בתשובה לד.ק., 19/12/05 20:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרצונות, המאוויים וההזיות של בני אדם הם גורמים בעלי כוח עמוק ורב, לעיתים קרובות - מכריע - בעיצוב השקפת עולמם. את המונח "טירוף דתי" שמעת כבר? יש לשער ששמעת. לפני כשלושה חודשים פינתה ממשלת ישראל מבצר ענק לפגועי נפש מכל כ-8000 (מישהו יודע את המספר המדוייק?) פגועי הנפש שישבו בו. אל פגועי הנפש האלה הצטרפו בתקופת הפינוי פגועי נפש נוספים רבים מאוד שבאו "לתמוך בהם". מספרם של המצטרפים הזמניים הוא מעורפל עוד יותר, אפילו, וכרגע אתייחס רק לפגועי הנפש תושבי הקבע של אותו מבצר. הודות לאמצעי התקשורת המודרניים - אמצעים שלא היו בעת יציאת מצריים - ראינו כולנו במו עינינו את התנהגותם של הללו בזמן הפינוי. הם היו אלימים וקולניים, לא היססו לפגוע בגופם ובכבודם של מפניהם-כחוק, התבצרו על גגות, השליכו על המפנים-כחוק חפצים וחומרים כימיים שטיבם אינו ברור, השתמשו בילדיהם-עצמם-ובשרם כבאלות ושוטים, וככלל - הפגינו סידרה מרשימה של תסמינים המאפיינים נפש בלתי בריאה. גולת הכותרת - הם ומנהיגיהם טענו שוב ושוב כי אלוהים הוא הרוצה שימשיכו לשבת באותו מבצר-פגועי-נפש, והם גם טענו, רבים מהם בתוקף רב - כי אלוהים הוא שימנע את הפינוי ו"יציל" אותם. ואת מה שהם אמרו בבתי הכנסת, במדרשיות, בישיבות, בכל אמצעי התקשורת - הם אמרו גם לילדיהם - "אלוהים לא יתן... אלוהים יציל...". עפ"י הגדרתך שלך - הם *שיקרו* לילדיהם. ואם בינתם של 8000 איש יכולה להתבלע עליהם, ואם 8000 איש יכולים לשקר במצח נחושה לילדיהם - זה יכול לקרות גם ל-10000, ואם זה יכול לקרות ל-10000 - זה יכול לקרות ל-50000, ואם זה יכול לקרות ל-50000 - אזי בעזרת עבודה מכוונת ומאורגנת של קבוצת מטורפי דת המכונים "מנהיגים" - זה יכול לקרות גם ל-100000, ואם זה יכול לקרות ל-100000 - זה יכול לקרות גם לעם שלם. רצונות->מאוויים->הזיות->אמונה דתית->השקפת עולם. אין בכוונת תגובה זו ליצור פרובוקציה פוליטית, גם אם הדברים נראים כך. הכוונה היא להמחיש עד כמה מראה עיניים הוא חזק יותר וברור יותר מכל "טיעון" ומכל אשליית "מסירה" - ועינינו ראו את המחזות, ואזנינו שמעו על אלוהים שלא יניח ולא ייתן. ואותם מנגנונים פסיכולוגיים אילוזיוניים הגורמים לאלפי אנשים לטעון כיום, בניגוד גמור למציאות, טיעונים חסרי שחר - הם-הם המנגנונים שהולידו את "טיעון המסירה". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהטיעון שלך תקף. בכמה נקודות: א. אותה התנהגות (מחפירה, לדעתי) שציינת שקרתה בזמן הפינוי לא כללה 8000 איש. כמספר הזה היו יושבי גוש-קטיף. מספר המתנגדים האלימים היה קטן בהרבה. ב. גם ה-8000, ובוודאי שהקבוצה הקטנה יותר שהתנגדה באלימות, אינם מהווים מדגם מייצג של האוכלוסייה. גם לא של הציבור שאותו הם מייצגים בעינייך. הם סמן די קיצוני שלו, והתנהגותם קשורה לנסיבות המיוחדות שקרו. מכאן שהקפיצה שאת עושה באמרך: "אם ל-8000, אז ל-10000. ואם ל-10000 אז בסופו של דבר לעם שלם" היא לא מהלך לוגי לגיטימי. לא דין תהליך שעובר פלג קיצוני בחברה כדין תהליך שעוברת החברה כולה. ג. הטענות שטען הציבור ה"כתום" בנוגע להתנתקות היו טענות מסוג שונה מאשר אלה שמופיעות במסירה. הטענות ה"כתומות" היו טענות שמתיימרות לאובייקטיביות. לא כן אלה שקשורות במסירה. עד שלא תביני את החלק הזה בטיעון את לא תצליחי לטעון כנגדו שום דבר תקף. --- "אין בכוונת תגובה זו ליצור פרובוקציה פוליטית, גם אם הדברים נראים כך." אני מסכים שאין כאן מקום לוויכוח פוליטי, אבל אם אין ברצונך לעורר פרובוקציה, אני ממליץ להימנע מלתאר כחולי נפש את הציבור אשר עם דעותיו את לא מסכימה. ניתן להביע את אותם רעיונות גם במילים נייטרליות. (אלא אם כן הטענה שלך היא שהציבור הזה כולו הוא חולה-נפש במובן הקליני של המילה. טענה שיהיה לך קשה לגבות, כך נדמה לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענות ה"כתומות" היו טענות שמתיימרות לאובייקטיביות. לא כן אלה שקשורות במסירה. עד שלא תביני את החלק הזה בטיעון את לא תצליחי לטעון כנגדו שום דבר תקף". האם גם חלקה בראשון של המסירה, זה הנוגע לעצם קיומו של מעמד הר סיני, איננו מתיימר לאובייקטיביות? ואם כך, על מה אנחנו בכלל מתווכחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת שזה נראה קצת מסובך. אנסה לבאר: טיעון המסירה עצמו כן טוען מסקנה בעלת תוקף כללי[*]. אבל הוא נשען על העובדה שכל דור במסירה טוען טענה פרטית. לא סתם: "היה מעמד הר סיני", אלא "אבי סיפר לי וכו"'. מה סיפר לי אבי? שהיה מעמד הר סיני. איך הוא יודע זאת? כי אביו סיפר לו. וכן הלאה. השרשרת של הטענות הפרטיות מעניקה את התוקף לטענה הכללית. --- * אני מחליף, ברשותך, את "אובייקטיבי" ב"כללי". אני חושב שהשימוש בראשון כאן עלול להיות מבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לכן דיברתי על *החלק הראשון* של המסירה: זה שאיננו קשור ל"אבי סיפר לי". ב. איפה בהגדה מופיעה הטענה "אבי סיפר לי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החלק הראשון של המסירה מקבל את תוקפו דרך החלק השני. אני לא אומר שלאמירות כלליות אין מקום בעולמנו, אני רק אומר שהן צריכות להישען על משהו. כדלקמן: * אם אני אגיד לבני סתם ככה "אלוהים בחר בעם ישראל" או לחילופין "האדם התפתח מהקוף", אז זו תהיה טענה כללית חסרת תוקף. אם היא אינה נכונה אז אני טועה, לא שקרן או משוגע. * אם אני אגיד לו "אבי סיפר לי על מעמד הר-סיני" או "כשהייתי קטן ראיתי קוף", אז אלו טענות פרטיות שבאמיתותן אני הסמכות הראשית להכריע. אם הן שגויות אז אני שקרן או משוגע. כשלעצמן הן אינן מעניינות במיוחד. במקרה שלפנינו השרשרת של טענות פרטיות מהווה התוקף לטענה הכללית. ב. ההגדה אינה טיעון המסירה. ההגדה היא מקום שבו המסירה התגבשה לכדי פולחן קבוע, ולכן הכי קל לנתח אותה. כל הסיפור של ההגדה הוא של בן השואל מה נשתנה ושל הדורות המבוגרים שמספרים לו על יציאת מצרים. התוכן הסיפורי (יציאת מצרים) הוא "החלק הראשון" של המסירה. הטקס הקבוע, שבו יש דיון באקט של המסירה (חכם מה הוא שואל וכו'), הוא "החלק השני" של המסירה. אבל ההגדה אינה ההתגשמות היחידה של המסירה, היא פשוט ההתגלמות בעלת הצורה הכי קבועה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלק הראשון מקבל את תוקפו מן החלק השני". מעניין, אני חשבתי שהחלק השני מקבל את תוקפו מן הראשון, לא? התיאור שבו הילדים שואלים והמבוגרים עונים איננו דומה כלל לטענה "אבי סיפר לי". המבוגרים יכולים לענות את כל הכתוב בהגדה בלי לטעון כלל ששמעו זאת מאביהם. ומהן ההתגשמויות האחרות של המסירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק השני (המסירה) מקבל את תוקפו מהראשון (המעמד) מבחינה אונטולוגית. כלומר, במציאות, האלוהיות של המעמד נותנת את התוקף למסירה. החלק הראשון מקבל תוקף מהשני מבחינה אפיסטמולוגית. כלומר, אנחנו יודעים (או בוחרים להאמין) שהמעמד אמיתי על סמך המסירה. סימטריה כזאת נמצאת בהרבה טיעונים בהיסטוריה של הפילוסופיה. הבולט בהם הוא הקוגיטו של דיקארט, שבו האל הוא הגורם במציאות לאני, אבל מתוך ידיעת האני, אני יודע את מציאות האל. ההמחזה שבהגדה היא בהחלט צורה של "אבי סיפר לי", גם אם המילים האלו לא מופיעות בעצמן. בהמחזה המשפחה מספרת לילד הקטן. מאחר שהפולחן הוא קבוע, משתמע שכל אחד מבני המשפחה שיחק פעם את הילד בהמחזה הזו בדיוק. זו אינה המחזה בדיונית או משחקית אלא פולחן שאתה מזדהה איתו. התגשמות ברורה אחרת של המסירה היא, למשל, המעמד בבית הכנסת שבו אחד המוזמנים מרים את ספר התורה ומציג אותה בפני יושבי בית הכנסת ואומר: "זאת התורה אשר ציווה לנו משה" (או משהו כזה). התגשמות נוספת היא טקס הבר-מצווה שבו נכנס הילד בעול מצוות. הוא לומד שהתורה ניתנה לאבות-אבותיו ושהם הנחילו לו אותה לאורך הדורות. אין צורך שהמילים "אבי סיפר לי" ייאמרו ממש. מספיק ששני הצדדים מבינים שבזה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם לא נראה לך שלצורך ההסברים שנתת כאן אתה זקוק לאי אלה הנחות חזקות במיוחד, מן הסוג שאתה נוטה לתאר כבעייתיות מאוד בכל טיעון כלפיך? הרי עניין ה"הסתמכויות" בין חלקי המסירה הוא מעגלי במפורש. וכדי שתכנה את המסירה עצמה (מאב לבן) "שקרית" אתה צריך משהו חזק בהרבה ממה "ששני הצדדים מבינים". וכך גם לגבי ה"חוויה האישית הישירה" שאתה מדבר עליה - כשהיא אפילו איננה מתואקת במלים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והאם לא נראה לך שלצורך ההסברים שנתת כאן אתה זקוק לאי אלה הנחות חזקות במיוחד?" - לאילו הנחות את מתכוונת? "הרי עניין ה"הסתמכויות" בין חלקי המסירה הוא מעגלי במפורש" - מדוע הוא מעגלי? לדעתי הוא רקורסיבי, לא מעגלי. כלומר, הוא מתייחס לעצמו מבחינת הצורה, אבל כל שלב בו מתייחס לשלב הקודם, לא לעצמו. "וכדי שתכנה את המסירה עצמה (מאב לבן) "שקרית" אתה צריך משהו חזק בהרבה ממה "ששני הצדדים מבינים". וכך גם לגבי ה"חוויה האישית הישירה" שאתה מדבר עליה - כשהיא אפילו איננה מתוארת במלים אלה." - אני חושב שהדרישה שיהיה שימוש במילים שהשתמשתי בהם אני היא לא נכונה כאן. אני תיארתי את מה שקורה, לא אמרתי איך הוא קורה. ההבנה שהסיפור עובר ישירות מדור לדור היא שרירה וקיימת בחברה הדתית. היא מובנת מאליה מספיק כדי שלא יצטרכו לכתוב אותה על פשקווילים ברחובות. האם הטענה שלך היא שבעצם בשום רגע בהיסטוריה לא הייתה המסירה כפי שהצגתי אותה מקובלת על העם כולו? --- אולי זה המקום להזכיר שאני לא חושב שהטיעון הזה מוכיח את מעמד הר סיני. רק שסביר יותר להאמין בו מאשר לכפור בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שניפרד בשלב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה לי שסיימנו. חג אורים שמח :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חג אורות שמח.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאתה כבר קצת עייף, לכן ראה עצמך פטור מהתייחסות להערה הבאה: טענת המסירה מזכירה מאד את התנגדות הבריאתנים לתורת דארוין בנימוק "אני לא מכיר את המשפחה שלך, אבל סבא *שלי* לא היה קוף". משום מה יש אנשים שקשה להם לעכל את הרעיון הרעיון ששינויים הדרגתיים יכולים להצטבר לאורך זמן למשהו שונה לחלוטין מהמקור. האבאוריג'ינים באוסטרליה הגיבו בבוז כשסיפרו להם שהם הגיעו לשם לפני כמה עשרות אלפי שנים. אבותינו ספרו לנו שהרוח הגדולה יצרה אותנו כאן, הם אמרו, ואתה לא תקרא להם שקרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אתה מכיר אותי? (; אתה מעלה שתי ביקורות שהועלו ונדחו כבר כמה פעמים. א. העובדה שמדובר בעם שלם; העובדה שישנה עדות כתובה שמלווה את המסורת מתחילתה (לפי המסורת) או כמעט מתחילתה (לפי המחקר); והעובדה שתוכן המסירה מהווה את המהות והמרכז של הזהות היהודית, כל אלה מקנות יציבות לסיפור בפני שינויים מהותיים. ואל תשכח שלא עברו כ"ך הרבה דורות. הטיעון הבריאתני שהזכרת, כושל ככל שיהיה, אינו קשור לעניין. אני בטוח שאתה רואה את זה. ב. סוג הטענה של האבוריג'ינים שונה מסוג הטענה שבמסירה. עברנו על זה לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלל טיעונים דמגוגיים שמאפיינים אתאיסט חסר יושר בסיסי.הדת הביאה עמה הרבה מאוד דברים טובים ובלי שום קשר היא חלק בלתי נפרד מהאנושות הרבה יותר מהאתאיזם המתנשא והאגואיסטי-שהביא עמו את סטאלין והיטלר.כאילו שחסרים מטורפים אתאיסטים גם בימינו -כמו חולי הנפש (או הצבועים,לא משנה)מהצד האתאיסטי שתומכים ,למשל,באימוץ ילד ע"י שני הורים הומוסקסואלים\לסביות (וזאת כמובן אינה הפרעה). התשקורת הראתה מה שהיא רצתה להראות-יש לי את הסרטים שמראים דברים שהתשקורת צנזרה. בוא רק נתחיל מכך ש"החומרים הכימיים ש'טיבם אינם ידוע"' היו סה"כ מים כחולים שהמשטרה התיזה ,עצמה, על הגג כדי לסמן את כל מי שהיה עליו (שמת לב,תועמלן זול שלי ,שהמפונים עמדו ממש בתוך ה'חומרים הכימיים הבלתי מזוהים' ומילאו דליים ישר מהגג) -שום חומצה ושום בטיח,מה שמטריד הוא שהתשקורת ידעה את זה אבל היא ביימה הכל. רק שאלו שהיו שם לא יכלו להגיב כי ב'דמוקרטיה המערבית הישראלית' יש רשות שידור-ושינסה מישהו להקים או לקנות ערוץ טלוויזיה \עיתון נחשב בישראל בלי שמיליון כלבים יקפצו עליך-זה מאפיין רק את ישראל:רשת א של כל ישראל,רשת ב של כל ישראל,רשת ג של כל ישראל-הכל פראבדה. והחוק?על איזה חוק אתה מדבר-על זה שחוקקו מושחתי הכנסת או על זה שבג"ץ חוקק-כיאה למערכת 'צדק' של מדינה 'דמוקרטית' -כה מיוחדת עד ששופטי כל העולם מתפלאים על תהליך בחירת השופטים הבלתי דמוקרטי בעליל (ע"ע גביזון) בשיטת חבר מביא חבר-אמור לי מי חברך ואומר לך מי אתה:חשין שיש לו בת מבגידה באשתו,שהתנגד עפ"י העיתונות למינוי פרוקצ'יה (שלה יש פרשת מתמחה משלה) כי היא הרשיעה את גיסו אלי הורביץ שתכנן מס וזוכה בערכאה גבוהה יותר רק כי "ביהמ"ש לא הצליח להכריע כי הורביץ תכנן מס בזדון או לא" כאילו שאי ידיעת החוק פותרת מעונש (ואלי הורביץ אמור לדעת ולהכיר את החוק)-או את עדנה ארבל עם פרשת התואר המשפטי ,או אולי את גלאט ברקוביץ שניסתנ לטרפד את בחירת שרון (וחבל שלא הצליחה) ממניעים אידיאולוגיים שמאלניים ע"י הפרת הסוביודיצה שלה כסגנית הפרקליטה הראשית -שלא לדבר על האג'נדה החד כיוונית המתנשאת והמבודדת של מערכת המשפט-שאתה כה מעריץ. והמשטרה?שנדבר על פרשות השחיתות בה?על היותה מגוייסת לצד אחד (מזרחי-ליברמן) ?על אוסף הבריונים המוכן למילוי פקודה ללא סלקציה שעומד לרשותה. אפשר להמשיך עד אין קץ,אנו חיים במדינת עולם שלישי מזרח אירופית הנשלטת ע"י מיעוט מושחת ומטורף -מדינה זו נחשבת לחסרת תכלית ולשנואה לא מכיוון שהיא יהודית אלא מכיוון שהיא פושעת עבריינית מושחתת ורקובה מכל כיוון וזווית -לצערנו היא מזוהה עם היהודים כי שאנשים כמוך גנבו לנו את האדמה הם השתמשו בטיעון השקרי לפיו הם עומדים להקים בית לאומי לעם היהודי. שוב תרומת המתבוללים לעולם בכלל וליהודים בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שהצגת מוגזמים קצת. דובר על כ-1400 משפחות בחבל קטיף. רובם ככולם עם זוג אחד של הורים מבוגרים. אם כי נכון שמספר התומכים בי"ש כבר הגיע לרבבות. והיו רבנים לא מעטים מתוך ציבור המתנחלים שהתנגדו בתוקף ובקול רם נגד ניכוס אלוהים למאבק הכתומים. היו ביניהם שטענו כי לאחר הפינוי יתרחש שבר אמוני בקרב הצעירים המרומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה צודק, אך המספר 8000 לקוח מן העיתונות המודפסת והמקוונת וכן גם מן החדשות הטלויזיוניות של הימים הלא-רחוקים ההם, ואא"ט הופיע במשדרי החדשות לפחות פעם אחת גם בדבריו של מופז . גם אם הערכת ה-1400 היא נכונה, ניתן להגיע בחישוב פשוט למספר הקרוב ל-8000 - בהינתן שממוצע הצאצאים במשפחה מתנחלית הוא גבוה מן הממוצע הארצי. אני מתגובה 363123, ולמרות שהתעצלתי לחפש :-] - לא אעשה עכשיו מעשה Schmetterling, ואביא שלושה מן הקישורים הרבים המופיעים אצל דוד גוגל: http://www.mideastweb.org/sofer.htm (בסיכום הכללי זה מגיע ללמעלה מ-8000)http://www1.idf.il/dover/site/mainpage.asp?sl=HE&... http://www.police.gov.il/districtmain.asp?path=/web_... אשר לנאמר בסוף 1 תגובתך - נכון, היו רבנים שהתנגדו. בתגובה 355911 לא התכוונתי בכלל לפרסם מנשר פוליטי (Surprise, surprise). דיברתי על הלך הרוח ה*כולל* - שגבר על דברי אותם רבנים חריגים, על הדיסוננס הקוגניטיבי הדתי האופייני, על אי היכולת לקבל מציאות ולשפוט נכונה מראה עיניים - כפי שאומרת הכותרת שהצבתי לפתיל זה. 1 אני מתנצלת בפני כל המשתתפים על השימוש במילה העברית "סוף", במקום במילה הארמית המקובלת והחוקית-כמעט-בלעדית אצלנו, "סיפא" :-] . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה נוספת - הדוגמה שהבאת מאירועי פינוי גוש קטיף היא משובחה. בהקשר הרלגיוזי. המספרים כבר פחות חשובים. אכן הלך הרוח ה*כולל* הביא לשילוב בין גישה פוליטית מסוימת לבין החלת הערך האמוני על אותה גישה. מין מעגל כזה כמו בטיעון המסירה. הבעיה בדת, כל דת, היא בהעדר אלוהים שינהל אותה במיידי. לפי המאמינים זו היעדרות זמנית ו"הוא עוד ישוב"(והוא היה, והוא יהיה, לתפארה. אם בביאת המשיח, או בעולם הבא). בינתיים, בשתיקתו הנמשכת, צריכים בני תמותה לפרש ולהעריך מה הוא רוצה שיהיו. אנשים, כידוע, נחלקים בסוגיות פעוטות ערך הרבה יותר. למשל גובה הפיצוי הראוי למפוני/עקורי גוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט החלקי שלך מן התפילה עלול לפגוע: "והוא היה, והוא יהיה, לתפארה". משתמע ממנו כאילו האל איננו נוכח בימינו. עכש"ז בתפילה נאמר "הוא היה *והוא הווה* והוא יהיה לתפארה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה קטנה עם ה*הווה*. אומנם יהודים אומרים הוא היה והוא הווה והוא יהיה לתפארה (סביר להניח כי בהביאי ציטוט זה בחלקו הכרתי גם את השלם), אבל בניגוד לעבר הרחוק ולעתיד הלא ידוע מנקודת מבט עכשווית, הרי שההווה משקף מציאות חסרת אלוה במפגיע. לפחות מהצד האקטיבי של פעילותו, או מה שהיית מצפה מאלוהות לעשות. וה*הווה* מתוחם מעבר לרגע נתון. זה הווה המשתרע על פני כמה אלפי שנה. מאותה התגלות אלוהית אחרונה ומתועדת בכתבי הקודש ועד לרגע זה. בכל נקודה על הרצף הכרונולוגי אלוהים אולי היה להשקפת המאמינים בו, אבל לבטח לא הראה סימני נוכחות אלוהיים. מכאן, נמנעתי מאיזכור ה*הווה* כדי למנוע עוגמת נפש מיותרת לדוגלים בגישה הרלגיוזית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |