בתשובה לסמיילי, 19/12/05 15:26
פני הדור כפני הכלב 355537
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 15:40
1. זה שאתה אולי סבור שהשפה שנחשבה לספרותית בשנות החמישים הייתה חלק מאינדוקטורינציה פוליטית זדונית לא אומר שאני חייבת להסכים. נכון שכאשר משוררים עבריים בשנות הששים עברו לשפה "מדוברת" בתקופתם, הם עשו זאת מתוך כוונה ומחשבה תחילה. זה עדיין לא הופך את השפה הכתובה של שנות החמישים לבלתי קריאה בעליל.

2. התכוות שאתה רוצה לתרגם את קסטנר לגרמנית מדוברת של ימינו?

3. "אין למתרגם זכות..." הבא נעבור אם כן לשפת ה"זכויות" ונקבע שסמיילי יודע תמיד מה היה חשוב למחבר המקורי של כל יצירה (משמעות מילים מקורית, לעומת משחק מילים, לעומת מצלול וכיוב').

4. שפה מדוברת נקבעת באופן פעיל על ידי המילים שאנשים בוחרים להשתמש בהם. ואבטומוביל היה פעם מילה מאוד מודרנית.
כמה קש? 355543
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 15:47
1. "זדונית", "בלתי קריאה" אלה תוספות שלך, שלא נכתבו על ידי.

2. לא. איפה כתבתי דבר כזה?

3. מה הקשר? איפה כתבתי דבר שאפילו דומה לזה?

4. מה? אנחנו בכלל באותו סעיף?

בקיצור, אני מבין שיכולת הבנת השפה המדהימה שלך לא עובדת על מה שנכתב בעברית בת ימינו. חבל. אם יבוא יום ותרצי להתיחס למה שאדם כותב באמת, ולא למילים שאת שמה בפיו, את מוזמנת להתיחס באופן ענייני לטענות שהעלתי כאן.
כמה קש? 355555
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 16:09
למה לוותר על תפקידך החינוכי בעניין סמיילי (חייכן)?

1. מקבלת שהקישור שעשיתי בין אלמנט א' לב' במשפט: " הרבה מאד ספרי ילדים ונוער שנכתבו ותורגמו בארץ בשנות החמישים היו דומים זה לזה, מלאי אידיאולוגיה, בעלי שפה ארכאית [...]" היה פרי פרשנותי. וכנראה שבמילה "ארכאית" התכוונת לשפה מובנת.

2. אתה אמרת (על ילדי גרמניה) "תחשבי איזה כיף היה להם הם מישהו היה מתרגם את כתבי קסטנר לגרמנית של המאה ה-‏12."
לזה אני עניתי: "עדיין לא סיבה לתרגם את זה לסלאנג מודרני שממילא ייתיישן בעוד כמה חודשים"
ואז ענית: "לשפה מדוברת, כן. לסלנג, לא. זה לא אותו הדבר."
ושאלתי הייתה: "התכוות שאתה רוצה לתרגם את קסטנר לגרמנית מדוברת של ימינו?" (זה היה מן שילוב של זיכרון בן שלושים וחמש דקות בדיוק, ואירוניה)

3. "אם זו לא היתה המטרה של של הסופר, אין למתרגם זכות לנצל את הסופר למטרה שכזאת, גם אם הילד יכול לעשות אותה, וגם אם המטרה נעלה." (סמיילי מתבסס על פרשנותו לכוונות המחבר)

4. כן, אנחנו באותו סעיף.
כמה קש? 355559
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 16:19
1. במילה ארכאית התכוונתי לארכאית: "מיושן, עתיק, קדום, קדמון, שנתיישן, שאבד עליו הכלח, שעברו עליו ימים רבים".

2. הזיכרון בסדר, ההגיון הוא זה שלא ברור.

3. נכון, זה מה שאמרתי. שמת לב למילה הראשונה בציטוט?

4. ומה הקשר בין זה לבין הסעיף הספציפי או בכלל לשאר הדיון?
זה מתחיל לשעמם את היא 355564
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 16:34
2. העברת הנושא מגרמנית לעברית התרחש אצלך ולא אצלי.

3. מתבסס על זה שמישהו (למשל סמיילי) יודע מהן כוונות המחבר במדוייק.

4. (קשה, קשה) שפה מדוברת מובנית באופן פעיל, כאשר אנשים (מתרגמים וסופרים למשל) משתמשים במילה "מכונית" היא לא "מתיישנת".
זה מתחיל לשעמם את היא 355570
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 16:49
2. נכון, העברתי שפה, תוך כדי שמירה על העקרון (משום שעיקרון נכון, נכון בכל שפה), את שינית את העיקרון תוך שמירה על השפה.

3. לא יודע מי או מה מתבסס על זה, או בכלל באיזה הקשר נכתב החצי משפט הזה.

4. טוב, אז עכשיו את צריכה להסביר את הקשר בין המשפט הזה לסעיף ולשאר הדיון.
זה ממשיך לשעמם את היא 355581
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 17:12
2. שנינו שמרנו להבנתי, כל אחד על עקרונו.
העיקרון שלך: העכשוויות של השפה בתרגום חשובה מכל פרט תרגומי אחר.
העיקרון שלי: כמו שניתן להנות משפת מקור מיושנת, ניתן גם להנות מתרגום מיושן, וזאת גם כשהקורא צעיר.

3. שוב, המשפט המצוטט ממך: "אם זו לא היתה המטרה של של הסופר [...]" מניח שהדובר יודע מה היתה מטרת הסופר. אני אומרת שמאחר שטקסט מכיל יותר ממרכיב איכותי אחד (מצד אחד משמעות מיידית, מצד שני משמעות סימבולית אפשרית, מצד שלישי מצלול, מצד רביעי משחק מילים) זה לא כל כך פשוט לקבוע מה היה יותר חשוב למחבר. ואני במקומך לא הייתי עושה זאת באופן גורף.

4. סמיילי בסעיף מספר ארבע המקורי: "[...]בא המתרגם, לקח את הפודינג, והפך אותו לרפרפת" (סיפרתי לך כבר כמה אהבתי רפרפת בילדותי?) לפעמים המילה הלועזית נקלטת, ולפעמים העברית. ולפעמים יש תיק"ו ושתיהן ברות שימוש. "פודינג" מילה לועזית. "מכונית" מילה עברית. וסמיילי, עם כל הכבוד, אני לא מעוניינת שהטעם שלך במילים יכתיב לי ולצאצאי איזו מילה ברת שימוש ואיזו לא.
זה ממשיך לשעמם את היא 355584
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 17:26
2. איפה כתבתי ש"העכשוויות של השפה בתרגום חשובה מכל פרט תרגומי אחר"? אולי הייתי תחת השפעה של משהו, בגלל שבודאי שאני לא חושב ככה, לא חשבתי ככה, ואני בספק אם אי פעם אחשוב ככה. מוזר שגם עכשיו, כשאני מרגיש די צלול, אני לא מצליח למצוא מקום בו כתבתי את זה.

3. "אם מחר לא ירד גשם" מניח בוודאות שכותב המשפט יודע בדיוק מה יהיה מזג האוויר מחר?

4. כבר סיכמנו שאת מוכשרת בהבנת ספרים בעברית ארכאית. אולי תנסי קצת יותר לקרוא משפטים בעברית מודרנית. הרפרפת היתה דוגמא למילה שלא היתה בשימוש בשום מקום, מלבד בספרים (ובבית שלך). לא טובה לך הדוגמא הזאת, יש מאות נוספות. הטעם שלי לא מכתיב לך כלום. את יכולה לדבר עם צאצאיך באיזה שפה שתרצי, לתת להם לקרוא מה שתרצי (ומה שהם ירצו). הרי לאורך הפתיל הזה אני נאבק למען שני עקרונות, הגיוון, ואי הפטרונות. בדיוק כמו שאת לא רוצה שאני אגיד לך מה לתת לצאצאייך, תרדי מצאצאי.
זה ממשיך לשעמם את היא 355606
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 17:54
2. "המטרה של שפה היא להעביר מידע מאדם לאדם. המידע שספרי קריאה (ז"א, לא עיון) לילדים (ולמבוגרים) נועד להעביר הוא הסיפור, והשפה היא האמצעי. שפה ארכאית הופכת את היוצרות." כלומר החשוב בסיפור הוא הנרטיב. ועליונותו של הנרטיב אינה נשמרת בשימוש בשפה ארכאית (קרי שפה ספרותית שהתיישנה)

"בכלל, זה נשמע כאילו את חושבת שילדים גרמנים צריכים להצטער על זה שהם נאלצים לקרוא את קסטנר בשפת המקור. חבל, הם יכולים לקרוא אותו בתרגום ליפאנית" אמרנו כבר, משמעות נשמרת בשפה עכשווית. שפה ספרותית שהתיישנה כמוה כשפה זרה נוספת.

"הם כתבו בשפה המדוברת, ובא המתרגם, לקח את הפודינג, והפך אותו לרפרפת." כלומר הבחירה במילה עכשווית בעיניך היא שתשמור על המשמעות המקורית.

ובשום מקום לא מצאתי אצלך מובאות שמתייחסות לאספקטים אחרים של התרגום.

3. זה ההבדל בין משפט בלשון עבר למשפט בלשון עתיד.

4. ההקביעה שלך שמשהו הוא ארכאי או מיושן או זר לעברית המודרנית (ברמה של שפה זרה) מוכתב בעיקר על ידי הטעם שלך. מצדי, שיהיו כמה שיותר תרגומים לאותן יצירות. אני לא זו שהתחילה להתלונן על תרגומים, ולפצוח ביללות קורעות לב על חוסר הרלוונטיות של כתבים משנות החמישים (או מימינו).
זה ממשיך לשעמם את היא 355623
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 18:13
2. לא. אבל ממש לא. בעצם, ממש ממש ממש לא. למעשה, ממש ממש ממש ממש ממש לא. תנסי, בבקשה, תנסי כשאת קוראת אותי לקרוא את הפשט. אני משתדל לכתוב את מה שאני חושב, כך שלא יהיה צורך בפרשנות, שפעמים רבות (וכל מה שמופיע אחרי ה"כלומר שלך, הוא דוגמא שכזאת) תהיה מוטעית.

לא אמרתי ש"החשוב בסיפור הוא הנרטיב", אמרתי שהחשוב בסיפור הוא הסיפור.

לא אמרתי ש"עליונותו של הנרטיב אינה נשמרת בשימוש בשפה ארכאית", אמרתי ששימוש בפשה ארכאית מעביר את החשיבות מהסיפור לשפה (אם תרצי, מהסופר למתרגם).

לא אמרתי ש"שפה ספרותית שהתיישנה כמוה כשפה זרה נוספת", אמרתי שקשה יותר לקרוא שפה ארכאית מאשר שפה יומיומית, באותו אופן שקשה יותר לקרוא שפה זרה מאשר שפת אם.

לא אמרתי ש"הבחירה במילה עכשווית בעיניך היא שתשמור על המשמעות המקורית", אמרתי שבחירה בשפה מוכרת לקורא היא שתעביר לקורא את המשמעות לה התכוון הכותב (מובן שאם הכותב בחר בשפתו להשתמש במילה לא מוכרת לקוראיו, גם המתרגם לא צריך לבחור במילה מוכרת).

"בשום מקום לא מצאתי אצלך מובאות שמתייחסות לאספקטים אחרים של התרגום." וגם התיחסות לאמיר פרץ לא תמצאי (זה לא אומר שאין לי דעה בקשר לאמיר פרץ, או שאני חושב שהדעה שלי בקשר לאמיר פרץ פחות חשובה מהדעה שלי בנושא אחר).

3. "אם דוד המלך רצה לאכול חסה" מניח בוודאות שכותב המשפט יודע בדיוק מה היו רצונותיו של דוד המלך?

4. "אני לא זו שהתחילה להתלונן על תרגומים, ולפצוח ביללות קורעות לב על חוסר הרלוונטיות של כתבים משנות החמישים (או מימינו)" טוב. תקראי את הפתיל תגובה 354222 אולי תצליחי להבין את ההקשר.
זה ממשיך לשעמם את היא 355650
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 18:43
2. תודה על העזרה בהבנת הפשט, הנה עוד כמה הבהרות והסברים שלהם אני זקוקה:

אם ב"סיפור" הכוונה היא לא "נרטיב" לאיזה אלמנטים נוספים התכוונת?

שפה ארכאית (לשיטתך) מעבירה את החשיבות מהסיפור לשפה, שהיא שוות ערך להעברת החשיבות מהסופר למתרגם. האם אתה לא טוען בכך שהשפה (על מכלול האספקטים הקשורים בה) אינה חשובה לסופר, אלא רק למתרגם? אתה גם מזכיר כותב שבחר להשתמש במילה לא מוכרת לקוראיו, האם שימוש במילה מוכרת/לא מוכרת היא הקריטריון היחיד בעיניך לבחירת מילה? ומאחר שמילים משמשות ביותר ממימד אחד (למשל, זה הנרטיבי), איך אתה קובע לאיזו משמעות התכוון הכותב, ומה חשוב שיועבר?

אנחנו דנים בתרגומים, ואתה לא מדבר על שום אספקט אחר חוץ מ"סיפור", מושג שאותו אתה עוד מתבקש להבהיר לי, וחשיבותה של שפה "מדוברת" להעברתו של אותו "סיפור". אני דיברתי על אספקטים אחרים, והתחושה שלי שזה לא "נקלט". מכאן מסקנתי, שהאספקטים האחרים אינם חשובים לך. היכן טעותי?

אני אגב אמרתי, שמאחר שאוצר המילים שאת משמעותן אנחנו יודעים גבוה מאוצר המילים בו אנו מדברים, לילד לא יהיה קשה לקרוא ספר בשפה ספרותית מיושנת.

3. "אם המלך דוד רצה לאכול חסה, אין למשרת זכות לנצל את מעמדו כמשרת ואת רצונו של המלך לאכול חסה למטרותיו" היא דוגמא יותר קולעת למשפט המקורי שלך.

4. עקבתי בימים האחרונים אחרי הפתיל, תודה. ואני מסכימה עם חלק מדעותיך. ועל הדעות האחרות אני מרשה לעצמי לחלוק, לפעמים באופן פומבי.
זה ממשיך לשעמם את היא 355666
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 19:06
2. כל אלמנט שהמתרגם מוצא לנכון.

"האם אתה לא טוען בכך שהשפה (על מכלול האספקטים הקשורים בה) אינה חשובה לסופר, אלא רק למתרגם" (אוף, שלילה כפולה, טוב, נכתוב את הכל). אני טוען שהשפה (על מכלול האספקטים הקשורים בה) חשובה לסופר, ולמתרגם. הסופר כתב בשפה בה הוא בחר, ותפקידו של המתרגם הוא להעביר את המסר, ולא לשנות את בחירותיו של הסופר. אם הסופר בחר לכתוב בשפה קריאה, המתרגם צריך לכבד את הבחירה הזאת, גם אם הוא חושב שזה איכסה איך שהנוער מדבר היום.

"האם שימוש במילה מוכרת/לא מוכרת היא הקריטריון היחיד בעיניך לבחירת מילה?" לא. זה רק דוגמא.

"ומאחר שמילים משמשות ביותר ממימד אחד (למשל, זה הנרטיבי), איך אתה קובע לאיזו משמעות התכוון הכותב, ומה חשוב שיועבר?" אני לא קובע, זה התפקיד של המתרגם. מתרגם ששוכח שתפקידו הוא להעביר את המסר של הכותב, ובמקום זאת מנסה להעביר מסר משל עצמו (למשל, "על תאמר פודינג, אמור רפרפת", כי פודינג זה לא עברית, ורפרפת זאת עברית יפה) מועל בתפקידו.

הסיפור הוא המכלול שמתורגם. הוא כולל את כל מה שהמתרגם חושב שהסופר רוצה להעביר לקוראיו, ולא כולל את כל מה שהמתרגם חושב שחשוב שילדי ישראל ילמדו, ולכן אולי כדאי לנצל את העובדה שהוא מתרגם ספר ולהעביר את מסריו ולתקן את דרכי הנוער החוטא.

3. והאם מישהו שאומר "אם המלך דוד רצה לאכול חסה, אין למשרת זכות לנצל את מעמדו כמשרת ואת רצונו של המלך לאכול חסה למטרותיו" יודע בוודאות מה המלך דוד רוצה בדיוק?

4. טוב לדעת שיש מי שמסכים איתי (אפילו שעל חלק).
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355693
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 19:47
2. עברנו למושג "מסר". יצר סופר יצירה מושלמת. אחת הפסקאות ביצירה משלבת שיחה מעניינת בנושא כביסה, חזרה על הצליל ס', וסאטירה משעשעת על דיון פרלמנטארי שהתקיים שבוע לפני כתיבת הפיסקא. המתרגם, מה לעשות, לא יכול להעביר את כל המרכיבים המדוברים לשפת התרגום. אם הוא שינה אלמנט יקר לליבי ביצירה המקורית, אני לא אטען שהוא שינה את "המסר". אני אגיד שאני מעדיפה תרגום אחר.

בכל שפה, בכל זמן יש הבדל בין השפה הנכתבת לשפה המדוברת. מה שכתוב היום ב"ידיעות אחרונות" מייצג קונבציה של שפה כתובה, ולא מדוברת. יש זמנים ויש שפות שההבדל ביניהן יותר ניכר. (בערבית כדוגמא הבולטת ביותר שאני מכירה) בעברית היה זמן שזה היה יותר מובדל, ובשלב מסויים המשוררים (דוגמא, נתן זך), ואחריהם המתרגמים (דוגמא, אוריאל אופק) בחרו שבמודע להקטין את ההבדל. יש בזה חיובי, ויש בזה שלילי. מעבר לכך, הבחירה במילה "רפרפת" (עד אמצע שנות השמונים לפי נועה ו.) לא יותר תמוהה מהבחירה במילה "תנור" או "מכונית" בתקופה זו.

אגב, אני דווקא שמחה על חירויות שמתרגמים נטלו לעצמם לעתים. אלוזיות תנ"כיות בתרגום לטקסט יווני עתיק לא מבלבלות אותי אלא גורמות לי לתענוג קטנטן. צרויה שלו פופולרית עכשיו בגרמניה. כששאלתי חברים גרמניים מה הם אוהבים בה, התשובה הכי ברורה שקיבלתי היתה "השפה". "השפה" זה לא מה שהרשים אותי ביצירה המקורית. שאקום ואתרעם עכשיו על השינוי ביצירה של שליו, ועל המתרגם שלא העביר איזשהו "מסר"?

3. מי שמתרעם על ניצול רצונו של המלך לאכול חסה, מניח שהמלך רוצה לאכול חסה, ושמישהו (משרת) מנצל את זה למטרות שאינן קשורות בקיבתו של המלך ובחסה.
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355703
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 20:06
2. מותר לשאול איפה מצאת את הפסקה הזאת? נשמע לי מעניין.:)
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355705
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 20:10
:-) (חשבתי על כל ההסברים והפרשנויות לספרים של לואיס קארול שקראתי)
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355708
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 20:15
אה, טוב. לפחות האינטואיציה לא הטעתה אותי. הוא באמת מעניין.
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355707
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 20:13
כל זה טוב ויפה, אבל שייך למה שאני מדבר עליו כמו שבחירתם של הפינים במלחמת העולם השניה שייך למקור המילים בשפה העברית.

אני מדבר על מתרגמים שבחרו במודע בשפה ארכאית, על מנת לחנך את הנוער איך צריך לדבר נכון. כשמתרגם בחר ברפרפת‏1, הוא רצה לומר לנוער‏2 "על תאמרו פודינג, אימור רפרפת", ואותה בחירה עשו מתרגמים שוב ושוב ושוב ושוב.

אני מבין את מי שלא מסכים איתי, בגלל שהוא לא מקבל את הנחות היסוד שלי‏3, אבל ברגע שקיבלנו את הנחות היסוד‏4, ואין מחלוקת אמיתית על העובדות‏5, ואין בעיה בטיעונים הלוגייים‏6, אז אנחנו סתם טוחנים מים.

‏1 ולא, אני לא מדבר על מקרה בו הוא היה צריך מאכל שמתחרז עם רחפת! תנסי להבין את הטיעון עצמו.

‏2 ולא, אני לא יודע לקרוא את המחשבות של המתרגמים, ואני לא מתכוון לכולם. קראתי מספיק ספרים שנכתבו על ידי מתרגמים בני אותה תקופה, ואני מסיק על סמך זה. אף אחד לא יודע לקרוא מחשבות

‏3 למשל, בשימוש במילה "אם". את לא מסכימה עם הנחות היסוד שלי, יופי טופי. תגידי, "אני לא מסכימה עם הנחות היסוד שלך" וזהו. אבל אם את מסכימה לחלק הראשון, הרי שהחלק השני נובע ממנו.

‏4 הרי ברור לי, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, שרוב הקוראים באייל לא מסכימים עם הנחות היסוד שלי, ושאין לי שום סיכוי לשכנע אותם, אני בסך הכל מנמק איך הגעתי לדעתי. הרי תכף יקפצו כל הטהרנים ויגידו לי שכתבתי "אם" במקום "עם".

‏5 וביננו, אין.

‏6 ובאמת אין בעיה.
היא מוכנה לעבור לסדר היום 355718
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 20:36
עניין אחד אחרון לפני שאסכים בעניין טחנת המים.

השפה ששימשה בכתיבה לילדים בספרים שאני ראיתי משנות ה30-50 היתה גירסא פשוטה יותר של ספרות מבוגרים מאותה תקופה. האם חייבים להניח (מתוך הידיעה המקובלת על שנינו שאנחנו לא קוראי מחשבות, ושמסע לשנות ה50 בצירוף קריאה מאומצת של מחשבות איננה באה בחשבון) ששימוש בשפה כזו היא מתוך תוצאה של השגות חינוכיות דידקטיות פסולות, ולא תוצר של העברת נורמה קיימת בעולם הקריאה הישראלי דאז?

נ.ב. באשר ל‏3 בכל הנחה שהבעתי לגבי הנחות היסוד שלך, סתרת אותי. אז אם לשיטתך לא הבנתי את "הנחות היסוד שלך", איך יכולתי מראש להתנגד להנחות הנכונות?
היא מוכנה לעבור לסדר היום 355754
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 23:15
אנחנו לא קוראי מחשבות, אבל לפחות לאחד מאיתנו היה את העונג להכיר כמה מאותם מתרגמים, ולהכיר את תפיסת עולמם.
הוא והיא 355836
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להיא יום ג', 20/12/2005, 14:04
אני קראתי ספרי ילדים בשנות החמישים. לא רק התרגום היה בשפה גבוהה, גם ספרות המקור היתה כזאת. למיטב זכרוני אפילו ב"חסמבה" לא דיברו כפי שדיברנו ברחוב, למרות שאין בפני הוכחה כתובה.

אני חושב ששניכם צודקים: את צודקת שהשפה הכתובה היתה שונה מהמדוברת כי זה היה הנוהג הרווח בעולם‏1 עד השנים האחרונות, וסמיילי צודק שבחלק מהמקרים היתה כוונה דידקטית של הסופרים והמתרגמים לשפר את שפת אבותינו הנהוגה בפי הדור הצעיר. באותה תקופה השאלה "מי שמכם" בכלל לא עלתה על הפרק, שכן המטרה נחשבה לכזאת שכל מי שנרתם לשרתה היה ראוי לשבח. אפילו ראש הממשלה ראה לנכון לחנך את הציבור בעניינים אלה.
________________
‏1- לדקדקנים: מלבד בשבט הימאנאמו ועוד מקום או שניים.
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355730
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 21:27
כשהייתי בבית ספר יסודי היו לנו שיעורי תזונה. עבדנו במטבח בחדר האוכל של בית הספר -היה דבר כזה במדינת ישראל בשנת 1959.
מה שהמורה לתזונה לימדה אותנו להכין זה רפרפת. לא פודינג-רפרפת. השתמשו אז במילה הזאת רק שעם הזמן היא נדחתה מפני הפודינג. השפה נבנתה על יסוד השפה התנ"כית והמישנאית. זאת היתה השפה ובספרים שקראנו היא לא נראתה לנו ארכאית. כשכעבור 25 שנה הצצתי בספרים הללו- השפה באמת נראתה לי ארכאית. אגב, לי היה הרבה יותר קל ללמוד תנ"ך מאשר לבת הצעירה שלי. בשבילה זו שפה זרה- בשבילי היא לא היתה. זו היתה שפה נמלצת אך לא זרה. אגב, יש לי בבית את הספר היפהפה של שלונסקי-"אני וטלי בארץ הלמה". השפה לא מהיום אך הנכדה שלי מאד נהנית מהסיפור (אני צריך לפרש לה מילים שונות).
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355747
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/12/2005, 22:50
לי עצמי, למשל, קשה היום הרבה יותר לקרוא את התנ"ך מאשר לפני 20 שנה.
זה ממשיך לשעמם את היא 355627
יעקב • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 18:19
4) בשום פנים ואופן לא. חייב להיות תרגום אחד בלבד לכל יצירה מכיון ש:

א) צריך שיהיה מדורת שבט ושהילדים הבאים לבי"ס יוכלו להעביר חוויות משותפות ולא יהיה מגדל בבל.

ב) תחרות פרועה תוריד את משכורות המתרגמים ותביא את משכורתיהם מתחת ל $1000. היא גם, באופן פלאי שאף אחד לא מבין, תוריד את הרמה של התרגומים, כי המתרגמים יצטרכו לתרגם יותר כדי להתפרנס.

ג) צריך שיהיה פה סדר.

ד) חוק רשיון לתרגום התשס"ו:

1. חוק זה יקרא החוק לטוהר המחנה.

2. לא יתרגם אדם ספר, שיר, פזמון או כתבה שאורכו מעל 10 עמודים אלא אם קיבל אישור מראש ובכתב מהוועדה לאישור תרגומים.

3. הוועדה לא תאשר אלא תרגום אחד בלבד ליצירה למעט לתכלית ראויה ושלא תעלה על הנדרש.

4. הועדה לאישור תרגומים תכלול:
שני פרופסורים לספרות מקור אשר ייבחרו בבחירות חשאיות על ידי כלל הפרופסורים לספרות באוניברסיטאות מוכרות בישראל.
שר/ת החינוך והתרבות והספורט
מומחה לענייני קבלת שוחד אשר יודע כיצד לא להתפס.
שני נציגי ציבור אשר ייבחרו על ידי השר מתוך מרכז המפלגה שלו.
איש דת של השפה אליה מתורגמת היצירה.
נציג האקדמיה ללשון העברית.
נציג של משרד הבריאות.

5. בכל מקרה שהועדה תקבל בקשה לתרגם יצירה תפרסם הועדה באחד העיתונים בבעלות (לרבות אחזקה של מעל 5% מהמניות) חבר מרכז של המפלגה של השר, הודעה הקוראת לציבור להגיש התנגדויות או בקשות שכנגד. בכל בקשה יציג המבקש דוגמאות של תרגומים קודמים, וכמו כן יצהיר שהוא אינו גזען, והוא שונא את הכהניסטים.

6. ערעורים על החלטות הועדה ייבחנו על ידי בית המשפט העליון בשבתו כבית המשפט הגבוה לצדק. החלטותיו ינומקו במלל רב אך חסר קוהרנטיות.

7. תרגם אדם ספר ללא רשיון מהועדה, יישרפו כל העותקים של הספר והאפר ישמש לשטיהור הטמאים במחנה.

8. ובמקום ששורפים ספרים, כבר מזמן לא סופרים בני אדם כיותר מעבדים לשלטון.
ויפה שעה אחת קודם 355630
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 19/12/2005, 18:24
שתי הצעות:

יש להכיל את הכללים האלה לא רק על תרגומים אלה על כל יצירה כתובה.

הועדה צריכה גם לכלול שני נציגים של גילדת הסופרים.
ויפה שעה אחת קודם 355636
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 18:31
ומה יהיו הכללים לאישור פרסום יצירה (או שמא לעצם כתיבתה)?

שהיצירה תהיה לתכלית ראויה ולא תכיל יותר מילים מהנדרש?
זה ממשיך לשעמם את היא 355649
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 19/12/2005, 18:42
יש לך היום יום יעקוביני במיוחד, אה? :-)
זה ממשיך לשעמם את היא 355658
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 18:57
אתה מונע בידי "אי פטרונות"? הרי הדרישה שלך לשפה מדוברת היא פטרונית להפליא.
זה ממשיך לשעמם את היא 355671
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 19:12
מותר לי לחשוב שקוקה קולה עדיפה על פפסי קולה‏1, מבלי‏2 לחשוב ש:
א. אסור לקנות פפסי קולה
ב. אסור לייצר פפסי קולה
ג. העולם היה יפה יותר אם לא היו מייצרים פפסי קולה.
כל מה שאני רוצה הוא את האפשרות לקנות קוקה קולה‏1, בגלל שאני חושב שהיא טובה‏1. למעשה, אני חושב‏1 שהנוכחות של פפסי קולה מטיבה עם האיכות של קוקה קולה, וכל זה מבלי לאהוב את פפסי קולה.

‏1 ואני לא באמת חושב ככה, זה רק דוגמא.
‏2 שים לב, מילת שלילה לפניך.
זה ממשיך לשעמם את היא 355681
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 19:29
חשבתי שמלכתחילה אנחנו דנים בעדיפויות. איש לא דיבר כאן על איסורים.
זה ממשיך לשעמם את היא 355684
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 19:37
והאיך ההעדפה של קוקה קולה‏1 היא פטרונית?
זה ממשיך לשעמם את היא 355694
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 19:48
העדפה של קוקה קולה איננה פטרונית. העדפה של תרגום לשפה מדוברת - כן. היא מניחה שילדים רבים אינם מסוגלים להבין שפה ארכאית - או למען הדיוק, שפה עשירה.
זה ממשיך לשעמם את היא 355701
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 20:01
כשאני אומר לך מה אני מעדיף זה לא פטרונות אלא כנות. כשאני אומר לך מה אתה צריך להעדיף (כמו למשל בתגובה 355694), זאת כבר תהיה פטרונות. אף אחד לא טען שילדים רבים אינם מסוגלים להבין שפה ארכאית. אבל מתברר שאיילים רבים אינם מסוגלים להבין עברית פשוטה.
זה ממשיך לשעמם את היא 355706
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 20:12
איפה מצאת בתגובה 355694 אמירה מה עליך להעדיף?
ואיפה הפטרונות בדבריה של היא?
זה ממשיך לשעמם את היא 355710
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 20:16
השימוש (השקרי, כמובן) במושג "שפה עשירה".

לא יודע. איפה?
זה ממשיך לשעמם את היא 355713
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 20:20
מדוע "שפה עשירה" הוא מושג שקרי?
ומדוע אמרת להיא שהיא מבטאת פטרונות אם אינך יודע איפה היא עושה זאת?
זה ממשיך לשעמם את היא 355715
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 20:28
מה שיפה בשפה עשירה היא שאפשר לבטא באמצעותה מושגים דומים אבל לא זהים זה לזה. למשל, משמעות המושג "שפה ארכאית" שונה ממשמעות המושג "שפה עשירה", ולכן להגיד ששני המושגים זהים זה שקר.

תזכיר לי, איפה אמרתי להיא שהיא מבטאת פטרונות?
זה ממשיך לשעמם את היא 355721
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 20:53
אמרת שאתה נאבק בפתיל הזה למען אי-פטרונות. אם אתה אומר שאין להסיק מזה על טענת פטרונות, שיהיה - רק שאם כך, לא ברור לי מדוע עליך להיאבק נגדה.
ומתי טענתי לשקילות בין שפה ארכאית לשפה עשירה?
זה ממשיך לשעמם את היא 355755
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 23:19
יש להסיק מכך על טענת פטרונות, רק שאין להסיק מכך שהפטרונות מיוחסת להיא (אלא לאותם מתרגמים). מצטער, פעם הבאה אני אשים אזהרה לפני שאעלה טענות שלא מחלקות את העולם לטובים ורעים.

בתגובה 355694 אמרת ששפה ארכאית היא "למען הדיוק" שפה עשירה.
זה ממשיך לשעמם את היא 355763
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 23:41
אמרתי, ''היא מניחה שילדים רבים אינם מסוגלים להבין שפה ארכאית - או למען הדיוק, שפה עשירה''. אשאיר לך להבין את ההבדל.
זה ממשיך לשעמם את היא 356469
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ו', 23/12/2005, 20:13
4. היי! הרפרפת היתה בשימוש בתשבצים. נא לא לזלזל בשימוש הזה, גם אם המלים לעולם לא ידוברו ואיש לא שמע אותן מעולם מחוץ להקשר התשבצי (ע"ע שלחופה = צב).
זה ממשיך לשעמם את היא 356473
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ו', 23/12/2005, 20:15
כמו אם המרגלית.
זה ממשיך לשעמם את היא 356478
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/12/2005, 21:04
ממש לא. כמו דר.
זה ממשיך לשעמם את היא 356523
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/12/2005, 12:18
אני מכירה יותר מדר אחד ששם משפחתו הקודם היה פרלמוטר.
זה ממשיך לשעמם את היא 356526
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 24/12/2005, 12:48
סביר להניח שרובם כך.
זה ממשיך לשעמם את היא 355834
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להיא יום ג', 20/12/2005, 13:51
4. זה בטח היה בתקופה שאני אהבתי לפתן.
לא לערב שמחה בשמחה 355843
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/12/2005, 14:29
לפתן הוא קומפוט (פירות מבושלים) ורפרפת היא פודינג (מאכל מבושל, מתוק, המבוסס על עמילן, בד''כ קורנפלור).
זה ממשיך לשעמם את היא 356011
היא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/12/2005, 17:36
כילדה, התייחסתי ללפתן כמעשה רמאות. כלומר, הוא חתר נגד ההגדרה הקטגורית של קינוחים כ: "תגמול מתוק לילדים שצלחו את הארוחה".
זה ממשיך לשעמם את היא 356017
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ד', 21/12/2005, 18:10
אני תמיד שנאתי לפתנים והעדפתי סלט פירות.
זה ממשיך לשעמם את היא 356125
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להיא יום ה', 22/12/2005, 9:08
מה את מדברת? לפתן חבושים (שנקטפו מהעץ בחצר) עם צימוקים היה נקודת האור היחידה בהיסטוריה הקולינארית שלי.
זה ממשיך לשעמם את היא 356173
האייל האנומלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/12/2005, 12:45
תכף גם תגיד שאתה חובב של עוף מכובס, גזר מאודה ודג מתוק.
זה ממשיך לשעמם את היא 356178
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 22/12/2005, 13:28
אמרתי "נקודת האור *היחידה*".
זה ממשיך לשעמם את היא 356195
האייל האנומלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/12/2005, 14:29
לרגע חשבתי שאתה אהלן.
זה ממשיך לשעמם את היא 356133
נועה ו • בתשובה להיא יום ה', 22/12/2005, 9:40
אצלנו לא נהוג קינוח בארוחות סטנדרטיות.
כמה קש? 355567
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 16:40
לא ברור אם אתם באותו סעיף, אבל אתם בהחלט מעלים את הסעיף אחד/ת לשני/ה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות