בתשובה לאיציק ש., 12/12/05 8:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי שום דבר נגד הרבה מלל, כאשר הוא לעניין. אני חושש שזה לא המצב כרגע. הטענה שלי, אותה טענה ממנה אתה מקפיד להתעלם, איננה נוגעת למה ששכר המינימום _אמור_ להשיג אלא למה שהוא משיג בפועל - שזה בדיוק ההיפך מהכוונה. אני חושש שהבחירה שלך בהסברים ארכניים על למה שכר גבוה זה טוב ומדוע האוכל הוא מזונו של האדם מעידה על כך שאין לך תשובה טובה לטענה הזאת. אם אתה מערער על הקביעה ששכר המינימום גורם לאבטלה, מדוע אתה מתנגד להעלאתו ל10000 דולר? ואם אתה מבין ששכר המינימום גורם לאבטלה, כיצד בדיוק אתה ישן בלילה ביודעך שאתה תומך בצעד כל כך אכזרי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת נודניק. אי הסכמה להעלאה דראסטית של שכר המינמום איננה אומרת שאי אפשר להסכים להעלאה מינורית. כך שבשיקולים של רווח והפסד (חברתי וכלכלי) אפשר להתנגד להעלאה ל10,000 ולתמוך ב1000 דולר. העלאת שכר המינימום תגרום לאבטלה מסויימת (מאוד מסויימת, פחות משמנבים) בטווח הקצר, אך לתועלת בטווח הקצר להרבה אחרים ותועלת לכולם בטווח הבינוני והארוך. זה בטח לא צעד אכזרי. הבן אדם לא מתעלם ממך, הוא משיב לך בצורה מנומקת. אתה פשוט נודניק שלא מקבל את התשובות שהצד השני מציע. זה בסדר. זכותך. אז תמשיך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קצת נודניק, אני הרבה נודניק. בעיקר כשעונים לא לעניין. אני מבין שאתה מבין שיש קשר בין שכר מינימום לאבטלה, אתה גם מבין שיש קשר בין גובהו של שכר המינימום לכמות האבטלה שהוא מייצר. יופי. עכשיו בוא נראה, אתה טוען שכמות האבטלה ששכר המינימום המוצע תגרום תהיה הרבה פחות ממה שמנבאים. ואם כך, עולות כמה שאלות: א. מנין לך לדעת? מה היחס בין ה"נבואה" (של מי?) ובין מה שאתה כל כך בטוח שיקרה. ב. מהו הקריטריון על פיו בחרו דווקא ב1000 דולר ולא ב1050 דולר או 930? איך בדיוק מחליטים מה היחס הנכון בין מקבלי ההעלאה ובין המפוטרים? ג. מדוע שליחת אנשים בעלי יכולת ההשתכרות הנמוכה ביותר לאבטלה, חיטוט בפחי זבל או ההשפלה שבחיים בחסדיהם של אחרים איננה אכזריות בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מפחידים אותנו שבעקבות העלאת שכר המינימום יפוטרו הרבה אנשים. ההפחדות מגיעות בין השאר מהתעשיינים ומחסידי הניאו ליברליזם. לשתי הקבוצות האלה יש אינטרס. לראשונים זה ברור, לאחרונים כי זה נוגד את ההשקפה הכלכלית שלהם. אלה שתומכים בהעלאת שכר המינימום טוענים שיהיו הרבה פחות פיטורין. כיוון ש1 - משלמי המשכורות יספגו את ההעלאה או שיגלגלו אותה לצרכן. 2 - ישנם ענפים שאי אפשר להעביר לחו"ל. (קופאיות, מנקי משרדים, מטאטאי רחובות וכו'). כמובן שגם אלה שתומכים בהעלאת שכר המינימום נגועים באינטרס. יש להם השקפת עולם ברורה. סוציאל דמוקרטית. להערכתי יהיו פחות פיטורים מכפי שהתעשיינים והניאו-ליברלים חוזים. יש להם אינטרס לנפח את המספרים. (ולי יש אינטרס להוריד. מודה באשמה). כמובן שזו הערכה שלי. היא לא יותר טובה או פחות טובה מהערכה (הניאו-ליברלית) שלך. ב. הקריטריון? אני מניח שזה מספר עגול. הנה דוגמא לנודניקיות. אם היו אומרים 950 דולר היית שואל למה לא 940 או 960. 4500 ש"ח נראה כסכום סביר. במיוחד אם הוא יוצמד לדולר (אופציה. לא הכרחי). מצחיק אותי לקרוא חישובים כלכליים הצמודים צמידות יתר למתמטיקה. כאילו שאנחנו באמת יודעים לחשב יחס בין העלאת שכר מינימום לפיטורין. זה הרי קשקוש שכאלה שלא למדו כלכלה יכולים לקנות אותו (וגם חסידים שוטים הרואים את הכלכלה רק דרך פריזמה מתמטית). יש כל כך הרבה משתנים בכל הנוסחה הזאת, שאין דרך לחזות כמה פיטורים יהיו על כל העלאה של שקל בשכר המינימום. לא רק זאת, אלא שחלק מהמשתנים הם בלתי ניתנים לידיעה בטרם השינוי. למשל, תגובות רגשיות באופן ספציפי ותרבותיות באופן כללי. בקיצור, אלה שמבקשים להעלות את שכר המינימום חושבים שאי אפשר להמשיך במצב הקיים. שכר המינימום הוא נמוך מדי. צריכים להעלות אותו. מעלים אותו בסכום מסויים. כן, הם יודעים שיתכנו פיטורים של אחוז קטן מהעובדים. אבל קטן יותר ממה שמנסים להפחיד אותנו. (מצחיק, הניאו ליברלים פתאום דואגים לעובד הקטן שמפוטר. אבל בשם היעילות הכלכלית מפטרים בלי להניד עפעף. גם כשלא תמיד צריך) ג. כבר עכשיו החיים שלהם בזבל. זו הבעיה, שאתה לא רואה את זה. חבל שאתה לא רואה שמשכורת מינימום נמוכה (שגם לא נאכפת) זה לכשלעצמו דבר אכזרי. אותו אדם שיאבד את מקום עבודתו שבה קיבל משכורת מינימום ימצא מקום עבודה אחר עם משכורת מינימום חדשה. גדולה יותר. תאמין לי שהוא יהיה מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על תשובתך א. כלומר אינך יודע כמה יפוטרו ואתה מדבר בעיקר מהרהורי ליבך. טוב שאתה מודה בכך. ב. כלומר, לא רק שאין לך דרך לדעת כמה יפוטרו, אין לך שום קריטריון שיעזור לך להחליט, בדיעבד, האם הצעד שעשית אכן מימש את הציפיות או שמדובר כאן בקטסטרופה. ג. כלומר, האנשים האלו סובלים עכשיו והם רגילים וחוץ מזה יהיה בסדר הם ימצאו עבודה אחרת. סמוך! שנינו מסכימים שיש לשכר המינימום תוצאות שליליות. אתה מודה בפה מלא שאין לך ולו מושג קלוש, מלבד התקווה ש"יהיה בסדר", מה יהיו התוצאות של זה. נוסף על כך, אינך מציג שום קריטריון שיעזור לנו לבחון, בדיעבד, האם הצעד הזה נשא תוצאות חיוביות או שליליות. הביסוס היחידי שיש לך הוא הרצון שלך שיהיה טוב. אני חושש שזה לא מספיק ולא יכול לעמוד כדי להצדיק אפילו מקרה אחד של פיטורין או המנעות מהעסקה. אפשר לתמוך במשהו טיפשי ומזיק מתוך בורות, זה ניחא, אבל לתמוך ביודעין במין איוולת כזאת רק בגלל שזה עושה לך חם בלב? זה כבר גובל ברשעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטענה שלי היא שלשנינו אין אפשרות לדעת במדויק את כמות המפוטרים בעקבות העלאת שכר המינימום (ושוב, רק בטווח המיידי). אתה אמנם מתיימר לדעת בצורה מדוייקת, כאשר בסופו של דבר, גם לי וגם לך יש הערכה. רק הערכה. למשל, אתה מעריך שכל מפעל עם מתח רווחים קטן מאוד יסגר, ואילו אני מעריך שחל מהמפעלים עם מתח רווחים מאוד קטן יסגרו וחלק יספגו את העלויות על ידי הון עצמי, חלק בעזרת גלגול (מקצת) העלאת השכר לצרכן, חלק יקבלו עזרה ממשלתית (אם יוחלט שתהיה כזאת במקרים מאוד מסויימים), חלק יתייעלו (שלא על ידי פיטורין) ועוד. בקיצור גם אתה וגם אני עוסקים בהערכות. אתה רק מתיימר לדייק בצורה מתמטית. אני צנוע הרבה יותר. מודע למגבלות. אבל זה הכוח שלי. אני לא שבוי בנוסחאות. (אני גם יודע ששנינו שבויים בתוך קונספט רעיוני. מכאן גם הצניעות שלי). ב. בעקבות א', אני מעריך שאת שהערכתי (בטווח הקצר, בטווח הבינוני ובטווח הארוך - ראה פוסט קודם). בניגוד אליך, אני לא רואה את הכל דרך עדשת המתמטיקה. המציאות הרבה יותר מורכבת. זה לא אומר שהיא כאוטית. ג. יצאתי נגד החמלה המזוייפת שאתה מפגין כלפי המפוטרים העתידיים, כאשר באופן כללי מושגים כמו חמלה וסולידריות חברתית זרים לך. אני חושב שאתה קורא את דבריי בצורה לא מדוייקת. ושאתה עושה זאת או כתוצאה מטפשות, או כתוצאה מנבזות או פשוט מכיוון שאין לך דרכי תגובה אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני כלל לא מתיימר לדעת בצורה מדוייקת - אי אפשר לדעת ואני לא יודע מהיכן גרדת את המחשבה שאני טוען שכן. אני מסתפק בכך שיהיו מפוטרים כדי להתנגד לאיוולת הזאת. אתה פשוט מתעלם מהעובדה הזאת. ב. אין כאן שום מתמטיקה. כדי להגשים מטרה עליך להגדיר באיזושהיא צורה, איזשהו קריטריון כדי לבחון האם הפעולה שלך אכן מקדמת אותך אל המטרה או מרחיקה אותך. במקרה הזה אתה מודה בעצמך שמלבד תחושת בטן חמימה ש''יהיה בסדר'' אינך יכול לספק ולו בדל של קריטריון, מתמטי או אחר. ג. אתה בעצמך פויה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני גם מעריך שיהיו פיטורים כיוון שיהיו מקומות תעסוקה שלא יעמדו בשכר המינימום. ההבדל בינינו הוא בהערכת היקף התופעה. אני מעריך שהיקף התופעה יהיה מצומצם. אתה טוען נרחב. זה כל ההבדל. שנינו מעריכים. שנינו משתמשים בידע הכלכלי והחברתי כדי להעריך. רק שכל אחד מגיע למסקנה שונה. ב. זה לא נכון. לא דיברתי על תחושה חמימה. ראה פוסטים קודמים. נימקתי בצורה כלכלית מדוע אני מעריך שיהיו פיטורים בהיקף הרבה יותר מצומצם ממה שאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יהיו מספיק מועמדים לעבודות אבטחה, לא תהיה ברירה למעסיקים אלא להעלות את שכרם. בשביל זה לא צריך את פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יביאו עובדים זרים לשמירה כדי להוריד את השכר בשוק. עברנו את זה כבר. רק בעלי-הון לא מייבאים. ודווקא מספרים לנו כל הזמן שאותם אנחנו צריכים ושבזכותם המשק מתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם יאפשרו לעובדים זרים להוציא רשיון נשק. בעלי הון לא צריך ליבא, הם באים לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על זה, גם עובדים זרים באים בהרבה מקרים לבד. הצורך ליבא אותם נובע רק ממגבלות רגולטוריות שהמדינה מטילה על העסקתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי במה הם באים לעבוד. אנשים שמיובאים הנה בתור רוצחים שכירים, למשל, לא צריכים את הרישיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לא נראה לי שחסרים מועמדים לעבוד בחברת החשמל וזה לא מצליח להשפיע משמעותית על תנאי ההעסקה שם. זו גישה מרקנטליסטית שאבד עליה הכלח. ברור שיש השפעה להתערבות של השלטון המרכזי ושל ארגוני העובדים. יתר על כן ידוע שאי התערבות מופרזת של גורמים אלו היא מתכון לאסון (ויעידו מיליוני הפליטים ומתי הרעב האיריים). לגופו של עניין, לדעתי זו אפשרות ריאלית שהממשלה תכפה העלאת שכר של המאבטחים שתמומן מרווחיהם של המעסיקים ולא מכיסם של הצרכנים. הבעיה עם ההסתדרות היא הרבה יותר סבוכה. ההסתדרות איבדה את אמון תומכיה הפוטנציאליים פעמיים. פעם ראשונה כאשר לא הצליחה להתאזן כהלכה בהליכתה על החבל הדק שבין מעמדה כאירגון עובדים ומעמדה כמעסיק גדול מאוד. ופעם שנייה במהפך של רמון-פרץ כאשר בחרה בדרך האינסטנט של הדבקת הלוגו שלה על פעילותם של הועדים הגדולים שבאמת אינם זקוקים לה, במקום לבחור באפשרות הקשה והארוכה יותר של התחרות בועדים הגדולים מתוך עמדות של סולידריות פועלית וייצוג ברמת הפרט של שכירים ועצמאיים שאינם מעסיקים. המסע של פרץ נראה כחזרה על מעשה הנכלים של ההסתדרות החדשה והבטחות בחירות ריקות מתוכן מן הסוג המוכר לזרא. כדי לקומם את ההסתדרות כארגון עובדים יציג ובעל עוצמה, צריך לבחור בדרך ארוכה וקשה שתוצאותיה יופיעו רק בעוד 10-20 שנה ולא בבחירות הבאות. מה שנדרש אינן סיסמאות הבחירות האויליות, ההסתה הלומפן-פרולטרית והבורות והאטימות המרקסיסטית של חבורת פרץ-יחימוביץ, אלא השקעה ארוכת טווח בפעילות, ייעוץ ואירגון של הסכמי עבודה קיבוציים וארגוני עובדים. זה מסע ארוך שהצלחתו אינה מוטלת בספק, אבל הדרך האחרת היא כמעט בודאות דרך ההונאה והנוכלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל''ח - ''זה מסע ארוך שהצלחתו מוטלת בספק, ...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתנגד לקצבאות הבטחת הכנסה? אם לא, האם אתה מתנגד להעלאתן ל-1000 דולר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתה מתנגד לקצבאות הבטחת הכנסה?" כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. וזה ממש לא אכזרי בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יפה. וזה ממש לא אכזרי בעיניך?" אבטחת הכנסה היא בהחלט דבר אכזרי. אתה לוקח בכוח כסף מקבוצה א' ונותן אותה לב'. טפשי וגם אכזרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מזעזע. והמפוטרים הרבים תוצאות ההפרטה, אלה שחלקם הגדול מובטלים עדיין - אני מניחה שמצבם טוב בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבם רע. אבל מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה קשה לי להאמין שאתה חומל עליהם במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב חוזר על התיזה שהעלאת שכר מינימום גורמת לאבטלה. ואני שוב מבקש ממך שתביא הוכחות חותכות לכך. בינתיים נדמה לי שההוכחות הן איומי ראשי הארגונים הכלכליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה רציני, הרי אין לו שום בעיה עם פיטורים. כל פיטוןאי ההפרטות ודאי מצאו חן בעיניו. הבעיה שלו היא עם שכר מינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שוב חוזר על התיזה שהעלאת שכר מינימום גורמת לאבטלה. ואני שוב מבקש ממך שתביא הוכחות חותכות לכך" כזכור, שאלתי אותך בתגובה 353472 "אתה נגד שכר מינימום של 10000 דולר. למה?". בתגובה כתבת: <ציטוט דובר="איציק"> "שכר מינימום הוא סכום שאמור לאפשר למקבל אותו יכולת מחיה מינימלית יחסית לחברה בה הוא חי. היה עדיף כמובן לבטל את שכר המינימום אם האתיקה האנושית בחברה שלנו היתה מספיק חזקה. במילה "חזקה" אני מתכוון שהיה לחץ ציבורי חזק מאד שלא היה מאפשר למעבידים לנצל באופן בוטה את עובדיהם. שכר מינימום הוא דבר רע כי הוא נותן לגיטימציה לשוק העבודה לנסות ולדחוף את המשכורות לכיוון שלו. לצערי החברה שלנו היא חברה לא מוסרית; הכסף ולא האנשים הם המושכל שמוביל את האנשים. לכן בשיטה שלנו לגיטימי לרמות "כי זהו שיקול עיסקי", ושיקול עיסקי עומד מעל לכל. מכאן מובילה הדרך לפטר מזכירת מפעל כי אפשר לקחת אחרת מכוח אדם בלא הרבה מעל שכר מינימום. חלק גדול מהרמאויות בכלל אינן נתפסות ככאלה;" </ציטוט> יש כאן, כמובן, תשובות להרבה שאלות, חוץ משאלתי המקורית עליה אחזור שוב בניסוח שונה במקצת: "מדוע אתה סבור שהעלאת שכר המינימום ל-10000 דולר היא רעיון רע?". כבר אמרו לי שאני נודניק. נכון. אבל אני חושב שזה נושא מספיק חשוב כדי שנרד איש לסוף דעתו של האחר. אני חושב שזה יהיה נחמד אם תוכל לענות לי על השאלה הזאת ואני מבטיח שבתוך כך או בהמשך לכך אוכל להראות לך מדוע אני מחזיק בתזה המוזרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני רואה שהתבלבלתי. בעצם בכלל לא ענית על תגובה 353472 ואני שייכתי במקרה את התגובה שלך לשאלה שלי. בכל מקרה שאלתי עומדת בעינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "פוקינודי" הוא ע"ש איזו דמות מצויירת או שזה ניק שאתה המצאת, ואם כן האם המשמעות שלו היא ריחנית כמו שנדמה לי או שהתכוונת למשהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטות מאוד הן הבדיחות שניתן לחזור עליהן שוב ושוב ולצפות שעדיין יצחיקו, וה-10000$ מעולם לא היתה אחת מהן. רצית to prove a point, השתדלת כמיטב יכלתך, אולי אפילו הצלחת - זהו! - זוז הלאה. אין טעם להיתקע בגיל 17 כשתוחלת החיים היא סביב ה-80. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה בדיחה? מישהו מוכן להסביר לשוטה בעל מוח רופס מה מצחיק שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה ברצינות אז זה באמת מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אנסה להגיד למה זה לא מצחיק אותי, ונראה אם אפשר להמשיך לאנשהו. אפשר לתמוך בשכר מינימום מכל מיני סיבות. אפשר גם להתנגד לו מסיבה או שתיים. המתנגדים מעלים את הטענה שיש קשר ישר בין גובהו של שכר המינימום לאבטלה, ומנמקים זאת בכך שעובדים שלא משתלם להעסיק אותם בשכר גבוה ייפלטו ממעגל התעסוקה. עונים חובבי שכר-מינימום (חוש"מ[1): להד"ם, שטפו לכם את המוח, מאיפה המצאתם את האקסיומה הזאת, דנקנר ישלם, אריסון מילארדרית, עופר מאניאק, בלה-בלה-בלה ובלי-בלי-בלי. אם יעלה שכר המינימום תהיה לשכבות הנמוכות יותר הכנסה, ולכן הן תוצאנה יותר לצריכה ומכאן שהביקושים יגדלו ועימם עוד תעסוקה, והרי לכם כלכלה פורחת ושיטה זורחת ואתם סתם מבלבלים את התחת2. על זה עונה פוקינודי בשאלה סמי-רטורית: אם כך מדוע לעצור באלף דולר? כאן צריכים היו חוש"מ לענות תשובה הגיונית כלשהי, למשל שהפטנט הזה עובד רק עד גבול מסויים, או שהטענה הראשונית שלהם היא רק קירוב והאבטלה באמת גדלה - אם כי בשיעורים קטנים - כשמעלים את ש"מ ולכן האופטימום החברתי-כלכלי הוא אי שם סביב האלף דולר ומכל מקום הרבה למטה מעשרת אלפים, או כל תשובה עניינית שנראית להם. להגיד "גיחי גיחי מצחיק מאד" לא ממש עושה את העבודה. ______________ 1- בד"כ הם גם חובבי שוק מבוקר, שוב חוש"ם. תודה מיוחדת לסמואל על החייאת השם החביב. 2- אני מתנצל. פוקינודי הוא ניק מסריח מכל צד שאתה מסתכל עליו, מה שמטה את האסוציאציות שלי לכיוונים אנאליים. מזל שא. מאן לא בסביבה או שהייתי ננזף כדבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותנו לימדו ששכר המינימום יכול להיות בערך איזה ארבעים או ארבעים וחמש אחוז מהשכר הממוצע במשק ולא פי שבע ממנו, ובגלל זה לדעתי "גיכי גיכי צחוק של פסיכי" כן עושה את העבודה!!!!!! תגיד מאיזה ביצפר אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הסבירו לכם למה "ששכר המינימום יכול להיות בערך איזה ארבעים או ארבעים וחמש אחוז מהשכר הממוצע במשק ולא פי שבע ממנו"? עפ"י תורת חוש"מ כפשוטה כל המרבה הרי זה משובח. אני מביצפר ע"ש הגולם מפראג. ואת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הסבירו לנו כי ידעו שבינכה לא נבין. אבל אני לבד הבנתי שמי שאומר ש''עפ''י תורת חוש''מ כפשוטה כל המרבה הרי זה משובח'', הוא מישהו שחושב שהאנשים מטומטמים (החבר שלכם יעקב אוהב להשתמש בטיעון הזה, אבל מהצד ההפוך). אני מהביצפר על שם אומה טורמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין אתה מגרד מסקנות מעין אלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר את זה ב תגובה 358129 . אם אני טועה נא הסבר איפה הטעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון של תתומכי שכר מינימום (דומתני שאיש אינו "חובב" אותו) הוא להגיע לאיזון עדין בין שתי דרישות - האחת, שאדם עובד יוכל להתפרנס ממנו בכבוד; והשנייה, שהרוב המוחלט של המעסיקים והעסקים לא יתמוטטו, יברחו מהארץ או ייכנסו לסחרחורת פיטורים. אשר על כן, השאלות שלך ושל פוקינודי אוויליות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שאלתי שום שאלה. הסוגיה הקטנה כאן היא לא בעניין שכר המינימום באופן כללי, אלא רק בקשר לטענה המצומצמת ששכר מינימום לא יגביר את האבטלה ואולי אפילו יצמצם אותה בהיותו מנוע צמיחה. ברגע שאתה מדבר על איזון, אתה ככל הנראה לא טוען את הטענה הזאת ולכן השאלה שלא שאלתי לא מופנית אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שאלת איפה אתה טועה. ואיך אתה מסיק מדיבור על איזון לאי-טיעון הטענה ששכר מינימום לא יגביר את האבטלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ש"איזון" רומז על כך שיש מאזניים, ושיש משקלות על כל מֹאזן (לא, אין מילה כזאת). הינחתי שבצד האחד יש "זכותו של העובד להתפרנס בכבוד" או איזו וריאציה על הנושא, ובצד השני "פליטתם של כמה עובדים משוק העבודה". עכשיו אני מניח שטעיתי, ובמקום להסביר בפשטות איפה הטעות אתה מציג לי לפענוח כתב סתרים מרובה שלילות כאילו אני בן-דוד של הקהמ"ק, ואני כבר שומע את ה "גיחי" הבא מהדהד במסדרונות האתר. לא יותר פשוט להגיד מה העמדה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שאתה בן דוד של הקהמ"ק, חשבתי שאתה והוא חד הם. האיזון העדין שדיברתי עליו, וסברתי לתומי שזה ברור, הוא על גובהו של שכר המינימום. לכן מתבטלת שאלתו של פ. הריחני על 10000 דולר או מאה אלף או מה שלא יהיה - ובהתאם גם טענתך כאילו "כל המרבה - הרי זה משובח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עשה לך משהו רע? מצטער, זה כבר גולש לנדנוד אמיתי, אבל מה פשר "האיזון העדין שדיברתי עליו ... הוא על גובהו של שכר המינימום"? אינני יודע איך מאזנים גובה. אנא, היעזר בציור שקישרתי בתגובה הקודמת ואמור לי מה מונח בצד אחד ומה בצד השני. לחילופין, אפשר לזנוח את העניין. חושבני שהוא די מוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ברור לי מה כאן לא ברור: את גובהו של שכר המינימום יש לקבוע על פי מינימום השכר המאפשר למשתכרו קיום בכבוד, ולא לעלות הרבה יותר מזה - כדי שגובה השכר (סכום הכסף המשולם) לא יעיק מדי על המעסיקים עד כדי הברחתם מהארץ, התמוטטות כלכלית או פשיטת רגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אם כך אתה מאלה שסוברים שיש מחיר תעסוקתי להעלאת ש''מ, אבל חושב ששווה לשלם את המחיר הזה. איתך אין לי שום אי הבנה או בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאלה שסוברים ש*ייתכן* מחיר תעסוקתי לזה, ולכן העלאת הש"מ צריכה להיות מתונה - כדי להימנע מאותו מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך סביר למדי. הבקשה להסביר ברצינות מדוע שכר של 46.000 ש"ח כשכר מינימום הוא הגיוני כמו 4600 ש"ח לחודש די מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחידי שמיותר כאן הוא ההתממות שלך ששכר המינימום איננו גורם לאבטלה. את העקרון הזה אפשר להדגים על ידי הגזמה, כפי שעשיתי. אחרי שהיינו מבססים את ה*עיקרון* בדבר האבטלה שנגרמת על ידי שכר המינימום היינו יכולים לקדם את הדיון. ההתפתלות שלך סביב שאלת עשרת אלפי הדולרים מעידה, ככל הנראה, על כך שאינך רוצה לקדם את הדיון, אולי משום שאז אתה מפסיק להיות מי שדוגל בקידום רווחת החלשים וידיד האנושות כולה והופך להיות אדם שסבור שיש לו הזכות לפגוע באדם אחד כדי לקדם את טובתו של זולתו. אבל את זה לא נדע לעולם, כנראה, משום שנהיה עסוקים בשאלה האיומה והבאמת בלתי ראויה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 358178 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאם תחזור הרבה פעמים על הקביעה ששכר מינימום יותר גבוה מעלה את האבטלה- אז האמירה תקבל מישקל של אקסיומה. תוכיח שהעלאת שכר מינימום באיזו מדינה בעולם הגדילה את האבטלה. אני טענתי גם באייל שהמראת האבטלה ל-10% לאחר שהיתה 6% היתה יזומה ולא רק תולדה של המשבר הבין לאומי. היום מסכימים הרוב (חוץ מנחמיה שטרסלר) שהמדיניות של בנק ישראל בתחומי סמכותו היתה דרסטית מדי ותרמה רבות לקיווץ המשק. גם משרד האוצר (ביבי) בדרכו ל"הצלת המשק" שפך את המים עם לא מעט תינוקות. איך אתה מסביר שהממשלה גומרת את השנה עם עודפים של מליארדים בתקציבה. האוצר ידע מה תהיה הצמיחה וידע שיגמור עם עודפים. הוא היה יכול להוריד את האבטלה במהירות רבה יותר אך הוא אינו רוצה כדי לשמור על "ההישג " הגדול של האבטלה- קיווץ בשכר. מה כל זה קשור לשכר מינימום? במצב הנוכחי של היצע עובדים כה גדול, המעבידים יכולים לדחוף שכר כלפי מטה ולהגדיל רווחים. מיהן הקבוצות הגדולות של מקבלי שכר מינימום? חברות אבטחה ומרכולים-קופאיות. נדמה לי שלא תחלוק עלי ששני הענפים הללו לא יפשטו את הרגל בגלל הוצאות השכר (אל תביא לי את הדוגמה של קלאב מארקט)-הרווחים יקטנו; הם גם לא יפטרו עובדים. מה שיקרה הוא שלאנשים יהיה יותר כסף ואותם מרקולים יגדילו את הרווחים. אם יש ענפים שברור שאינם יכולים לשלם שכר מינימום- צריך להגיע לאיזה פתרון מוסכם ומאד זמני. גם עמיר פרץ אינו מדבר על הקפצת שכר מינימום מעכשיו לעוד דקה. דבר אחד כן צריך להתבצע: אכיפה נמרצת של שכר המינימום הקיים. אינני מתפתל עם ההצעה של 46.000 ש"ח לחודש ובכוונה אני נוקב את הסכום בשקלים כדי להראות את האבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מסכים עם הקביעה ששכר המינימום גורם לאבטלה, מדוע להסתפק ב1000 דולר? למה לא 2000? למה לא 3500? למה לא 46000 שקלים חדשים? אני באמת מצטער אבל עד כה עוד לא הצלחתי לאתר בדבריך התבטאות ממנה ניתן להסיק שיש לשכר המינימום איזשהם חסרונות. אם כך ואם אין לשכר המינימום שם תופעות לוואי שליליות איננו רואה שום אבסורד בסכום של 46000 שקלים. אם ישנם חסרונות, אולי הגיע הזמן שתספר לנו מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ברור לי כמה הדיון הזה עוד יימשך. ברור ששכר מינימום של 46,000 שקלים חדשים יהרוס כמעט כל חברה שתצטרך לשלם אותו. ברור גם ששכר מינימום של 2 שקלים חדשים לא יעשה את זה. שכר המינימום האופטימלי מבחינת עלות מול תועלת נמצא איפה שהוא באמצע. לא קל למצוא אותו, וקרוב לודאי ש-1,000 זו סתם הערכה עגולה ואפשר לדקדק עוד קצת ואולי לעלות ל-2,000 או לרדת ל-500, אבל מה הקטע עם להמשיך לדחוף את ה-10,000 דולר שלך? הבנו את הרעיון, והתחושה היא שאתה סתם לא מדבר לעניין. אתה רוצה שאיציק יצרח שהסיבה שהוא מסתפק ב-1,000 ולא ב-10,000 היא שברור ש-10,000 זה יותר מדי, ועבור 1,000 זה לא ברור? אני מוכן לצרוח במקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא עליך. הועלתה הטענה שלשכר מינימום אין בכלל עלות, או, ליתר דיוק, שיש לו עלות *שלילית* בהיותו מנוע צמיחה. את זה מנסים לברר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהועלתה טענה כזו שהתייחסה לכל שכר מינימום (מובן מאליו שהיא מופרכת ולייחס מחשבה אחרת למשתתפים כאן נראה לי כמו תקיפת אנשי קש), אלא רק לשכר שלא עבר את הגבול הקריטי. אנחנו מתעניינים בנקודות הקיצון של הפונקציה או בערכי הקצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלא רק לשכר שלא עבר את הגבול הקריטי." הגבול הקריטי בין מה למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין תועלת (המצב הכללי של הכלכלה משתפר - למשל, במדד מספר האנשים המועסקים) ונזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי. מספר האנשים המועסקים עולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני קיבלתי מדברי איציק את הרושם שכן. ברור שעבור 10,000 הוא יירד. אם אתה רוצה להתווכח עם איציק, אל תתווכח על 10,000 אלא על 1,000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הספציפית עליה מדובר כאן היא שאין כל נזק. מאחר והיא נשמעת תמוהה במקצת, הועלתה השאלה למה לא לבדוק אותה ע''י הצבת ערכים גבוהים יותר בפונקציה (המונוטונית עפ''י ההנחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטענה שאני טוען כרגע היא שברור לכל המשתתפים בדיון מה הצבת ערכים כאלו תעשה ושהפונקציה לא מונוטונית, והיטפלות חוזרת ונשנית לערכים הללו בזמן שהטענה מדברת רק על ערכים נמוכים בהרבה היא, נו, היטפלות. איציק מוזמן לבוא ולהגיד "לא, לא, אני באמת חושב שהיא מונוטונית!" ולסתור את מה שאמרתי, אבל לא נראה לי שזה יקרה. (בהקבלה, מה הדיון הזה מזכיר לי? דיון עם מישהו שאומר "חשוב לזכור שצריך לשתות מים כל יום, לפחות בקבוק אחד" ואז בא מישהו וצועק עליו "אם שותים חמישים בקבוקי מים ביום מתים! מה יש לך לומר על זה?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מה לומר על זה. אפשר לספר על מחסור באלקטרוליטים, על עומס כלייתי, על בצקת ריאתית, על היפונאטרמיה ועל הכנרת המתייבשת. בטוחני שהרופאים שבקהל יוכלו להוסיף עוד תריסר סיבות. כלומר, אפשר להראות בקלות למה בקבוק אחד של מים חיוני לבריאות, ולמה יותר מעשרה כאלה מהוים סכנה, ואם לשפוט מפעילותך באייל, זה בדיוק מה שהיית אתה עונה לצעקן ההוא מהדוגמא שלך. אם ברור שהפונקציה לא מונוטונית, בטח אפשר להסביר למה זה כל כך ברור. הטיעון היה שיותר כסף אצל הפועלים יתרום להגדלת הצמיחה, ואם כך *לי* לא ברור בכלל למה העלאת השכר לאלף וחמש מאות דולר לא תשיג אפקט חזק יותר באותו כיוון. כל אלה שלהם זה ברור כשמש, הסתפקו עד כה בטענה שזה ברור מפני שזה ברור, או שזה כל כך ברור שאין טעם להסביר למה, חה חה חה. ביקשתי יפה שיצרפו אותי למעגל הצוחקים, ללא הועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני הייתי עונה כך לצעקן, אבל לא כולם (לצערי) חושבים כמוני. אם המרצה על הצורך במים בוחר להתעלם ממנו ולהמשיך לדבר על חשיבותו של בקבוק אחד ביום, והצעקן ממשיך לצעוק על חמישים הבקבוקים, בסוף גם לי היה נמאס והייתי צועק לו שיסתום כבר, כי בסוף מה שיקרה זה שאפילו נימוקים על ''למה בקבוק אחד ליום זה טוב'' לא נשמע מרוב הצעקות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שמיצינו. _________ אוי. עכשיו נעבור לחמישים בקבוקי מיץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והטענה שאני טוען כרגע היא שברור לכל המשתתפים בדיון מה הצבת ערכים כאלו תעשה ושהפונקציה לא מונוטונית" א. _אם_ אפשר היה לתאר התרחשויות כלכליות באמצעות פונקציות הרי ששכר המינימום היה בהחלט פונקציה מונוטונית בעיני, כך שאפשר להגיד שאני כן טוען זאת. ב. שאלה בנוגע להתנהגות הפונקציה בנקודה מרוחקת היא בהחלט רלוונטית ויכולה לעזור לנו ללמוד משהו על התופעה ולו רק במובן שהיא טריגר רטורי לתשובה. אם התשובה מתמהמהת לבוא בגלל שזה "אבסורדי", "מגוחך" ו"נו באמת" אז אולי יש לנו כאן בעיה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכוונה למונוטונית עולה (כלומר, ככל ששכר המינימום עולה, כך המצב משתפר). ב. אבל זה באמת די מגוחך, להתעסק במקרים קיצוניים... אם הייתי איציק כבר הייתי עונה לזה, אבל זה לא מפחית את הגיחוך. מה שבאמת מטריד הוא שלא ראיתי תשובה ברורה לשאלה למה 1,000 ולא 2,000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוקי, אז אני סבור שהיא מונוטונית יורדת, בהקשר הזה. חשבתי שהתכוונת שהקשר שכ"מ -> אבטלה הוא מונוטוני ב. אבל זאת בדיוק השאלה שלי. למה 1000 ולא 2000 או 5000 או 20000. אני לא חושב שזה מגוחך להתעסק במקרים קיצוניים אם הם מדגימים את העקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך. מה שפרץ רוצה הוא לא העלאה מהיום למחר. 2000$ זה 9200 ש"ח כלומר גבוה בהרבה מעל לשכר הממוצע- המספר נמצא כבר בתחום האבסורד הכלכלי. המספר 1000$ שהוא כ-25 ש"ח לשעה, הוא כבר במונחים ישראלים שכר סביר להרבה אנשים היום וללא ספק יגביר את הפעילות המישקית. זה צריך להיות שכר מטרה לעוד שנתיים. במהלך השנתיים (או הזמן שיקבע) יהיו עליות שכר מינימום הדרגתיות כדי שהמשק יוכל להתארגן. ומה עוד והממשלה צריכה להתארגן לאכיפה; קודם כל את שכר המינימום של היום. יש תכתובת לא מבוטלת בעיתונות האמריקאית - היום בניו יורק טיימס. באף מקום שם אין אוירה אפוקליפטית בנוסך אידאולוגי האוצר ותומכיהם. ולהזכירכך ההתייחסות לנתוני תעסוקה בארה"ב הרבה יותר רציניית מאשר אצלנו. ההתפארות המוחצת ביותר של נשיא היא I created jobs. ירידת אבטלה מ-6% ל5% היא חגיגה תעמולתית לנשיא. אצלנו חכמי האוצר כבר פירסמו מאמרים בזמנו ש-6.5% אבטלה היא אבטלה חיכוכית ולמעשה אין אבטלה. אני מסכים עם פוקינודי שהעלאה של שכר מינימום מהיום למחר היתה גורמת לזעזוע מסויים בתחום התעסוקה. כל מכה מסוג זה איננה חכמה; זוכרים את הורדת הריבית הדרמטית של הנגיד ב-2% ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהדבר היחידי שאמרת באשר למספר 1000 הוא שהוא "סביר" אבל את זה כבר ידענו לפני כן שהרי אם זה לא היה סביר בעיניך היית בוחר במספר האחר. השאלה היא מה הופך אותו לסביר. כל הדיבורים על ההדרגתיות הם אחלה והכל אבל אם זה רק עניין של מתינות, למה לא לקבוע מטרה של 2000 דולר בעוד חמש או שש שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אבל אינך קורא מה שאני כותב וכבר נמאס לי מההתממות שלך. 2000 $ הם 9200 ש"ח. השכר הממוצע בנובמבר 2004 היה 6947 ש"ח. כלומר, ב-32% גבוה מעל לשכר הממוצע כלומר, אני מניח שלפחות-70% מתושבי המדינה מקבלים מתחת ל-9200 ש"ח. מטרתו של שכר מינימום היא לאפשר מינימום קיום בכבוד לעובד ולא להרוס את המישטר הקפיטליסטי. אפילו אני, השמאלן הידוע, אינני רוצה להרוס את המישטר הקפיטליסטי בישראל. כבר אמרתי לך פעם שגם בסקנדינביה יש משטר קפיטליסטי. שכר של 1000 $ יקרב קצת את השכר החציוני לשכר הממוצע. שכר מינימום לא יכול להיות יותר מאחוז מסויים מהשכר הממוצע או החציוני. כל הדברים הללו ברורים לך ואני מקוה שכל הדברים שלך הם רק היתממות ולא נאמרים ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתנצל שזה כל כך מעצבן אותך אבל אני בסה"כ מנסה למצוא הגיון בדבריך. מה יש בו במספר 1000 שהופך אותו לסביר? ומדוע, אם אין תופעות לוואי לא נעימות, להסתפק ב"מינימום קיום בכבוד" אם אפשר לתת יותר? מה הבעיה כאן? אגב, שמחתי מאוד לשמוע שאתה לא רוצה להרוס את המשטר הקפיטליסטי בישראל ושגם בסקנדינביה יש משטר קפיטליסטי. אני בטוח שאוכל למצוא שימוש בפיסות המידע האלו אי שם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה החמצת את השלבים הקודמים של הדיון המרתק הזה ולכן הדבר לא ברור. שאלת עשרת אלפי הדולרים עלתה בעקבות דרישתו של איציק להוכחת הקשר בין שכר מינימום לאבטלה. מסתבר שכל אותם דברים שברורים לך, לא ברורים לאיציק ועד שהנקודה הזאת לא תהיה מוסכמת, אי אפשר להמשיך את הדיון. אגב, אם תבדוק את אותה "הערכה עגולה" תגלה שהיא מבוססת, כמו כל הרעיון הזה, על כלום אחד גדול. לא רק שאין שום נתון מוצק/פריך/רופס שאפשר להתבסס עליו מראש (כלומר - כמה יהיו מובטלים אם נעלה את השכר בX) אלא שאין אפילו דרך ברורה לדעת את התוצאות *בדיעבד*. בנוסף על כך, ובעיקר, גם אם הייתה דרך הרי שההכרעה באשר לנקודת האופטימום צריכה להיות מבוססת על שקלול סבלו של אחד מול תועלתו החומרית של אחר. לא ברור לי איך בן-אנוש מסוגל לכמת דברים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על מה אתה מסתמך כשאתה מתנגד לשכר מינימום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קצת מוזרה. האם זה לא צריך להיות ההיפך? האין מי שמציע צעד הרסני בפוטנציה צריך להוכיח את בטיחות הצעד ולא מי שמצביע על הפוטציאל ההרסני? האם המפקח צריך להוכיח שתכנון גשר מסויים יגרום לקריסה או שאולי המהנדס צריך להציג ראיות לחוזקו? בכל מקרה, אין לנו וודאות באשר למספר המובטלים אבל יש לנו וודאות בכך שיהיו מובטלים כתוצאה מכך. זאת הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לך שיהיו מובטלים נוספים? זה לא משפט שלי:"לא רק שאין שום נתון מוצק/פריך/רופס שאפשר להתבסס עליו מראש (כלומר - כמה יהיו מובטלים אם נעלה את השכר בX) אלא שאין אפילו דרך ברורה לדעת את התוצאות *בדיעבד*". הסכום המדויק של שכר המינימום הוא די שרירותי, ובכל מני מדדים שכר המינימום במדינות אחרות עולה על שכר המינימום בישראל. העלאה מתונה שלו אינה "צעד הרסני בפוטנציה" יותר מכל צעד כלכלי אחר, בוודאי לא אם אתה משווה את ההצעה הזאת להצעה לבטל את שכר המינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אם אנחנו יודעים שאין לנו דרך לדעת מראש מה יהיו תוצאות מעשה מסויים ואין לנו דרך לדעת *בדיעבד* מה היו תוצאות המעשה האם זה טיעון בעד המעשה או נגדו? אפילו אם האבטלה הייתה רק *אפשרות* ולא וודאות הרי שזו צורה מטופשת ואכזרית לחלוטין להחליט החלטות. הוודאות של האבטלה היא עניין הגיון כלכלי פשוט. כפי שמודגם היטב על ידי ההגזמות בדוגמה. אם תכפיל את שכר המינימום פי עשר תקבל הרבה אבטלה. פי שלוש? קצת פחות אבטלה. תעלה אותו בשקל? ייתכן שלא יתווספו יותר מובטלים ממה שהוא ממילא גורם ברמתו הנוכחית. "העלאה מתונה שלו אינה "צעד הרסני בפוטנציה" יותר מכל צעד כלכלי אחר" לך, כאדם שלא יפגע מכך היא בוודאי לא צעד הרסני. למי שיאבד את עבודתו או לא יצליח להכנס לשוק העבודה זה בהחלט עשוי להראות הרסני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו אם האבטלה הייתה רק *אפשרות* ולא וודאות הרי שזו צורה מטופשת ואכזרית לחלוטין להחליט החלטות". כלומר, כל שינוי במצב הוא צורה מטופשת ואכזרית להחליט החלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רק צעד שנעשה מתוך חוסר ידיעה על תוצאותיו מראש או בדיעבד הוא מטופש. לאור הסיכון במקרה זה, גם אכזרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם צעדי ההפרטה שידוע *בוודאות* מראש שיביאו לפיטורין? אלה הרי מקובלים עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "ידוע בוודאות מראש"? אני בספק. אבל אני בהחלט לא סבור שההפרטה נעשית נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שאתה טוען אסור לקבל החלטות כלכליות. העלאת הריבית פחות מסוכנת? ואולי היא תגרום לסגירת עסקים ולעליית האבטלה (מה שקרוב לודאי עשתה). ישנו דבר אחד שלבטח משפיע על על אבטלה והוא התייחסות הציבור אליה כמשהו מהטבע והיא לא. מבחינה הזאת ארה"ב היא בסדר. נשיא שהאבטלה תטייל אצלו בין 6% ל-7% יכול לומר שלום לסיכויו להבחר. הרשה לי להניח שאם היה מתאם כזה אצלנו- לא היתה אבטלה כמו שהיתה וישנה. התנאים אצלנו אינם דומים לגרמניה או צרפת. ההתעקשות שלך על 10.000 $ כשכר מנימום היא כל כך אבסורדית שאני יכול לענות לך ששכר מינימום חייב להיות מינימום. חלק משכר ממוצע; אמצעי קיום מינימליים. אז אתה מציע שכר שהוא פחות או יותר-ניחוש אצבע- שכר החציון של המאיון העליון. באותה מידה אתה יכול לשאול מדוע שלא יהיה שכר מינימום השכר של גליה מאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העלאת הריבית פחות מסוכנת?" מדוע זה רלוונטי לדיון? האם פצחתי בזמר בזכות העלאת והורדת הריבית? אנחנו מנסים להבין את הצעד הזה באופן ספציפי. אני עדיין, בתוך הררי המלל שערמת פה, לא שמעתי ממך אפילו פעם אחת שאתה מכיר באיזשהו חסרון של שכר המינימום מלבד עניין היותו "שכר מקסימום". אם אין לצעד הזה חסרונות, מה כל כך אבסורדי בשכר של 10000 דולר? הדבר היחידי שאבסורדי כאן זה ההתחמקות שלך מתשובה פשוטה לשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני רואה את זה, השאלה לא צריכה להיות "האם יהיו פיטורים", אלא האם, בסך הכל הכללי, מצב רוב האנשים ישתפר, לא? כלומר, אם מעלים את שכר המינימום באלף שקלים, אז כך וכך אנשים ימשיכו לעבוד, ישתכרו יותר ולא יזדקקו להשלמת הכנסה, וכך וכך אנשים (שמספרם קטן/גדול יותר) יפוטרו מעבודתם, אבל בגלל הכסף שהצטבר בקופה (כתוצאה מאי-תשלום השלמת ההכנסה) יוכלו לקבל דמי אבטלה גבוהים יותר1 וכתוצאה גם איכות חייהם תשתפר. עכשיו השאלה היא בכמה צריך להעלות את שכר המינימום כדי שמספר האנשים בקבוצה הראשונה תהיה גדולה באופן אפקטיבי ממספר האנשים בקבוצה השנייה.2 1דמי אבטלה מושפעים מהשכר הממוצע ומשכר המינימום באיזושהי דרך, לא? 2ובזה, כמובן, אני לא מבינה דבר וחצי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתחילה נכון, כאשר יעלו את שכר המינימום, יהיו כאלו שיהנו מתוספת שכר ויהיו כאלו שיפוטרו. יש כאן גם עוד קבוצה ששכחת, שהיא קבוצת האנשים שנכנסים עכשיו לשוק העבודה ולא ימצאו עבודה בגלל שכר המינימום הגבוה יותר (זו קבוצה בעלת יכולת השתכרות נמוכה מחמת העדר נסיון והכשרה) הבעיות מתחילות בהמשך: א. אין דרך לדעת מה יהיה גודלה של כל קבוצה מראש. ב. אין דרך לדעת מה יהיה גודלה של כל קבוצה *בדיעבד* - בין השאר משום שיש הרבה מאוד גורמים שמשפיעים על האבטלה, אין דרך מוסכמת וברורה לקבוע כמה מובטלים יש ובוודאי שקשה לדעת כמה מבין המובטלים מהקבוצה ששכחת מובטלים בגלל שכר המינימום וכמה בגלל סיבות אחרות. זה כבר מספיק כדי לעורר ספקות חמורים אבל הבעיה המרכזית היא שגם אם היית יכולה לדעת את גודל הקבוצות מראש או בדיעבד אין לך שום מפתח לפיו תוכלי להכריע מתי "מצב רוב האנשים ישתפר". העלאת המשכורת של פלוני לא תנחם את אלמוני שנותר מובטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת האנשים שלא תמצא עבודה, מבחינתי מקבילה לקבוצת האנשים שיפוטרו. אתה מוזמן לקרוא להם "קבוצת האנשים שלא עובדים", לצורך העניין. מאידך, האנשים חסרי הנסיון שימצאו עבודה בשכר מינימום, ירוויחו שכר גבוה יותר. הנקודה הנוספת היא, שכשמחליטים על מדיניות, בהגדרה *לא* אמורים להתייחס לאלמוני או פלוני. אני ארשה לעצמי להשתמש בדוגמא קצת קיצונית כדי לחדד את הנקודה - גם אם1 אני לא חושבת שצריך לשחרר אלף מחבלים עבור ילד חטוף, אני עדיין אעשה *הכל* כדי שישחררו את מי שצריך אם הילד החטוף הוא אחי. זה לא אומר שמקבל ההחלטות צריך להחליט מה לעשות על סמך הדמעות שלי.2 זה בדיוק ההבדל בין מנהיג לבין אזרח מבחינתי - מנהיג צריך לראות מעבר לכאב של הפרט הבודד, ולקבל החלטות שיהיו טובות לכלל האוכלוסיה. אם בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי3, אני מניחה שאפשר יהיה לומר ש"מצב רוב האנשים השתפר". 1אמרתי "אם". אין לי שום רצון להכנס לפתיל בנושא שבו טרם גיבשתי לחלוטין דעה יציבה. 2רצוי שיכאב לו, אבל. 3שלוש דוגמאות, אני בטוחה שמישהו שמבין בכלכלה יוכל להסביר יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת, יש קבוצה א' של אנשים שיהנו משכר מעט גבוה יותר, מולה יש קבוצה ב' של אנשים שהפכו למובטלים. איך משקללים את התועלת של א' מול הסבל של ב' כדי להחליט מתי זה הופך להיות טוב יותר לכלל האוכלוסיה? " בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי" איך זה קורה? איך הגענו למסקנה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מבליע אקסיומה שכל העלאה של שכר מינימום תגרום לאבטלה. כבר אמרו לך כאן גם אחרים שבקרב הכלכלנים יש מחלוקת באשר לקביעה הזאת. יש לא מעט כלכלנים שטוענים שעליית שכר מקטינה את האבטלה. כדאי שתשתחרר מאקסיומות שמפיצים כלכלני האוצר ושמייצגים גישה די מונוליטית ואנשי התאחדות התעשיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מבליע"1 כאן שום דבר. שכר מינימום גורם לאבטלה, והעלאתו תגרום לעוד אבטלה. ההתפתלויות שלך סביב העניין והתשובות הלא ענייניות מעידות כאלף עדים על כך שאתה יודע זאת בעצמך. מאחר ומה שאומרים כלכלני האוצר מעניין לי את המקום בו השמש אינה זורחת, הדבר היחידי שאני יכול להשתחרר ממנו הוא השכל הישר (דבר שאתה כנראה עשית מזמן). עם זאת, אפילו בעץ הכלכלנים לא תוכל להתלות משום שכל המחקרים שנעשו מלבד אותו מחקר בודד ושנוי במחלוקת מתודולוגית מצביעים על הקשר הברור יותר, או פחות בין שכר המינימום והאבטלה. הקונצנזוס כל כך חזק בתחום שאפילו מר אבישי ברוורמן, האיש והחלום, היה חייב להזהר ולהסתפק באמירה נוסח "קלינטון העלה את שכר המינימום ובכל זאת הפריחה המשיכה" כאילו טען מישהו שהצב שמחזיק את כדור הארץ יברח ברגע שיעשו כן. 1 מה שזה לא יהיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מודה לך על הויכוח אך בזאת אני פורש ממנו. ''כל המחקרים..''. ''השכל הישר..''אין מאחורי הדברים הללו יותר מדי. אין מחקר שמראהלאורך שנים מיתאם בין עליית שכר המינימום ועליית האבטלה וההפך-ירידת שכר המינימום וירידת אבטלה. אתה משרת, אולי מבלי משים, אג'נדה אידאולוגית שמעוניינת במצב מסויים של חלוקת העושר לאומי. אותה אג'נדה לדעתי גם אינה מעוניינת שהאבטלה בישראל תרד יותר מדי, לכן גם אי אפשר לעשות כאן מחקר אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להודות לך על הוויכוח משום שנשארתי עם הרושם הטורדני שאתה באמת חושב שאין לשכר המינימום תופעות לוואי שליליות וזו צורת חשיבה מסוכנת שגורמת הרבה מאוד סבל מיותר. כנראה שלא באמת אכפת לך. אני אישית אינני שם אגורה שחוקה על מחקרים כלכליים אבל העובדות נשארות עובדות והרוב המוחץ של המחקרים שנעשו בתחום מצביע על הקשר הברור (אתה כמובן מוזמן לחלוק איתנו סקירה אחרת של המחקר שמצביעה על מצב שונה): לסיכום, אתה תומך בצעד בעל פוטנציאל נזק גדול לאנשים רבים ללא שום ביסוס אמפירי או תיאורטי ומבלי שתוכל להגן עליו ברמה האלמנטרית ביותר. כל מה שנשאר לך זה לדבר על אג'נדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעדכן. אפילו ברמת כתבות ב-.ynet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך משקללים, בדיוק כמו שאין לי מושג איך מכמתים מידע אחר לצורך החלטה על מדיניות כזו או שונה. מהסיבה הזו (ולא זו בלבד) אף אחד לא מבקש ממני לקבוע מדיניות. "*אם* בסוף התהליך בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי", *אז* "אני מניחה שאפשר יהיה לומר ש"מצב רוב האנשים השתפר". פחות אנשים יהיו מובטלים כי, למשל, יהיה יותר משתלם לצאת לעבוד ולשלם לשמרטפית ולא להשאר בבית. כי למשל, מי שיעבוד יוכל להתקיים בכבוד ולא להתבסס על הבטחת הכנסה. למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין לי מושג איך משקללים, בדיוק כמו שאין לי מושג איך מכמתים מידע אחר לצורך החלטה על מדיניות כזו או שונה'' הנקודה היא שלאף אחד אין מושג. אין לנו יחידות מידה לסבל או הנאה. אי אפשר לכמת ולכן ההנחה שאפשר יהיה לשקלל שגויה, גם אם היו בידנו הנתונים (וכאמור, הם אינם בידנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי, אני מניחה שאפשר יהיה לומר ש"מצב רוב האנשים השתפר". עוד כמה פעמים יהיה צורך לצטט את האמירה הזו כדי שתבין שזו לא איזו נבואת פלא של העלמה, אלא קריטריונים כמותיים שהיא מציעה בתור ה"מפתח" שעל חוסר קיומו דיברת קודם? אתה יכול לנסות ולהסביר למה זה לא מפתח, אבל אין טעם לחזור על הטיעון לפיו אי אפשר לשקלל סבל או הנאה, כי לא נראה לי שלזה העלמה כיוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עוד כמה פעמים יהיה צורך לצטט את האמירה הזו כדי שתבין שזו לא איזו נבואת פלא של העלמה'' כפי שציינתי בהודעה קודמת, יש לך בקושי דרך לדעת כמה מובטלים יש, שלא לדבר על כמה מובטלים נוספו או ירדו כתוצאה מהצעד שעשית. בכל מקרה, אולי כדאי שהעפרונית תסביר למה הייתה כוונתה משום שדובר במפורש על כך שיהיו מפוטרים ביחס כלשהו לנשארים עם העלאה כאשר מייד אחרי זה נוסף המשפט הזה שניסיתי לעמוד על מקורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השמרטפית תקבל שכר מינימום, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרטפים בד"כ מרוויחים יותר משכר המינימום לגילם1, אבל אם אני עובדת שמונה שעות, ומתוכם הילדים ההיפוטתים שלי (וגם השמרטף, בד"כ...) נמצאים בבית הספר/בגן חמש או שש שעות, זה משאיר רק שעתיים שצריך לשלם עליהן. שלא לדבר על כך שככל שהילדים גדולים יותר הם יכולים לשמור על עצמם, שבאזורים מסויימים יש יום לימודים ארוך, שאם שני בני הזוג עובדים הסכום היחסי שמוציאים על שמרטף קטן, שלפעמים יש סבאסבתא/שכנים/חברים/צהרון שיכולים לתת פתרון וכו'. אין לי ספק שאפשר למצוא מקרי שוליים לגביהם זה לא משתלם. השאלה מבחינתי היא מה רוחב השוליים. 1תלוי בגילם.2 2ובפקטורים אחרים, שאני די משוכנעת שכבר פירטתי פעם.3 3אה, זו אני שממלאת את התקן של "המומחית לעניני שמרטפות" של האייל? לפחות הייתם מעדכנים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות התנגדות הקונגרס להעלעת שכר המינימום הפדרלי, 18 מדינות העלו את שכר המינימום מעל למינימום הפדרלי בן 5.15$, שהועלה בפעם האחרונה בימי קלינטון ב1997. 2.7% מכוח העבודה מקבל שכר מינימום, וישנה תמיכה ציבורית רחבה בדרישה להעלותו, כולל יו"ר וולמארט שאמר שעובדים המקבלים שכר מינימום לא יכולים להרשות לעצמם לקנות בחנויות שלו. הויכוח על שכר מינימום נמשך מ1938 כשרוזוולט הנהיג אותו: "העלאת שכר מינימום הוא צעד שגוי מבחינה כלכלית, פילוסופית ופוליטית," אומר מארק פרידמן, העומד בראש המחלקה למדיניות חוקי עבודה בלשכת המסחר של ארה"ב. לעומתו מראים הנתונים שלמרות ששכר המינימום באורגון הוא הגבוה ביותר ועומד על 7.25$, צמיחת מקומות העבודה באורגון היתה כפולה מאשר בשאר המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעומתו מראים הנתונים שלמרות ששכר המינימום באורגון הוא הגבוה ביותר ועומד על 7.25$, צמיחת מקומות העבודה באורגון היתה כפולה מאשר בשאר המדינה". אולי לא "למרות"? אולי אפילו "בגלל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי "מכיוון שצמיחת מקומות העבודה באורגון היתה כפולה מאשר בשאר המדינה, יכלו מחוקקי אורגון להרשות לעצמם העלאה של שכר המינימום לרמה הגבוהה ביותר"? קורלציות הן חרב פיפיות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |