בתשובה לגיל לדרמן, 13/12/05 2:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עופר מסמל משהו עבור אנשים במדינה הזאת, לטוב ולרע. יש והמדינה מחליטה לכבד אדם ע''י קריאת מוסד על שמו - וזה מלמד ערכיה. סורי, אותי לא שכנעת. אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין, למשל, קריאת הטיילת בתל אביב על שם צ'יץ' רק בגלל שלו הייתה הסמכות להוציא את כספי משלם המיסים על ידידיו ומרעיו באקרשטיין. בעצם יש הבדל, אני מעדיף את סמי עופר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר מסמל משהו, בוודאי. גם עופר. השאלה היא מה הוא הערך שאותו מסמל הסמל, פחות מעניין האדם הספציפי. למשל, בווסטמינסטר אשר בלונדון קבורים גדולי האומה של בריטניה, כולל מלכים, אצילים, אמנים ומדינאים. ביניהם, במקום שהוא אולי המכובד ביותר, נמצא קבר בו קבור חייל בריטי אלמוני. מי החייל עצמו אף אחד לא יודע, יכול להיות שהוא היה אדם אנוכי וטיפש אשר גרם רק נזק לסביבתו - אבל ברורים לנו הערכים אותם אמרה המחווה הזו לכבד. צ'יץ' יכול היה להיות נבל חדל-אישים, אבל זה חסר חשיבות, הטיילת בתל-אביב קרויה על שם אחד מהאנשים אשר שרתו אותה כראש עיר. יש בזה כדי להעיד על הכבוד אשר מייחסת המדינה לתפקידים הרשמיים בה. יש לשמור על כבוד המוסד הקרוי ''נשיא'' ללא קשר לזהותו של האיש המאייש את התפקיד, ובדומה, קריאת מוסד על שמו של ראש עיר מהעבר לא כל כך צורמת לי - וזה לא משנה יותר מדי מי האיש הספציפי. הערך אשר מעלה על נס הפעולה של שינוי שם מוזיאון תל-אביב הוא היות עשיר, ובהקשר הנוכחי הוא גם מוצג כעליון על הערך של גאווה עירונית, שהרי על שינוי שמו של מוזיאון תל-אביב אנחנו מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופר יכול היה להיות נבל חדל אישים, אבל זה חסר חשיבות, מוסיאון תל אביב קרוי על שם אחד מהאנשים אשר שרתו אותו כנותני תרומה. מה ההבדל? אולי אתה סבור שהיותו של אדם עשיר היא חרפה שאין כדוגמתה. אולי, אבל אני לא סבור שפוליטיקאים ראויים ליותר כבוד. אני מעריך הרבה יותר אדם שמוציא כסף מכיסו מאשר מאדם אשר "משרת" קבוצת אנשים אחרת על ידי שליחת חלקה אל מותה בשדה הקרב או לקיחת כספה בכוח לצורך מימוש כל מיני תוכניות "לטובתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטכניקה של ציטוט חלקי תגובה והחלפת מילה אחת באחרת מתאימה לפעמים, אבל אני לא בטוח שאני מבין מדוע היא מתאימה כאן, ובכל מקרה היא מתיישנת מהר. רבין לא שרת אף בי''ח או בית ספר ישירות, וכנ''ל לגבי הדוגמא שהזכרתי של קבר החייל האלמוני בווסטמינסטר. הקריאה בשם הינה אות כבוד, לא תשלום על שרות. אני לא חושב שזו חרפה להיות עשיר, אולם אינני חושב שזה ראוי שהערך של היות אדם עשיר יעלה על ערכה של גאווה עירונית תל-אביבית. תפקיד הפוליטיקאי איננו ראוי לבוז, ובוודאי שהערך שמסמל תפקיד הפוליטיקאי (איש ה''פוליס'', המדינה) הינו מכובד. הכבוד קיים לא בזכות אישיותו של ממלא התפקיד, אלא משום שהתפקיד מייצג את כלל האזרחים (כשם שהערך האמורפי משהו של ''גאווה עירונית'' מייצג את ערכם וחשיבותם ופועלם של כלל תושבי תל-אביב). העניין העקרוני הוא שבדר''כ גם אם מוסד קרוי על שמו של אדם, הוא מייצג ערך גדול מאדם ספציפי. רבין היה יותר מהאדם יצחק רבין, הוא היה ראש ממשלת מדינת ישראל על כל תושביה וכל אשר בה. אמן חשוב או מדען או סופר הם תמיד אינדיבידואלים, אולם הם מייצגים משהו מעבר לקיומו של אדם פרטי, ערכים חשובים יותר. הערך שמייצג סמי עופר בקריאת מוזיאון תל אביב על שמו הינו האדם סמי עופר. זה זול מדי, ואני חושב שזה מה שצורם כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "אני לא חושב שזו חרפה להיות עשיר, אולם אינני חושב שזה ראוי שהערך של היות אדם עשיר יעלה על ערכה של גאווה עירונית תל-אביבית." [/צ] התעשרות היא פעמים רבות הישג שנקנה במאמץ רב, כזה שלא כל אחד מסוגל לו. התגוררות בת"א איננה. מסיבה זו הראשון הוא ערך שראוי יותר להלל ולקדם. עושר, אם נקנה ביושר, הושג על ידי סיפוק צרכיהם של הסובבים. התגוררות בת"א הצפופה איננה. מסיבה זו, ראוי לכבד את העשיר עצמו, שתרם לסובבים במעשיו, ועוד יותר את העשיר הנדבן, שגם הפנה את גמולו הצודק שוב לטובת הסובבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי לא מעט לכתוב על הערך של העושר ועל הזיהוי המודרני של עושר עם סגולה טובה, ובאופן מקביל, של עוני עם פגם מהותי באישיות. אולם בכל אופן, אני לא חושב שזה נחוץ. ראה, גם להתגורר בישראל זה לא כזה שוס. זה הרי לא תלוי בשום דבר, סתם נולדת באיזה מקום, לא עשית בשביל זה כלום. ועדיין, גאווה לאומית ושמירה על הכבוד הלאומי נראים לנו כשווים קצת יותר מכך וכך מליוני שקלים. נראה לי שזה משום שהם מייצגים את סך פועלם, תרבותם, וחלומותיהם של אנשים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "עדיין, גאווה לאומית ושמירה על הכבוד הלאומי נראים לנו כשווים קצת יותר מכך וכך מליוני שקלים" [/צ] איזה "לנו"? אולי לך. עבורי גאווה לאומית היא לכל היותר רגש מטופש שיש להתבייש בו כשהוא מכה בי מדי פעם. [צ] "יש לי לא מעט לכתוב ... אבל בכל אופן, אני לא חושב שזה נחוץ." [/צ] למה לא? אי-ההסכמה בינינו לא מספיק ברורה? הרשה לי להבטיח לך שהודעתי הקודמת מקורה לא ברגע של בלבול וגם שגיאת הקלדה איננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גאווה לאומית ושמירה על הכבוד הלאומי נראים לנו כשווים קצת יותר מכך וכך מליוני שקלים. נראה לי שזה משום שהם מייצגים את סך פועלם, תרבותם, וחלומותיהם של אנשים רבים'' גאווה לאומית ושמירה על הכבוד הלאומי הם התירוץ הרשמי להרבה מאוד מקרים בהם נשלחו, נשלחים וישלחו אנשים אל מותם - זה בוודאי שווה פחות מכמה מיליוני שקלים שעשויים, בהסתברות גבוהה לייצג את סיפוק צרכיהם של אנשים באמצעות סחורות ושירותים בהם הם מעוניינים. אז אתה יכול להחליף את ''לנו'' ב''לי''. אבל זה בעצם לא מסביר דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צדק ואחריות מהווים לא פעם תרוצים פורמליים למעשים רעים, וגם דמוקרטיה וביטחון ואהבת מולדת. למעשה, גם כבוד המשפחה ואהבה וחמלה ושאר ערכים משמשים להצדקת מעשים נוראיים לפעמים, אולם בוודאי שזה לא משנה את מהות הערך של "צדק" או "אהבה". כמוך, גם אני חושב שפוליטיקאים מנצלים לא פעם ערכים כאלו על מנת לקדם אינטרסים צרים בהרבה, על חשבונם של אחרים. כאשר אני מכבד כישראלי את חיילי מדינת ישראל אשר נפלו בשטחים הכבושים או בלבנון אני מכבד את הערך - את הגבורה הכרוכה בכך שאדם הקריב את חייו עבור מדינתו, מדינתי - לא את הניצול הציני של זה בידי פוליטיקאים עבור מטרות מנוולות. האם הגבורה חסרת ערך משום שהיא משרתת לא פעם מטרות רעות? אני אכן מבסס את תשובתי על כך שערכים כגון גאווה לאומית, כבוד, ואפילו הערך המוזר שהמצאתי בדרך, "גאווה עירונית", אכן מקובלים על רוב האזרחים. אם הדברים הללו חסרי משמעות עבורך אז אני מבין את עמדתך, וחילוקי הדעות בינינו מקורם במחלוקת על ערכים. לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מכבד את הערך - את הגבורה הכרוכה בכך שאדם הקריב את חייו עבור מדינתו, מדינתי - לא את הניצול הציני של זה בידי פוליטיקאים עבור מטרות מנוולות. האם הגבורה חסרת ערך משום שהיא משרתת לא פעם מטרות רעות?" הייתי מעדיף שהיינו מעלים על נס את החיים ולא את המוות. את הפעולה החופשית ולא את מה שנעשה בכפיה. התהילה לגבורה נועדה להכשיר את הדור הבא של בשר התותחים. הניצול הציני הוא הכלל אצל פוליטקאים, לא היוצא מן הכלל. אני מעריך הרבה יותר אנשים שעושים דברים חיוביים, כמו אנשי עסקים, מהנדסים, יזמים, סוחרים וכל שאר האנשים, שעושים לביתם על ידי סיפוק צרכי האחרים באופן וולנטרי, מאשר את מי שבחר לחיות על חשבון הציבור כדי לנהל את ענייני הציבור ולגרום, ברוב המכריע של המקרים, נזק רב, גם אם זה רק במידה שהוא גורם מצוקה כלכלית או מונע חירות כזו או אחרת ולא הורג אותם. אבל אולי כדאי לנסות ולמדוד את גובה ערמת הגופות בכל צד כדי להבין למה כוונתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שמדובר במשפחת עופר, כדאי לבדוק האם המשפט שכתבת: "עושר, אם נקנה ביושר, הושג על ידי סיפוק צרכיהם של הסובבים" -הוא אכן נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה באמת הם השיגו את כספם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחפש ואמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמי עופר ומשפחתו נמצאים במקום השני בדירוג 100 העשירים של ישראל שהוציא Forbes ישראל (בו אני כותבת) בגיליון דצמבר. הון: 3 מיליארד דולר תחום עיקרי: ספנות. מקור העושר: ירושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בתחום הספנות לא מרוויחים כסף על ידי סיפוק צרכיהם של הסובבים? (האם ב"ספנות" הכוונה לשוד ים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספנות=פיראטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט סיפוק צרכים, אם נביא בחשבון את הסיפוק הכרוך ב"רויאל קריביאן", חברת שיט התענוגות השנייה בגודלה בעולם (לעופרים יש רק 16.5% ממנה, אבל זה הרבה, כי היא נסחרת לפי 9 מיליארד דולר).יש עוד שתי חברות ספנות בבעלותם, אחת בריטית ואחת סינגפורית שקשורה בהובלת נפט וכימיקלים במיכליות. בארץ הם בעיקר קשורים לחברה לישראל (53%, או 1.75 מיליארד דולר נכון להיום), הכוללת את כי"ל, צים ובתי זיקוק. וכן לבנק המזרחי (26%, או 1.3 מיליארד שקל). לשם ההגינות - כתוב שם גם שלאחרונה תרמו האחים עופר 35 מיליון שקל להקמת קרן למימון תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות (אני מניחה שכל מי שחטף שבץ מההחלטה על שינוי שם המוזיאון, יוכל לפנות לקרן ולהגיש בקשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט תענוגות? לוקח כסף מאנשים שנהנים, אבל מאיפה לאנשים האלו יש כסף? הם עשירים ולכן בטח עשקו את השכבות החלשות. נפט וכימיקלים במכליות? זה לא אלו שהורגים את הלוויתנים? צים? הם לא דורסים דייגים קשי יום? בתי הזיקוק? לא אלו שמחניקים את השכבות החלשות בחיפה שנאלצות לחיות בעיר התחתית? אני מתפלא שהאחים עוד לא בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך, לשנות את השם של זכרון יעקב, מזכרת בתיה ורמת הנדיב? האם השמות הללו צורמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאבד לגמרי את הפרופורציות. עוד תדרוש ממני לשנות את השם אלכסנדריה, את שמות החודשים יולי ואוגוסט, את תמוז ואלול . אנחנו מדברים על מה שקורה היום- בשנים האחרונות, על הידוק השליטה של אנשי ההון הגדול סביב כל חיינו. במקרה הזה דיברנו על תרומות; אפשר לדבר גם על שליטת אנשי הון בתיקשורת וההשלכות של זה. הנושא של תרומות יש לו את המאפיינים המיוחדים שלו וזהו הנושא סביב הידיעה על החלטת הנהלת מוזאון תל אביב. אולי יצא לך להיות בהופעה שנערכה בחסותו של אחד העשירים ואולי שמת לב לחנופה הדביקה ששזורה במהלך ההנחיה של מופע מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא דרשתי מאף אחד, ובפרט לא ממך (שאלתי את גיל מה דעתו על הצעות כאלו, מתוך ציפייה שהוא יגיד שהן לא רלוונטיות ויסביר מה ההבדל, בערך כמו שאתה עשית). אני חשבתי שאנחנו מדברים על תרומה של בעל הון למשהו ועל כך שב"תמורה" לאותה תרומה קוראים לאותו משהו על שמו. זה קרה גם פעם. אני לא רוצה לדרדר את הדיון לכיוון ה"בעלי ההון משתלטים לנו על החיים", וחבל שזה מה שאתה עושה. אגב, אם איני טועה, הופנתה ביקורת רבה כלפי רוטשילד על כך שהוא השתלט הלכה למעשה על המושבות שלהן תרם וכפה עליהן את דרכו. האם גם זה מקרה "מהשנים האחרונות" של "הידוק השליטה של אנשי ההון הגדול"? בכלל, האם זו המצאה חדשה, שליטה של בעלי ההון הגדול בחיינו? מה היה לפני מאות שנים? מי שלט אז בחיינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שרוטשילד לא השתלט על המושבות. אמרתי שאיננו יכולים ללכת יותר מדי רחוק בזמן. אנחנו הרי נגיע לחברה חקלאית שאי אפשר להשוותה לחברה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק; לדעתי בחברה של היום החופש הרבה יותר גדול והיכולת של בעלי ההון להשתלט עלינו קטנה בהרבה. עובדה שעכשיו אף בעל הון לא נותן לי פקודות מה לעשות, ואתה נאלץ לטעון שהוא שולט עלי באמצעים מתוחכמים של שטיפת מוח/השתלת אקסיומות. אם אתה לא מסכים, בבקשה, אבל אשמח לשמוע נימוקים שהם לא אקסיומות. תזכור שאתה צריך לנמק טענה די כבדת משקל - למרות שאתה לא מכיר אותי, אתה יודע שהשתילו לי אקסיומות בראש, כשאני אפילו את אקסיומת הבחירה מתלבט אם לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להתלבט לגבי אכסיומת הבחירה? הרי אם אתה מתלבט, משמע שיש לך בחירה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כאן יש מספר סופי של אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך חשוב מספר האפשרויות, מה שחשוב הוא מספר ה*בחירות*. אם הוא סופי, לא צריך את אקסיומת הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברון רוטשילד לא רק תרם כסף למושבות. הוא היה מעורב בניהולן. לכן הוא לא היה סתם תורם מרוחק אלא גם שותף לאחריות. אם כי בסופו של דבר בשל הביקורת על התערבותו הפטרנליסטית הוא הפסיק את מעורבותו במושבות בשנת 1900 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין השוואות אתה עושה? אתה חושב שצריך להטיל את משטר הפקידות של עופר על המוזיאון? אם עופר היה קונה את המוזיאון, זכותו היתה לנהל אותו. ברגע שהוא תורם-שיתרום. הבעיה היא שכנראה המוזיאון לכשעצמו אינו חשוב לו במיוחד. מה שחשוב לו אלו הם יחסי הציבור; שידעו שהוא לא רק מרוויח המון כסף, הוא גם תורם. וכדי שלא ישכחו את זה, יקרא המוזיאון על שם אישתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שונה מההוא שתרם כסף כדי שהספרייה המרכזית תקרא "שער־ציון בית־אריאלה" (ע"ש אישתו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת סיפריה עירונית אז זה אותו הדבר עם ההבדל הקטן. כאן מדובר על אחד שהוא מבעלי המשק הישראלי וזאת הסיבה שזה מעורר הרבה כעס. אתה פוגש הא המשפחה בבנק, תחנת כוח, חברת ספנות ועוד דברים שאינני זוכר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק אותה הבעיה שמייחסים לתרומה של עופר במקרה הזה: שחס ושלום הוא יראה את עצמו כמישהו שיכול להגיד למוזיאון מה לעשות (גם לדעתי זו בעיה). לא הכי ברור לי מה מבדיל מישהו שאומר לאחרים מה לעשות ממישהו שהוא "שותף לאחריות". אם המושבות היו קורסות, האם הברון היה עומד למשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג עד כמה היתה האחריות המשפטית מפותחת (?) בימי השלטון העותומני בארץ. אולם פקידיו של הברון היו מעורבים בניהול המושבות. המושבות הללו היו במידה רבה מושבות של הברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עונה לשאלה שלי. גם אם לנייק יש מפעל בעולם השלישי אז המפעל הזה הוא במידה רבה מפעל של נייק, אבל אם המפעל יפשוט את הרגל אני לא בטוח שהעובדים יוכלו לעשות משהו חוץ מלהצטלם למייקל מור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנייק אין מפעלים בעולם השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיסחת אותי. תחליף את נייק והעולם השלישי בג'נרל מוטורס ומישיגן (האם התגובה שלך באמת הייתה הכרחית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעומד בבסיס השיטה של נייקי הוא הפסקתה להיות יצרן נעליים והפיכתה למשווקת עולם הספורט. החברה שמחה להפטר מאחריות לעובדי הייצור והעבירה את כל הייצור לחברות קבלניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (אני לא חושב שזה מצדיק את הקביעה שלך, אבל לפחות הבנתי) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |