בתשובה ליהונתן אורן, 14/12/05 10:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מערער על רמת הפירוט של התיאור, ואין לי כל בעיה עם זה. לא נסיתי לכתוב מחקר היסטורי רציני. זאת בסה"כ הדגמה פשטנית של תהליכים היסטוריים (ה"עובדות ההיסטוריות"). מה ה"אמת" שלי כאן? הצגתי שתי "אמיתות" נארטיביות שונות, וכיצד ניתן לספר את הסיפור ההיסטורי בלי להשתמש בהן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה עושה זה לא לדחות את שתיהן אלא לקבל את שתיהן. אתה מקבל גם את ההנחה שהציונים התערבו בעיראק בגלל התגברות התקיפות כנגד יהודים, וגם שהעיראקים תקפו יהודים בגלל התערבות הציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את ההנחה ש[א] משפיע על [ב], כי 1 הסביר מדוע והביא תימוכין לכך, ואני מקבל את ההנחה ש[ב] משפיע על [א], כי 2 הסבירה מדוע והביאה תימוכין לכך. אבל 1 מתעלם (במכוון?) מכך ש[ב] משפיע על [א], כי זה לא מסתדר עם הנראטיב שהוא רוצה להציג, ו2 מתעלמת (במכוון?) מכך ש[א] משפיע על [ב], כי זה לא מסתדר עם הנראטיב שהיא רוצה להציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסינתזה שלך היא בעייתית, כי היא מקבלת את שני התהליכים שמתבססים על הנחות יסוד הפוכות. הציונים מניחים שהיה יסוד לאומי ביהדות עיראק, ולכן מראש תנועה לאומית עיראקית מסוכנת ליהודים. שנהב מניח שלא. אתה לא יכול להתעלם מהשאלה הזאת ולהגיד ששני הניתוחים מסתדרים פתאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. תהליך [א] אינו נובע ישירות מתהליך [ב], כי ... תהליך [ב] אינו נובע ישירות מתהליך [א], כי ... אבל בהנתן תהליך [ב], תהליך [א] מעצים אותו, ובהנתן תהליך [א], תהליך [ב] מעצים אותו. כלומר התהליכים הם לא המקור אחד של השני (על-אף ש1 טוען ש[א->ב], ו2 טוענת ש[ב->א]), אבל הם מחזקים זה את זה, או משפיעים זה על זה בדרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך א' מניח שליהודי עיראק הייתה תודעה לאומית לפני בוא הציונות. תהליך ב' מניח שליהודי עיראק *לא* הייתה תודעה לאומית לפני בוא הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ליהודי עיראק לא היתה תודעה לאומית-יהודית, לא היתה סיבה שהם לא יצטרפו לתנועה הלאומית העיראקית, ואז הלאומנות לא תופנה כנגדם. (הם לא חייבים להיות *מקור* התודעה - יכול להיות שמישהו 'סימן' אותם כלאום. זה לא עקרוני לטיעון) אם הייתה להם תודעה כזו, זו הסיבה שהותקפו - ואז צודקים הציונים שבאו להצילם, גם אם בכך תרמו במידת מה להרעת המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא רוצה להיכנס לוויכוחים היסטוריים, כי זאת לא המטרה. בכל זאת, התייחסות לנקודה שלך: יהודי גרמניה בסוף המאה ה-19 ראו עצמם חלק מהאומה הגרמנית, וניסו להשתלב בהוויה הגרמנית בכל דרך אפשרית – התערבות בפוליטיקה, התערבות תרבותית ובניית קריירות צבאיות מרשימות. זה לא הפריע לגורמים לאומיים לראותם כנטע זר, ובסופו של דבר הלאומיות גם אז הופנתה כנגדם. בבריטניה היתה ליהודים "תודעה ציונית" (ע"ע הרקע להצהרת בלפור), אבל הם לא נרדפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שרדיפה היא תוצר הכרחי של תודעה לאומית, אלא שתודעה לאומית (שלא חייבת להתחיל מהיהודים דווקא) היא תנאי הכרחי לרדיפה. יש הבדל, ולכן המקרה של אנגליה לא רלוונטי. בגרמניה הסיפור הוא שהרדיפות יצרו את התנועה הציונית - דומה במידה רבה למה שקראתי 'הסיפור הציוני' כאן. אם המצב הוא כמו בגרמניה - היו רדיפות ואז הציונים באו כדי להציל את המצב - אתה לא מתאר סינתזה שלישית לא מוטה, אלא את הסינתזה הציונית בואריאציות קלות. כלומר - אם הייתה לאומיות יהודית בעיראק לפני בוא הציונים, בין אם בגלל ההתקפות העיראקיות ובין אם בגלל התעוררות לאומית ספונטנית של היהודים, במידה שתצדיק את ההתערבות הציונית, אז שנהב *טועה* . אין כאן סינתזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב, בוא נפרק את הטיעונים שלך לגורמים. נסמן: תהליך A = "התגברות ההתנכלויות ליהודי ____". תהליך B = "פעילות של גורמים ציוניים". הנחה C = "ליהודי ____ היתה תודעה לאומית במקור". הסמן X –> Y = גרירה לוגית (אם X אז בהכרח Y). הסמן X => Y = השפעה של X על Y (למשל X יכול לגרום ל-Y, או X מעודד Y). מתוך תגובה 354754 שלך, היה אפשר להבין כי לדעתך A <–> C: טענה ראשונה – "אם ליהודי עיראק לא היתה תודעה לאומית-יהודית, לא היתה סיבה שהם לא יצטרפו לתנועה הלאומית העיראקית, ואז הלאומנות לא תופנה כנגדם" not(C) –> not(A) טענה שקולה – "תודעה לאומית [יהודית]... היא תנאי הכרחי לרדיפה"A –> C עובדה היסטורית – "יהודי גרמניה בסוף המאה ה-19"A & not(C) לכן הטענה הראשונה אינה נכונה בהכרח.לא מתאימה לך יהדות גרמניה? קח את תור הזהר בספרד. לא מתאימה לך יהדות ספרד? קח כל מיעוט דתי בסביבה חסרת סובלנות דתית. "בגרמניה הסיפור הוא שהרדיפות יצרו את התנועה הציונית" A => Zionism => B הטענה A => B מופיעה בסינטזה שלי, ואין לכך כל קשר עם C.גם הטענה ש B => A מופיעה בסינטזה שלי, והיא נכונה גם בין אם B מוצדק או לא. טענה שניה (כפי שהבינותי במקור) – "אם הייתה להם תודעה כזו, זו הסיבה שהותקפו" C –> A עובדה היסטורית – "יהודי בריטניה"C & not(A) לכן גם הטענה השניה אינה נכונה בהכרח.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מערער על רמת הפירוט, אני מערער על כל מערכת הייצוגים שהשתמשת בה. ציונים, עיראקים, יהודים-עיראקים. אתה רוצה נראטיבים חלופיים? סתם דוגמא, אני יכול להמציא עוד כמה שתרצה: הקבוצה הציונית שהחליטה ליצור לאום איבדה את עיקר עתודת כוח-האדם של הלאום (וממילא, את המקור לתביעות הלגיטימיות שלו) כתוצאה מהשמדת היהודים המזרח-אירופאים במהלך השואה. לכן, עם הכרזת המדינה, פנו ראשי הקבוצה הציונית לעבר המזרח, ועמלו להקנות לבני הדת היהודית שישבו בארצות אלו (למשל, עיראק) תודעה לאומית נפרדת מזאת של שאר יושבי עיראק. כדי שמעשיהם ישאו פרי, הם דאגו גם לפעול באופן גלוי. דבר זה היווה איום על הניסיונות לכונן את האומה העיראקית המתהווה. הציונים עשו זאת כדי במכוון לעורר עליהם את כעסם של הסובבים והשלטונות שהתחילו להתנכל לבני הדת היהודית. התנכלויות אלו הבטיחו את תהליך התנתקותם של בני הדת היהודית בעיראק מהזהות העיראקית שלהם, ובסופו של דבר, הן אף אילצו רבים מהם לעזוב את עיראק בניגוד לרצונם בתחילת התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש אשף בייצור נראטיבים היסטוריים.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלום לעומת הסיפורים שהשוטה יכול להמציא על הקשר בין תורת הערך ותולדות המין האנושי. (סתם. מאמר טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) (איך ידעתי שזה יגיע...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הנראטיבים שלך משכנעים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח אישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנרטיב לגבי העתודה היהודית החלופית הוא נרטיב מקובל/לגיטימי כיום בסוציולוגיה/היסטוריה. הנרטיב המדבר על פרובוקציות מכוונות של הציונים בעירק הוא נרטיב מקובל הרבה פחות, שנאמר/נרמז על ידי חלק קטן מהסוציולוגים/היסטוריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם כך מה יש להם לומר על ''עסק הביש''... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |