בתשובה לדרומי, 15/12/05 9:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל אני בן. נכון שהעלאת שכר המינימום תביא להגדלת הצריכה, אבל לאן ילך הכסף? נניח שיש X מקבלי שכר מינימום, ומישהו טען כאן שהעלאת השכר לא תגדיל את האבטלה, כלומר הם לא יפוטרו. אז עכשיו יצטרכו המעסיקים לשלם להם XM שקלים יותר, כאשר M הוא הפרש השכר. נניח שבאמת הכסף הזה הולך כולו לצריכה. מי שיקבל אותו הוא פחות או יותר כל העסקים, במידה זו או אחרת, גם כאלה שאין להם עובדים שמקבלים שכר מינימום, או יש להם יחסית מעט כאלה. עדיין, עסקים שיש להם יחסית הרבה עובדים בשכר מינימום בפירוש יפסידו, ואם הם לא מרוויחים הרבה, אולי ייסגרו, או לפחות יפטרו עובדים, כלומר כן יפוטרו עובדים. נכון שהממשלה יכולה לתת סיוע, ואולי גם כדאי לה, בשביל לא לשלם קצבת אבטלה. אבל לדעתי עדיף קודם כל להשקיע את הכסף הזה בהורדת רמת האבטלה, ורק אז אפשר לדבר על העלאת שכר המינימום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הטעות המגדרית. ההנחה שלך היא שהסיפור הוא חד פעמי. שילמנו תוספת שכר מינימום, אנשים קנו מוצרים בכסף הזה, והסיפור נגמר. הטענה פה היא שהסיפור מתמשך - נניח שמרוויח שכר המינימום ההיפוטתי עובד בעוף טוב. עוד נניח שהוא לא יקנה עוף לילד אלא ישלם לו על שיעור פרטי. מורה פרטי הרי לא מרוויח שכר מינימום - וכך לכאורה עוף טוב הפסידו 1,200 שקל, שהלכו למורה הפרטי. אבל המורה הפרטי לא אוכל את הכסף הזה לארוחת ערב, הוא אוכל עוף. הכסף (חוץ מהחלק שזורם לחו"ל דרך יבוא) ממשיך להתגלגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לראות איך ה trickle down economy הופכת ממזימה קפיטליסטית עלובה לתיאוריה כלכלית סוציאל-דמוקרטית מתקדמת ונאורה. המורה הפרטי באמת יוציא את הכסף *גם* על מוצרים תוצרת הארץ, אבל לפחות חלק מהכסף יילך לקניית חולצות מקוריאה ותחתונים מסין. האבטלה במקומות האלה תרד המקצת, וגם היבואנים יעסיקו (כולם ביחד) עוד שתי מזכירות מאושרות, אבל זה שפוטר ממסגריית "החרש הקטן" לא ירווה נחת. בעיית השכר הנמוך היא בעיה אמיתית שיסודותיה במהפך התעסוקתי של העולם המודרני: נדרשים פחות ופחות פועלים שחורים, ואלה שעדיין נדרשים נמצאים בשפע בהודו וטאיוואן. הרעיון שאפשר לאכוף על הכלכלה להתנהג עפ"י החלטות אדמיניסטרטיביות שוב ושוב במקומות שונים - כולל בארץ הקודש - והוכח כל פעם מחדש כרעיון עיוועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על מורה פרטי. הכנסה של מתחת ל10,000 ש"ח. די רחוק משלמה נחמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לכלכלת חילחול באמת מתבקשת, אבל ההבדל הוא שמדובר בחילחול רוחבי ולא מלמעלה למטה, ההנחה היא שהעשירים יוציאו פחות על צריכה, והעניים יותר, ולכן החילחול יהיה יותר חזק כשהוא מגיע מכיוון העניים, אבל אתה בטח מבין את זה לפחות טוב כמוני. רציתי דווקא להעיר לגבי הניתוח שלך של הסיבות להווצרות הבעיה. אני מסכים איתך שמדובר באמת בצורך הפוחת בפועלים ללא הכשרה. השאלה מה המשמעות של הדבר מבחינת חסרי ההכשרה כאן. תש"ח אומרים שאם רק יעזבו במנוחה את שכר המינימום, גם בישראל, פועלים שחורים יוכלו לעבוד בשכר של העולם השלישי במקום להסתמך על קיצבאות וכולי. נדמה לי שהבעיה העיקרית עם זה היא היווצרות של מובלעות דמויות עולם שלישי סמוך לבית (חשוב: בלאטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא בחילחול הרוחבי ניחוח קל של משחק פירמידה. השקל המסכן שלי שעובר מיד ליד איכשהו מצליח ליצור מקומות עבודה ולחם לעניים. אני שותף לדאגה לגבי חסרי ההשכלה, למרות שהתש''חיסטים ניסו להרגיע אותי בשעתם. מכל מקום, נדמה לי ששד הגלובליזציה כבר ברח מהאורווה וקשה לראות פתרון סביר. ייתכן ששכבות רחבות של מובטלים הן תופעה שאין ממנה מנוס. עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכבות רחבות של מובטלים היא (אולי) תופעה שאין מנוס ממנה. השאלה היא באילו תנאים אנו (כחברה) רוצים שאותם מובטלים יחיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתחלחל מהאפשרות לפירמידה בחילחול, אבל תגובה 304750. אתה גם יכול להתייחס לעניין אחרת- אם כבר מוסכם שנאלץ לסבסד באיזשהו אופן את חסרי הכישורים, השאלה הופכת לאיך לעשות את זה בצורה המוצלחת ביותר מבחינה ערכית ( ולולא הייתי מתעצל, הייתי מקשר לתגובה ההיא של יונתן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה ההיא של יהונתן זכתה להרבה תשבחות, ואני לא זוכר אם קילקלתי את השורה כבר אז. אם לסבסד מישהו, מוטב שיהיה תלמיד ישיבה ולא פקיד בעיריה, שכן הראשון לפחות אינו גורם נזק. ולשאלה אם כדאי להגן על הפועלים במפעל ''הסנדלר היחף'' ע''י מכסי מגן או להפכם למובטלים שיחיו מדמי אבטלה אין לי תשובה טובה. בשלב הזה אני רק מנסה לברר את המחיר של כל שיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא השתתפת בפתיל של התגובה ההיא: תגובה 144396 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, כנראה, הפתיל היחיד באייל :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, החילחול הוא למעשה גילגול של המכפיל של קיינס (שמאוד אהב פירמידות, אגב). הוא גם "עובד" באותה רמה של הצלחה. האמת היא שאינך יכול לייצר יותר עושר על ידי הדפסת כסף או העברתו בכפיה מקבוצה אחת לקבוצה אחרת. "ייתכן ששכבות רחבות של מובטלים הן תופעה שאין ממנה מנוס. עצוב" אולי, אבל מה הקשר לגלובליזציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשק סגור אתה יכול להגן על העובדים ע''י מכסי מגן, ואתה יכול למנוע בריחת הון ע''י פיקוח על מט''ח. אתה מדבר עם מישהו שגדל בבגדים של אתא והמכונית המשפחתית הראשונה של הוריו היתה סוסיתא. נהניתי מכל רגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה (אולי) יפה בתיאוריה אבל האבטלה היא דווקא נחלתם של המשקים הסגורים בהרבה מקרים. הצעדים שהזכרת הללו לא מונעים אבטלה - למרות שהם גם לא בהכרח מייצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז הנה ההמשך: המדינה משתמשת במסים הגבוהים כדי ליצור עבודות יזומות. מי אמר שאת תעלת הימים אי אפשר לחפור עם טוריה? (זה לא שאני בעל יצירתיות כלכלית ומעוף פיננסי, אני פשוט משחזר את מה שנעשה פעם במדינה מזרח תיכונית אחת שהצליחה לשמור על רמת אבטלה נמוכה ושילמה על כך ברמת החיים הכללית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שאני כזה סתום אבל איך זה קשור ל: "נדמה לי ששד הגלובליזציה כבר ברח מהאורווה וקשה לראות פתרון סביר. ייתכן ששכבות רחבות של מובטלים הן תופעה שאין ממנה מנוס. עצוב" מדוע אתה סבור שגלובליזציה משמעה אבטלה גבוהה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלובליזציה משמעה שפועלים שחורים צריכים לעבוד בתנאי הפועלים בעולם השלישי עימם הם מתחרים, או להיות מובטלים אם ייכפה על המעסיקים שכר מינימום שיבריח את המשקיעים. בשוק סגור אפשר לשלם לפועלים הלא-מיומנים טוב יותר, במחיר הורדה של רמת החיים הכללית: אם הרכב היחיד שאני יכול לקנות הוא סוסיתא, הפועל במפעלי איילין לא צריך להתחרות בהוא מקאיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כאן טעות עובדתית ותיאורטית. עובדתית: אם תבדוק את הטרנדים ברמות השכר במערב במהלך העשרים שנה האחרונות תגלה, לכל היותר, דריכה במקום, וברוב המקרים, עליה. תיאורטית: אין בין הדברים הללו ובין האבטלה דבר. גם אם השוק סגור הרמטית ומקיימים משטר אוטרקי לחלוטין, תהיה לך אבטלה כל עוד קיימות קצבאות ושכר מינימום ו/או כל אמצעי אחר למניעת עבודה מקבוצות מסויימות. "אם הרכב היחיד שאני יכול לקנות הוא סוסיתא, הפועל במפעלי איילין לא צריך להתחרות בהוא מקאיה" אולי, אבל שום דבר לא מבטיח שבכלל יהיה מפעל מכוניות ושלאנשים יהיה כסף לקנות אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן אתה שואב את התיאוריות האלו? נדמה לי שאפילו באוניברסיטת תל אביב לא יסכימו להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית לא דיברתי על הצמיחה במערב אלא על מה שנראה לי כבעיה של העתיד: הדרישה לפועלים שחורים יורדת בגלל פיתוחים טכנולוגיים ובגלל תחרות גוברת עם פועלים שחורים בארצות המתפתחות. תיאורטית מדינה יכולה לספק עבודות יזומות ולשמור על רמת תעסוקה גבוהה. ככל השממשלה יותר מעורבת בכלכלה, כך יש יותר משרות ממשלתיות שאינן צריכות להחזיק את עצמן מבחינה כלכלית. אם הרשות המקומית "עיר אובות" מעסיקה שלוש מאות עובדים, יש לך פחות שלוש מאות מובטלים. אפילו ברוסיה הקומוניסטית לא היו מובטלים רבים. ולבסוף: לא, אני לא תומך בהתערבות ממשלתית ובמכסי מגן. אני כן חושב שרע מאד לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח כי או-טו-טו נגמר שם המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בסוף, אם הבעיה היא אכן בעיה (כפי שאתה טוען) ואם הממשלה אכן יכולה לפתור אותה (כפי שאתה טוען) מדוע אתה לא תומך בהתערבות ממשלתית? באשר לבעיה העתידית - אני לא רואה מהיכן ניתן להסיק שזו אכן סבירה. הנתונים האמפיריים סותרים אותה והניתוח התיאורטי גם כן שהרי השכר הגבוה במערב נובע מפריון עבודה גבוה יותר שנובע, בין השאר, מהון (פיזי ואנושי) גדול/איכותי יותר - זוהי תמצית ההבדל בין מדינות העולם הראשון לעולם השלישי. באשר לפתרון התיאורטי - יש בו פגם מהותי אחד - הוא לא מסביר מאיפה בא הכסף או מי מייצר את הסחורות שניתן לבזוז כדי לממן את הפרוייקט הזה. גם במישור התיאורטי הפתרון הזה הוא לכל היותר זמני ונומינלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מאחר והפתרון הזה זמני אני לא תומך בו. התערבות ממשלתית מהסוג הזה היא פתח לניצול לא הוגן ע''י אלה שיודעים שמקום עבודתם מובטח. נישות מהסוג הזה מנוצלות תמיד והתוצאה היא קריסה של המערכת כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינת ההגדרה שאתה מגדיר את הפריון. ידידה שלי היתה מזכירה של מפעל הייטק בצפון. מזכירה מעולה. יום אחד היא פוטרה כי כללי המשחק החדשים במשק הישראלי הפכו את העובדים לתשומות. מנהל כ"א של המפעל במצוות הבעלים מצא בוגרת צבא בעלת נסיון בעבודת משרד והביא אותה במשכורת של שכר מינימום +. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כיצד הסיפור על ידידתך קשור עם הגדרת הפריון שלא מצויה ממילא בהודעתי אבל אין ספק שאתה שופע הומניות ואחלה בנאדם ואילו רק היו נותנים לך לנהל את העניינים הכל היה נהדר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה משתמש במושג-"פריון" וטוען שהוא גבוה במערב ומתבטא במשכורות גבוהות. האם הפריון ירד כששכרו משכרה בשכר מינימום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היתה פחות מ''מזכירה מעולה'' ייתכן בהחלט שהפריון יירד (''אויש, שכחתי להגיד לך שצלצלו מאמריקה ואמרו שאם אתה לא מחזיר צלצול הם מבטלים את ההזמנה ההיא במיליארד דולר''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, גם השכר הגבוה וגם הפריון הגבוה במערב הם בגדר עובדה ולא משהו שאני טוען ונתון לוויכוח. גם תרומתם של ההון הפיסי והאנושי המשופרים לפריון היא עובדה ולא טענה סתמית. אני יודע שכל אלו מפריעים להגיון של תיאוריות הניצול המקובלות ב"סלון מזל" אבל אלו הם החיים ואם התאוריה לא מתיישבת עם ההגיון, אולי כדאי להחליף תיאוריה. שנית, לא ברור לי מה אתה רוצה להדגים באמצעות ידידתך המפוטרת. אני לא יודע מה קרה לפריון משום שאינני מכיר את הנוגעים בדבר אבל אם סברת שהאנקדוטה הזאת סותרת את ה"טענה" שלי הרי שאתה טועה: א. אם ידידתך הייתה מזכירה טובה יותר ממחליפתה - הרי שהבדלי השכר מחזקים את הטענה שיש קשר בין הפריון לשכר - המזכירה הטובה יותר מקבלת שכר גבוה יותר. ב. אם ידידתך הייתה מזכירה גרועה יותר או טובה כמחליפתה - ייתכן שהמעסיק סבר שהוא פשוט משלם יותר מדי לידידתך ועדיף לו למצוא מישהי אחרת וזה לא רק מחזק את הטענה שיש קשר בין פריון לשכר אלא גם מראה לנו איך פועל המנגנון שמאפשר את זה. שלישית, העובדה שיש קשר כללי בין פריון לשכר איננה סותרת או נסתרת על ידי העובדה שאנשים גם טועים לפעמים. זה לא חוק טבע אלא נטיה כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שעבדו במצרים העתיקה, בארם נהרים ובסין. העבירו הר בכפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצרים העתיקה? אז זו עבודה עברית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסת את זה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר מינימום הוא באמת גימיק אצל פרץ, אבל הוא רק חלק ממדיניות ממשלתית מרחיבה. קיימת בעיה מאד רצינית-אתית- במדינת ישראל של חלוקת ההכנסות. אינני יודע כמה מהעובדים יפוטרו בגלל העלאת שכר מינימום ומקום העבודה ייסגר. אני מניח שמרבית העסקים היום אינם מעסיקים עובדים מיותרים; יש המון עסקים קטנים שמרוויחים הון ובקושי משלמים שכר מינימום. הם חיים בתחושה של חוסר ודאית ורוצים לעשות כמה שיותר כסף בזמן הקצר ביותר. מכבסות, אולמות אירועים ועוד עסקים מסוג זה- יכולים לשלם שכר מינימום של היום וגם מוגדל ורבים מהם אינם משלמים. אם אינני טועה, עודד טירה דיבר על 40% שאינם משלמים אפילו שכר מינימום בכל מיני טריקים. כמובן שאין שום ערך בהעלאת שכר המינימום ללא אכיפה. הרבה מעסיקים קטנים שעליהם אתה מדבר והם אנשים ישרים, משלמים לעובדיהם יותר משכר מינימום; הם לא יצטרכו להעלות שום דבר. חברות כ"א יצטרכו לעדכן את השכר (אינני מאמין שיהיו שם פיטורים או פשיטות רגל). קופאיות במרכולים יקבלו יותר שכר; אף אחת לא תפוטר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |