal opportunity responder |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, פשוט לא ברור לי מהו ה- planning fallacy. האם מדובר על כשל פסיכולוגי של טעות בהערכת הזמן הפנוי בעתיד לעומת הזמן בהווה? משהו אחר? לעניין עצמו, אני מצטער שאני נודניק, אבל אני לא מקבל את ההעברה שיובל ביצע ממשחק בעל חוקים מוגדרים שצריך למצוא את האסטרטגיה המיטבית לשחק בו אל מצב שבו מישהו מבקש ממנו משהו בחיים האמתיים. באותה מידה, אני לא מקבל את "צידו השני של המטבע" שאתה מציג כאן. כשמישהו מבקש ממני משהו ואני דוחה אותו לאחר-כך יכולות להיות לכך הרבה סיבות: אולי לא בא לי לעשות את הדבר עכשיו, אולי יש לי התנגדות פנימית למעשה, אולי התנגדות פנימית להיענות לבקשה, אולי איבה מודחקת אל המבקש, אולי אני מרגיש לחוץ וכל "קש" נוסף נראה לי כמו בלוק נוסף, אולי יש לי דפוסים של הימנעות ואולי אלף ואחד דברים אחרים. גם אם יש כשל קוגניטיבי כלשהו, זה נראה לי עניין שולי במכלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אל תצטער שאתה נודניק. אנחנו הרוב באוכלוסיה ומגיע לנו יחס מכובד. למען האמת אני לא לגמרי מבין מה אתה לא מבין. אנסה לפשט את הסיטואציה ונראה אם נוכל לחדד את העניין: יש אנשים שבאופן קבוע לא מדיחים כלים מיד לאחר הארוחה אלא נותנים להם כמה שעות של חסד בכיור. בחלוף אותן שעות הם נאבקים בשיירים שבינתיים התקשו והגבירו את אחיזתם בצלחות כאילו הם צאצאים ישירים של דבק מגע תוצרת חוץ. אותם אנשים מוצאים את עצמם תוהים, שוב ושוב, מתי ילמדו כבר שסלידתם הטבעית מהדחת כלים רק סובלת מחיבתם הטבעית לדחיינות, ועם כל רצונם הטוב אינם מצליחים למצוא שום עלה תאנה רציונלי להתנהגות ההרסנית שלהם, לא משנה כמה ספרים של פינקר הם קוראים. האם אתה רואה כאן כשל התנהגותי? אם נסכים בנקודה הזאת, נוכל להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, יובל לא דיבר על דחיינות, אלא על משהו אחר (שיכול להיות סיבה לדחיינות). המאמן במשחק לא בוחר את הזריקה מ-2 בגלל דחיינות, והמישהו שמבקשים ממנו משהו יכול לסרב לבקשה במקום לדחות את עשייתה (הסיפור של יובל הוא "איך לא לקבל סירוב" ולא "למה לא לדחות דברים"). עד כמה שאני מבין את דבריו, מדובר על סוג של כשל בהערכה. אני רק לא מצליח להבין מה הוא בדיוק. בלי קשר, בנוגע לדברים שלך. אני חושב שזה בעייתי לקבץ סוגי התנהגויות שונים תחת המושג "דחיינות". ז"א, אני לא מתכחש לערך של המושג במסגרת טיפולית, אבל הוא נראה לי בעייתי אם מנסים *להבין* התנהגויות של בני אדם. לא דומה התנהגות דחיינית ביחס לכלים בכיור להתנהגות דחיינית ביחס להתחלת הלימודים באוניברסיטה (או נישואין או טיסה לחו"ל או הפסקת עישון וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל היופי הוא בנסיון למצוא את המשותף לכל מיני התנהגויות. המאמן שמעדיף לדחות את הסיכון לשלב מאוחר יותר למרות הפגיעה בסיכוייו לנצח, התלמיד שלא לומד לבחינה עד הלילה האחרון, שוטף הכלים הרשלן, העובד שמכין את המסמך החשוב רק רבע שעה לפני ישיבה חשובה עם הבוס - כולם פוגעים בסיכויי ההצלחה שלהם לכן כולם מעוררים אותה תמיהה. מישהו שמבקשים ממנו משהו עומד בפני כמה אפשרויות: להסכים, לדחות או לדחות1. לפעמים דחייה למועד מאוחר יותר היא הגיונית, ואז אין תמיהה ואין בעיה. כאשר לא זה המצב, ובכל זאת ההחלטה ההחלטה המתקבלת היא דחיית התאריך, יש כאן משהו שדורש הסבר. __________ 1- אה, כמה שאני פיקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את העניין אחרת. אבל אולי אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין אחר הזכיר לי את הפתיל הזה, ורציתי להוסיף שהדחיין הולך מדחי אל דחי. (ומי שלא מחייך, שידגדג את עצמו בבית השחי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוש ההומור שלך פשוט דוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מקבלים משניים כמוני? _____________ םייחוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שולל את המושג "דפוס התנהגות"? ייתכן שאתה, למזלך, אינך לוקה בדפוס "דחייני" מסוג זה, ולכן לא מכיר אותו במיוחד. אני, לצערי, לוקה בו בגדול - ופעם אחר פעם נאלצת לסבול מבואם של תאריכים שנועדו להיות מעורפלים לחלוטין בעתיד הרחוק - ולפתע הם מגיעים, משום מה, ותופסים אותי ללא כל הכנה מוקדמת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 353543 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא שולל את המושג ''דפוס התנהגות''. אני חושב שאפשר לקבץ התנהגויות לדפוסים לפי משתנים שונים. הקיבוץ של התנהגויות שונות תחת השם ''דחיינות'' אינו בהכרח מוטעה, אבל הוא משתמש ברזולוציה מאוד נמוכה וגסה. קיבוץ כזה מגביל אותנו בהבנה של בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמא לקיבוץ התנהגויות ששלדעתך איננו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה תלוי במטרתה של פעולת הקיבוץ. אם היית קוראת רומן, האם היית מסכימה לקבל דמות ראשית שמאפיינת אותה "התנהגות דחיינית", או שהיית דורשת מהרומן רזולוציה גבוהה יותר לגבי מניעי הדמות במצבים השונים? ואם זאת הדרישה שלנו מרומן טוב, למה שנסכים לחשוב על עצמנו בצורה פלקטית כזאת? ישירות לשאלתך - זה באמת תלוי במטרת הקיבוץ. למשל, אנחנו יכולים לסווג התנהגויות לפי הסיבות הנפשיות שלהן: "התנהגות שסיבתה באיבה מודחקת", "התנהגות שמקורה באיום על הזהות האישית", "התנהגות שמקורה בפחד מריקנות שאחוש כשאין מטלות לפניי" וכולי. הסיווגים של התנהגות הרי לא חקוקים באבן. אדם דתי שדוחה סיפוקים נחשב בעיניינו לאיש שחי על-פי ערכיו, ואילו אדם לא-דתי שעושה את אותן הפעולות יחשב לבעל נוירוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע במשפט כמו "ההתנהגות הדחיינית שמאפיינת את המלט באה לידי ביטוי גם באי ביצוע הנקמה המתוכננת בדודו וגם בפרק הזמן הארוך שעובר עד שהוא מכניס את אופליה למיטה"? (ברור מה רע במשפט: הוא מנוסח באופן עלוב. אבל לא זה העניין). זה לא אומר שהמלט הוא אך ורק דחיין, אבל זה כן אומר שקו אופי מסויים אצלו מסביר התנהגויות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זה עניין תלוי-מטרה. אין לי התנגדות קטגורית למושג "התנהגות דחיינית". אני מבין שהוא עשוי להיות מועיל למשל בהקשרים טיפוליים. אין לי גם התנגדות למונח "יונקים", "חיות בעלות ארבע רגליים" או "גברים". אבל אם תנסה להבין את עולם החי בעיקר באמצעות המושגים האלה בלי להיכנס לרזולוציות עמוקות תיצור לעצמך מודל לא מייצג שלו. תוכל לבנות תיאוריות אבל הערך שלהן כמשקפות את העולם יהיה עלוב. בעניין אחר: קראתי שוב את הפתיל, וראיתי שאני חייב לך תשובה. בתגובה 356170 שאלת האם אני יכול לראות כשל התנהגותי בהתנהגות דחיינית. אז התשובה היא שלא בהכרח. הבעיה עשויה להיות במקום אחר ולא בדפוס ההתנהגות. למשל, בקביעת מטרות (על ידך או ע"י הסביבה) שיש לך התנגדות פנימית אליהן. כאן הבעיה היא קונפליקט פנימי. דוגמא אחרת, בחשש מהמצב שתמצא בו אחרי עשיית הדברים שאתה דוחה: ריקנות פנימית, חוסר יכולת להתמודד עם אמיתות או כל דבר אחר. אני יכול לחשוב על אנשים שלא גמרו את התואר או לא מסיימים מערכות יחסים כושלות בגלל סיבות כאלה ותולים את מצבם ב"התנהגות דחיינית" במקום בסיבות עמוקות יותר. זאת אכן התנהגות דחיינית, אבל זה הסבר כושל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך לא להבין את ההתנגדות שלך. הידיעה שבעל חיים מסויים הוא יונק אינה בעלת ערך עלוב. להיפך, היא בדיוק מסוג הידיעות בעלות הערך הרב ביותר: מעט מידע שממנו ניתן לגזור הרבה מסקנות ולהפיק הרבה "רווח" (במשמעות של ידיעה על העולם). ברור שמי שיסתפק בידיעה הזאת כמתארת את החיה באופן מושלם יפספס הרבה, אבל הרי לא על זה מדובר כאן. ולעניין השני שהעלית: יש כל מיני דרכים להתמודד עם קונפליקטים מהסוג שהעלית. אחת הדרכים האלה היא דחייתם למועד מאוחר יותר, ואם מי שבוחר בה עושה את זה בהרבה מקרים דומים אחרים, הרי ש"נטייה לדחיינות" הוא תאור יפה של קו אישיות מסויים אצל אותו מישהו. למשל, הוא מנבא מה הסיכויים שאותו אדם יתנהג בצורה דומה בסיטואציות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בהחלט לתאר קו אישיות אצל אדם כ"נטייה לדחיינות". אפשר גם לתאר אדם נשוי עם ילדים, מכונית וכלב כ"בורגני". זה יהיה תאור יפה שיאפשר לנו להוציא ניבויים נכונים רבים על אותו אדם אפילו בלי להכיר אותו. לצרכים מסוימים זה עשוי להועיל, לצרכים אחרים לא. לא זאת השאלה. שאלת האם אני יכול לראות *כשל התנהגותי* בהתנהגות דחיינית. אני חושב שזה לא כל כך פשוט. אם אדם דוחה שוב ושוב את הפרידה מבת-זוגו בגלל שהוא מפחד מבדידות או מפחד לצאת לשוק הדייטים, או אם אדם מושך את לימודיו בגלל שהוא מפחד מאיבוד הסטאטוס "סטודנט" לטובת סטאטוס אחר, הכשל אינו בהתנהגות אלא ב*מטרות* שההתנהגות באה לשרת. לאותם אנשים יש מטרות סותרות, וההתנהגות משקפת את הסתירה הזאת (ואולי היא אפילו רציונאלית בהינתן מטרות סותרות). אנחנו יכולים לומר על פוליטיקאי שיש לו כשל בהתנהגות רק אם אנחנו יודעים מה הן מטרותיו. אנחנו יכולים לומר על אסטרטגיה שהיא כשל רק אם אנחנו יודעים שמטרתה היא רבייה (למשל). המלט אינו דחיין, הוא בקונפליקט (זהות, מוסרי, מה שתרצה) לא פתור. בניגוד למשחק כדורסל, בחיים אין תשובה "נכונה", ולכן פעמים רבות התנהגות דחיינית אינה כשל התנהגותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מערבב כאן מין בשאינו מינו. דחיית הפרידה מבן-בת זוג או דחיית סיום הלימודים באוניברסיטה לא נכנסים למשבצת של דחיינות כלל ועיקר. גם הקונפליקט של המלט איננו קשור (לדעתי) לדחיינות. הדפוס הדחייני מתייחס לעניינים פרוזאיים בהרבה: הגשת עבודה, קביעת פגישות, מילוי טפסים, הליכה לסרט, סידור הבית וכיו"ב. וזה כשל, כי אתה מפסיד הרבה עם הדפוס הזה - אמינות, כספים, נעימות ביתית, חברים... לפעמים רק רכבת, לפעמים קריירה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטרמינולוגיה המקובלת (וגם באופן שהשוטה השתמש במושג), דחיינות מתייחסת לדברים "הגדולים" כמו לדברים הפרוזאיים. יותר מזה, אני מעריך שיש קשר הדוק ביניהם: אחת הסיבות לדחיינות בדברים "הקטנים", היא כדי לא להגיע להתמודדות אמיתית עם הדברים "הגדולים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שהשכ"ג מתייחס לזה כך (לכן הזכרתי את המלט). טרמינולוגיה מקובלת בעניין זה לא מוכרת לי. אתה בטוח שיש כזאת? בכל מקרה, נראה לי שקשה מאוד להכליל דפוס דחייני גם על דברים עמוקים יותר. (או במידה שזה ניתן, כלומר - אם מישהו נוטה לדחות פרידה, סיום לימודים, מילוי טפסים וניקוי הבית גם יחד - זה משהו שהייתי מייחסת יותר לאמביוולנציה כללית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טרמינולוגיה כזאת במחקרים (וטיפולים) קוגניטיביים עם רקע ביהייביוריסטי. אני לא מתמצא בפרטים, אבל אני מניח שטענת ההפרדה בין דברים פרוזאיים ודברים ''עמוקים'' לא מתקבלת כמובנת מאליה. אם אפשר להראות דפוס התנהגות, אפשר לטעון שהדפוס עצמו נלמד ולא נוצר כל פעם מחדש בהקשרים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם במחקרים האלה מדובר, אכן, גם על דחיות מהסוג היותר ''עמוק'', מה שנראה לי קצת מפתיע. ובכל מקרה, כמובן, המינוח מתאים לביהביוריזם - ממילא לא תמצא שם קטגוריות ''עמוקות'' מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחיינות מהסוג שציינת יכולה להיות יעילה במקרים בהם אתה נחשף לאינפורמציות חדשות המביאות אותך לנקוט בפעולה אחרת ממה שתכננת/חשבת לבצע קודם. אני דחיין לא מתוך אידאולוגיה אלא מתוך עצלות. אני מוצא שבחלק1 מהמקרים זה פועל לטובתי. --------- 1 לא יודע לכמת את זה לאחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב - כמובן, האינפורמציה החדשה יכולה להיות כזאת שתאמר - "וואלה, איך פספסת"... וזה המצב אתי, ברוב המקרים. אם כי בימים אופטימיים יותר גם אני נוטה לחשוב על המקרים שבהם הדחיינות (עצלות בהתגלמותה, גם כאן) םועלת לטובתי. גם זה קורה.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מבינה מה לא הבנת, כך לפחות נדמה לי. איעזר בטרמינולוגיה שקבעת: האדם שמסרב לפגישה היום, אבל מסכים לפגישה בעוד חודש, נאבק גם הוא בשתי מטרות סותרות. שני שדים מנוגדים מתרוצצים בתוך מוחו: 1. לא לקיים את הפגישה! האנשים האלה משעממים, מכוערים ומיותרים, וכך גם השיחות איתם! 2. אין ברירה אלא לקיים את הפגישה, מאלף סיבות שונות (לא נעים, מה יגידו עלי לאחרים, נגמרו לי התירוצים, הם משלמים לי משכורת, אני חייב להם טובה... וכולי וכולי). הכשל הוא, שפגישה שנקבעה לעוד חודש נראית כ"חצי פגישה". לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. פגישה שנקבעה לעוד חודש הרי לא תתרחש באמת, נכון? (לא, מה פתאום. עכשיו, לפחות, היא לא ממשית כלל. הוודאות שבה תתממש רק בבוקר אותו יום, כשהאדם ייווכח שנותרה לו בדיוק חצי שעה להגיע למקום, ושאם הוא לא בא מקיאים אותו מהציביליזציה). זו גם תמצית הדחיינות - רק ההווה נחשב. לגבי העתיד אפשר לתת המון צ'קים דחויים. והדחיין האמיתי יתחיל להירתם ברצינות למשימתו (הדחת הכלים, נאמר) רק כשהוא תופס שהעתיד כבר כאן, שהפער הווה-עתיד הודבק ושהבלתי ממשי הפך ממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל. פרשנות יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''פעמים רבות התנהגות דחיינית אינה כשל התנהגותי'', אבל אנחנו מדברים כאן על הפעמים בהם היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מתערב? אני משוחח כאן עם מישהו שאומר ש"כל היופי הוא בנסיון למצוא את המשותף לכל מיני התנהגויות", ושטוען שלהמלט "קו אופי מסויים אצלו מסביר התנהגויות שונות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו..? אם אתה יוצא חוצץ נגד ההתייחסות לדחיינות כאל משהו שהוא סוף פסוק, מעין סותם פיות מעודן, אני לא מתווכח איתך. אם אתה לא רואה איך מאמן שדוחה את ההכרעה למועד מאוחר *תוך פגיעה בסיכוייו לנצח* מפגין כשל התנהגותי, ואיך כשיבוא השבוע השני של אפריל מישהו ייאלץ לקום מכורסתו, להתלבש, להסתרק, לעמוד בפקקים, לחפש חניה, להתעצבן בפרסומות, לכאוב את גבו, לקטר על הפופקורן, לשבת על מסטיק, לשמוע את כל הסלולרים באולם פוצחים בסימפוניית הצלילצולים1 הבלתי גמורה ולהגיד בסוף "אנחנו באמת צריכים לעשות את זה לעתים יותר קרובות" - והכל בגלל שבאמצע דצמבר הטמבל לא אמר פשוט "עזבי, אני שונא לקום מכורסתי, להתלבש, להסתרק, לעמוד בפקקים, לחפש חניה, להתעצבן בפרסומות, לכאוב את גבו, לקטר על הפופקורן, לשבת על מסטיק, לשמוע את כל הסלולרים באולם פוצחים בסימפוניית הצלילצולים הבלתי גמורה ולהגיד בסוף "אנחנו באמת צריכים לעשות את זה לעתים יותר קרובות", יותר טוב לקחת דיוידי" - אם אתה חושב שאין כאן משהו שאומר דרשני, נמשיך להתווכח עד השבוע השני של אפריל. אז אאלץ לקום מכורסתי, להתלבש, להסתרק, לעמוד בפקקים, לחפש חניה, להתעצבן בפרסומות, לכאוב את גבו, לקטר על הפופקורן, לשבת על מסטיק, לשמוע את כל הסלולרים באולם פוצחים בסימפוניית הצלילצולים הבלתי גמורה ולהגיד בסוף "אנחנו באמת צריכים לעשות את זה לעתים יותר קרובות" ויהיה כאן קצת שקט. ___________ 1- אני חושב שכבר הזכרתי את התחדיש הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני יצאתי נגד ההעברה מהמשחק לחיים כי אני לא חושב שהתנהגות דחיינית בחיים היא בהכרח כשל *התנהגותי*. אבל עזוב, נדמה לי שמיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עזוב, הגיע השבוע השני של אפריל? סיכום המצב, לעניות דעתי: דחיינות היא טכניקה נפוצה ובהרבה מקרים שלילית. אפשר לסווג את הבעייתיות שבה לכמה קטגוריות. 1. דחיה כתחליף לפסילה - מה שברקת תיארה כמסירת צ'קים דחויים ואני מוסיף: צ'קים דחויים שגורמים לך לקנות משהו שבעצם לא היית קונה במזומן. 2. דחיה שמחמירה את המצב - הפעם מדובר על משהו שאתה חייב לעשות, ואתה יודע שתעשה אותו בכל מקרה, אבל אתה עושה אותו רק ככלות כל הקיצין ובינתיים עשייתו קשה יותר. ראה את האנשים שמצטופפים בדואר בחמישה עשר לכל חודש ומשלמים את המע"מ שלהם. הם יכלו לעשות את זה יום קודם בלי תור ובלי עצבים, אבל מי המשוגע שישלם משהו לפני המועד האחרון? האלגוריה הזעיר כלכלית הפעם היא לקיחת הלוואה בשוק האפור לקניית משהו חיוני, בשעה שיש לך די מזומנים בארנק. 3. דחיה שמעכירה את חייך - וריאציה על הסעיף הקודם אלא שהתשלום המופרז נובע מכך שהמטלה הדחויה רובצת על מצפונך עד השלמתה, מעירה אותך בלילות, מנג'סת לך בימים, מצפצפת באזניך בבקרים ומורטת את עצביך בערבים. ביני לביני אני קורא לוריאציה הזאת "חיי נישואין", והמבין ישתוק. "צריך ללכת לביטוח לאומי ולסדר את עניין התשלומים משנת תרנ"ב" נופל בקטגוריה הזאת. ויש, כמובן, גם דחיה שהיא טכניקה מומלצת. הסיפור המפורסם על הפריץ והחמור הוא דוגמא טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו סעיף 1, אני נזכרת בכשל פסיכולוגי-כלכלי נוסף ונפוץ לא פחות: לקנות במבצע מה שלא היינו חולמים בכלל לקנות במחיר מלא. כך, אם מציעים לי בשוק או בבזאר ספלים עם ציור של מיקי מאוס ב-5 שקלים, אני תמיד אעצור ואהרהר ואתלבט אם לקנות או לא. זאת, בזמן שספלים כאלה בחנות, במחיר מלא של 15 שקל, היו מוציאים ממני נחרת בוז בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמור מכך: מחיר "מבצע" של 15 שקלים אנשים עוצרים וחושבים, גם אם על אותו מוצר, במחיר מלא של 10 ש"ח בלבד, הם היו נוחרים בבוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשבוע הספר כשהמוכרים היו מציעים ספר ב 62 במקום 96, הייתי שואל אותם אם יסכימו לתת לי אותו ב 62 במקום 120. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. וזה גם נפוץ יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהנחה שאינך זקוקה כלל לספלים והארון שלך מתפוצץ מרוב ספלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אם יש לה ספלים מעטים בלבד, אבל היא יודעת היטב לעולם לא תגיש קפה בספל מיקי מאוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הספלים שיש לי בבית לא רלוונטי. לא משנה מה יהיה לי בבית, תמיד אחשוב "הנה סוף סוף הזדמנות ליצור לעצמי קולקציית ספלי מיקי מאוס! מה יש? שיהיה בבית!". (כאמור, בזמן שאני לא רואה שום ערך אסתטי או אחר בספל של מיקי מאוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אצלי זה הפוך. אני מתייחסת למבצעים כמו שאת מתייחסת לבזק: כשאני רואה "מבצע" אני מניחה מראש שעובדים עליי. כך שאפילו אם זה הדבר שאותו, ספציפית, באתי לקנות - אני מסוגלת להמציא לעצמי איזה תירוץ למה אולי אני דווקא לא צריכה אותו באותו רגע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבצעים בסגנון "קנה 3 קבל רביעי חינם", אם לפעמים אני קונה רק 2, הקופאיות תמיד מוטרדות מאוד מהתשובה שלי, "אבל אני לא צריך יותר מזה". למה לשלם על 3 ולקבל 4 אם אפשר לשלם רק על 2 ולקבל בדיוק מה שאני צריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היא מבצע בסופר שבו מי שקונה משהו ב-40 שקלים ומעלה זוכה במשהו (אינני זוכרת מה). הקנייה שלי הייתה ב-36 שקלים, ונאלצתי לריב ממש עם הקופאית על האפשרות לא לקנות עוד באותה הזדמנות ולקבל את ה*זכיה* שלא עניינה אותי כלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במוצר - אלא אם מדובר במשהו שמתקלקל מהר או שאתה מתכוון לצרוך באופן חד פעמי, זה דווקא משתלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המאפיינים של שיטת השיווק המערבית הוא לשכנע את הלקוח לקנות מה שהוא איננו צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו מדברים על מוצר שאתה כן צריך (הרי התכוונת לקנותו אותו ממילא, רק בכמות פחות גדולה), והשאלה היחידה היא כמה יחידות ממנו אתה הולך לצרוך ולאורך איזו כמות זמן. באופן כללי אני לא כל כך אוהב את הטענה הזו נגד ה"שיווק המערבי", של ה"משכנעים את הלקוח לקנות את מה שהוא איננו צריך". יש כאן פטרונות סמויה לפיה המבקר יודע מה הלקוח כן צריך (אחרת, איך הוא יכול לקבוע שהשיווק משווק לו דברים שהוא לא צריך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטרונות שאתה מדבר עליה היא פטרונות שלי לגבי עצמי. אני יודע מה אני קונה ואני מספיק מודע לעצמי ומבין את עולם השיווק המודרני. אנשים קונים דברים כי הם רוצים אותם; לפעמים הם חושבים שהם צריכים אותם. אינני טוען שהם אינם צריכים אותם! אני טוען שיש הרבה צרכים שמושתלים בקונים. נסה להקשיב היטב לפרסומות ולזהות את המרכיבים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התחלנו עם ה''השתלות''... בכל מקרה, האם לדעתך יש או אין הבדל בין ''משתילים בהם צרכים'' ובין ''משכנעים אותם לקנות משהו שהם לא צריכים''. בכל מקרה, כשאתה מדבר על ה''לקוח'' אתה לא מדבר רק על עצמך, לכן לא מדוייק לומר שזו רק ''פטרונות שלי לגבי עצמי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לסיים את הויכוח אומר שאני מדבר רק על עצמי. כי אני, כמו כל אנשי המערב, הוא הוד מעלתו הקונה. הלקוח. כל המערכת המסחרית רוצה רק לשרת אותי. לנסות ליצור בשבילי את המוצר הטוב ביותר והזול ביותר כדי שאחיה טוב יותר. מסכים? יופי. אני לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום, אני לא מסכים. אני פשוט לא חושב שאנחנו כאלו פתיים מושתלי רצונות של המערכת. מכיוון שאתה כזה קטגור נלהב שלה ורואה מבעד למסך ההטעייה המרושע שלה, אני ממש לא מבין איך אתה גם בו זמנית הפראייר שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מסכימה עם איציק בעניין ''השתלות הפרסומת'', אבל ברור לי מאוד איך אפשר לראות מבעד ל''מסך הטעיה מרושע'' ובו זמנית גם להיות ''הפראייר של השיטה''. זה קצת כמו לזהות בתוך עצמך דפוס התנהגות בעייתי מסוים (ע''ע דחיינות, אבל גם דברים עמוקים יותר), ועדיין בכל מקרה פרטי שלו - להיות משוכנע שיש לך סיבות ספציפיות טובות מאוד להתנהג באופן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מסכים, אבל במקרה הזה איציק מדבר על דפוס התנהגות שכולו נובע מכך ש"עובדים עלייך". דחיין הוא לא כזה בגלל שעובדים עליו, אלא בגלל שזה האופי שלו. איציק, לעומת זאת, מדבר על עולם פרסום שכל מה שהוא עושה הוא לעבוד על אנשים ולמכור להם דברים שהם לא צריכים על ידי "השתלת צרכים". אם אני יודע שאני לא צריך את מה שמראים בפרסומת ועדיין קונה אותו, אולי אני כן צריך אותו בכל זאת? אחרת, הטענה של איציק עוד יותר חמורה: הוא טוען שאנשים *לא מסוגלים להתנגד, גם אקטיבית* למה שיש בפרסומות. כלומר, שמדובר בשטיפת מוח. לי זה נשמע מופרך, מהסיבה הפשוטה שאני כן מסוגל לבחור סלקטיבית מה לקנות ומה לא, ולא נראה לי שזה קשה מדי, כשמנסים (הנה, אתמול ראיתי במכולת שוקו "שוק" וקניתי בכוונה את השוקו המתחרה, בגלל הפרסומת המזעזעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר אינו מחלט בעולמנו. בודאי שאתה מתלבט בין דברים ומחליט. מה שקרוי שטיפת מוח, טיבעו שאיננו נתפס ככזה. מי ששטפו את מוחו -איננו יודע ששטפו את מוחו. העידן שלנו דוקא נתפס כעידן בו יש לאדם יותר אופציות להחליט. נדמה לי שבהרבה מיקרים- לא בכולם- האופציות אינן ממש אמיתיות; התכוונתי לכל מערכת השיווק ולא רק לפרסומת הבוטה. כבר כתבתי כאן פעם: השיווק עובד בשני מישורים: המישור האחד לשכנע לקנות וכאן יש זרם אחיד מכל הכיוונים. המישור השני הוא כבר תחרותי- מה לקנות. הראשון שייך יותר לתחום שטיפת המוח; השני הוא יותר אופציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנקודה הבסיסית שלי: איך אתה מסוגל להתריע נגד "שטיפת המוח" אם גם אתה מקורבנותיה? הרי אם היית קורבן שלה, לא היית יוצא נגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסומת ל''שוק'' ממומנת ע''י תנובה. אכלת אותה (או שתית אותה). (אגב, גם אני נוהג להעניש יצרנים על פרסומות מעצבנות במיוחד, וזאת כדי לאזן את ההשפעה הלא-מודעת של הפרסומות, השפעה שאתה מתכחש לקיומה ולדעתי היא קיימת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שאין ''השפעה לא מודעת''. אני טוען שאין ''השפעה לא מודעת שלא ניתן להתנגד לה'', או ''השפעה לא מודעת שמשנה את המודעות שלך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קנית בכוונה את השוקו המתחרה? אולי, מלבד הזעזוע(?) מהפרסומת, הרגשת צורך להתנגד להשפעה שלה, שכן קיימת (בכל אופן היא השפיעה על הבחירה שלך). זה בערך כמו "יום ללא טלוויזיה". מי שצורך טלוויזיה במידה הנכונה (או לא צורך), מדוע הוא נזקק ל"יום ללא טלויזיה"? זוהי בדיוק התנהגות של חברה המזהה את דפוסי ההתנהגות הבעייתיים שמשתילה בה הטלוויזיה והתרבות והמערבית, מנסה להילחם בו, ונכשלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל לא נראה לי. סתם רציתי לנקום בחברה על דקה של סבל שהיא מסבה לי בכל פעם שאני הולך לקולנוע על ידי הנשק שמצוי בידי כל צרכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מדוע הדברים שלי מקוממים אותך. הם גם מקוממים אותי. אולי בגלל גילי הגבוה בהרבה משלך אני יודע באיזו סביבה אני חי. אין לי חשק ואינני יכול לצאת למדבר, לבנות שם אוהל ולהתנתק מההוויה שלנו. אז אני מוצא את עצמי מפנטז על מכוניות שונות שאני רואה בפירסומות..במחשבה שניה אני שם לב שיש מישהו ששותל בי פנטזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם נשלף קלף הגיל, אני חושב שהדיון מיצה את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו משחק קלפים ולא מאבק. אני מנסה להסביר את השקפתי שלגיל יש השפעה עליה. זה איננו קלף וודאי לא נגדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע כאילו אתה מנסה להשתמש בגיל שלך בתור נימוק למה אתה צודק ואני טועה. אם ככה זה נשמע לי, הדיון הגיע לסופו, ועל אחת כמה וכמה אם זו לא הייתה כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתרום את שני הזוז שלי? בני אדם הם יצורים מאוד קונפורמיים. מאוד. רוב (ואולי כל) הצרכים שלנו לדעתי הם אכן "מושתלים" - כתוצאה מרצוננו לעשות את מה שנחשב, מה שמקובל, מה שאופנתי. אפילו להיות אנטי קונפרמיסט, זה בעצם להתאים את עצמך למה שנחשב כרגע כאנטי-קונפרמיסטי. עוד סוג של אופנה. האשם כמובן נעוץ במבנה הנפש האנושית, ולא בתרבות הצריכה המערבית. אותה תופעה בדיוק קיימת בכל תרבות אחרת. מה אתה חושב, שלאיכר באמת יש איזה צורך נפשי עמוק בבעלות על אדמה? שלגבר ביוון העתיקה יש צורך נפשי עמוק באהבתו של נער מתבגר? לבוא ולהצביע על החברות ששוטפות לנו את המוח בפרסומות, זה בערך כמו להתלונן על זה שהדשא של השכן ירוק יותר. אבל היי, לקטר על החברה הקלוקלת בה אנחנו חיים זה בערך הדבר הכי ישראלי שיש. אז שיהיה בהצלחה עם זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. ההשפעה של התרבות על האדם היא אדירה. בפועל, מעטים האנשים בעולם שבוחרים בצורה חופשית את אורח חייהם. אבל ברוב התרבויות, בעיקר הקדומות, בהם הייתה לחברות פרסום וגם לשלטון(!) פחות יכולת השפעה על החברה (פשוט מסיבות טכניות, אפילו שהם היו מונרכים. עובדה שבסופו של דבר הצליחו תמיד להפיל אותם) התרבות נוצרה מעצמה ע"י החברה. אולי היא לא השתנתה באופן חופשי, ואולי היא נתקעה הרבה שנים בנקודות מסוימות (ובד"כ חילוניות לא הייתה אופציה), אך היא הייתה אוטנטית. הסכנה היום היא שמה שנחשב למקובל נקבע בידי קבוצה קטנה של אנשים שיש לה השפעה על אמצעי התקשורת. אני לא בטוח שזה פחות טוב, אני רק חושב שעלינו להיות ערים לזה, וכשאנחנו צופים בטלוויזיה, לנסות להבין מה המסר שמנסים לשדר לנו, ולמה. אגב, המסר הסמוי הוא לא רק בפרסומות, ולא בא רק מחברות ענק, אלא הרבה פעמים גם מהשלטון (כדאי לשים לב לניואנסים במהדורות חדשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן! זה ברור לחלוטין שכל תרבויות העבר הן תרבויות "אותנטיות" שנוצרו מאבולוציה טבעית של מאות שנים - ובמין מיקריות מרגיזה, דווקא זו שלנו היא תרבות לא אותנטית שעיקריה מונחים ע"י מתי מעט. אפילו הירוק בדשא שלנו הוא פחות אותנטי. זה באמת חשוב להיות ערים לכך שדווקא בתרבות שלנו המסרים בתקשורת נקבעים ע"י מעטים - וזאת בניגוד מוחלט לתרבויות העבר שבהן המידע שהגיע לאיכר נוצר מעצמו עם מינימום השפעה של השלטון. למשל, המידע של מי ניצח במלחמה (המלך שלנו כמובן), ומה קורה אם לא מגיעים לכנסיה (דה). ה"עובדה שבסופו של דבר הצליחו תמיד להפיל אותם" מזכירה לי איך מוכיחים שלאכול ירקות זה רע לבריאות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסיה היא באמת יוצא מן הכלל (ולדעתי לא במקרה היה צורך לדבר בשם כח עליון שרואה הכל ושולט בכל, כי הכוחות הארציים כנראה לא היו מספיק חזקים). מעבר לזה, חלק מהדברים שאמרת בציניות דווקא די נכונים. מידע הנוגע לשלטון ולמלחמות וודאי לא הגיע מעצמו, ומן הסתם לא בלי השפעה של השלטון. אבל למרות רצונו של המלך, השפעתו על תרבותו ואמונתו של האיכר, היתה דווקא *קטנה בהרבה* מהשפעת השלטון כיום על האזרחים, פשוט כי לא היו לו הכלים לתעמולה מאסיבית. הוא יכל להוציא להורג, הוא יכל לשנות את המסים, אבל הוא לא יכל לשנות דעות ותרבויות, לפחות לא בצורה מאסיבית. יותר מזה - אני לא בטוח שהוא יכל לגשת לכל אזרח במדינה בכזאת קלות. די קשה לשכנע את רוב האיכרים שהם אוהבים את המלך בלי לפגוש אותם, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "אזרחים" אינה מתאימה. המונח היה "נתינים" -subject המונח "אזרח" נלקח מהפוליס היוונית וכמובן שלא התאים למונרכיות של ימי הבינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. לשליטים הקדומים היה מונופול על כל מקורות המידע שהגיעו לאיכר מהעולם החיצון, שכן היחידים בכפר שהיו בקשר עם העולם החיצון היו פקידי השלטון והדת המקומיים (שכמובן הוחלפו בהתאם לצורך). שלא לדבר על זה שהשלטון קבע את כל המקורות הכתובים כך שגם את ההיסטוריה היה ניתן לעצב בנקל. זה היה מאוד תדיר (בערך אחת למלך) שמלך קבע חג חדש/דת חדשה/לוח שנה חדש, הרס/הקים עיר בירה, שרף/בנה מוסדות ציבור/אנדרטאות, אסר על משלחי יד מסויימים, או סתם הגלה/ייבא חצי מהתושבים. יש מצב שדברים כאלו יכולים להשפיע על התרבות בקטנה, אם כמובן אין להשוות לשינוי התרבותי המאסיבי שיעבור על אמריקה כתוצאה משינוי הברכה "happy christmas" ל-"happy holidays". _________ אגב, הכנסייה (או כל היררכיה דתית אחרת) והשלטון היו די חופפים בכל התרבויות עד לעת החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כשאתה אומר "בקטנה", אתה מתכוון ברצינות, אז אני מסכים. אם אתה אומר באירוניה, אני לא מסכים. הייתה למלך שליטה על כל מקורות המידע שהגיעו לאיכר מהעולם החיצון, אך כמה שליטה הייתה לו על מה שקורה בביתו של האיכר, או אפילו בכפר נידח? מעט מאד. אז אולי לא היה לאיכר מידע נכון לגבי מה שקורה וקרה בעולם (אני גם לא כל כך בטוח בזה. לשכתב מסמך היסטורי זה קל, אבל להשמיד את כל האחרים זה קשה, ולשנות את דעתם של אנשים שקראו אותם זה עוד יותר קשה. רק משטר טוטליטרי יכול, אם בכלל) אבל הייתה לו תרבות ומנטליות שעברה מדור לדור, ולמלך לא היו האמצעים לשלוט בה. כמובן שהתרבות של איכר אירופי מלפני כמה מאות היא לא זו של בן לשבט אפריקאי. כלומר, השלטון והנסיבות כן משנים את התרבות במידה ניכרת. אך השינוי הוא בצורה של ברירה טבעית, כלומר התרבות שמתאימה לנסיבות שורדת (=אנשים בוחרים בה), ולא התרבות שהמלך רוצה שורדת. לזה אני מתכוון כשאני אומר שהתרבות הייתה אוטנטית יותר (ואני לא אומר אם זה טוב או רע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואוו... אתה באמת חושב שזה בקטנה שמחליפים את הדת או חצי מהאוכלוסיה של המדינה? טוב, נו שיהיה. אני יודע שזה נשמע לך ממש לא הגיוני, אבל מה שאני מתאר זה עובדות היסטוריות. מי שכתב בעבר מסמכים היו *רק* השלטונות ולכן לא היתה שום בעיה לשכתב. לא היה צריך "להשמיד את כל האחרים", כי לא היו כאלו. ובלאו הכי היחידים שידעו לקרוא היו האריסטוקרטיה, והאיכרים ניזונו רק ממה שבחרו לספר להם. זה שבתקופת שלמה ריכזו את הפולחן בירושליים וביטלו את כל המזבחות, זה היה אותנטי? וזה שבגלות בבל החליפו בארץ 80% מהאוכלוסיה, זה היה ברירה טבעית? וזה שגילו את ספר התנ"ך בתקופת יאשיהו, זה מנטליות שעברה מדור לדור? וזה שאלכסנדר מוקדון יצר פה דת חדשה ותרבות חדשה, זה בגלל שהאנשים בחרו בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים; בתקופת גלות בבל לא החליפו 80% מהאוכלוסיה. גם לא 30% מהאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמלכים החליפו "חצי או מהאוכלוסיה" או שעור דומה. בכל אופן, העובדות ההיסטוריות הן שהדת הנוצרית שלטה בכל אירופה במשך מאות שנים, בעוד שמלכים קמו ונפלו. החזקים והנועזים שבהם יצרו לכל היותר זרם חדש בנצרות. לגבי גלות בבל, אני לא חושב שהחליפו 80% מהאוכלוסיה, אבל ברור שחורבן בית המקדש הוא טראומה לאומית שקורית רק פעם בכמה מאות שנים. ועדיין, עובדה שהיהדות חזרה אחר כך לארץ, וחזרה שוב גם אחרי החורבן השני. גם האיסלם בארצות שבהם הוא דומיננטי שרד מאות שנים. כנראה שבכל זאת היה קשה גם לשליטים החזקים ביותר לשנות את אמונותיהם של אנשים. עכשיו זה קל בהרבה, ועובדה שאכן התרבות השתנתה במאה האחרונה בכל העולם בקצב בלתי רגיל. ייתכן שהיא תתיצב במקום האידיאלי מבחינה כלכלית, כלומר כולנו נחונך להיות צרכנים טובים, ועובדים הישגיים ששואפים להצליח. אבל קטונתי מלחזות את העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור חילוקי הדעות העובדתיים, לא נראה לי שיש טעם בהמשך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת ההנחה שלך, ש''רוב (ואולי כל) הצרכים שלנו הם אכן 'מושתלים''', אתה אולי צודק. אם כי, גם אז אפשר לשאול האם המבנה החברתי ש''שותל'' את הצרכים הללו מותאם גם לספק אותם וכך לתת לבני החברה את האפשרות לחיות חיים מספקים. אבל זאת הנחה קיצונית. לפחות לדעתי, רוב השאיפות שלנו נובעות מ''טבע האדם'', ויש דרכים שונות שהטבע הזה יכול להתממש בהתאם למבנה החברתי. למשל, הצורך בהשתייכות. הוא יכול להיות ממומש בצורה שונה ע''י קהילות ''אמיתיות'', ''וירטואליות'' או להתממש בצורה פחות טובה ע''י אשליה של חברות בקהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הספר של נעמי קליין: ללא לוגו. הרבה מההסברים שלה לא קיבלתי. גם את אופטימיות לגבי המאבק בתאגידים לא קיבלתי. אך יש לה הסברים מאלפים על יצירת קהילות השתייכות על ידי קניית מוצר מסויים, ויצירת התחושה אצל אנשים מהמעמד העני ביותר, שהם שווים משהו כשהם נועלים נייקי ב-120 $. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-subtext העצוב של מה שאמרת עכשיו הוא שכשהם לא נועלים נייקי הם חשים שהם לא שווים כלום... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |