בתשובה לסמיילי, 11/12/05 18:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בגלל שהדיון מדבר על קריאה בקול רם ולא על קריאה בכלל, הנחתי מהדוגמה שנתת שאתה מתכוון לספירה בקול רם. להבא, נסה להביא דוגמאות ברורות יותר. יש לי תחושה שאתה מתעקש לא להבין (פוטנציאל טרוליות גבוה) ולכן אני סוגר את הדיון איתך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ממהר להאשים את סמיילי בטרוליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי ברור, בגלל זה הוספתי את ההבהרה. לא הבנת את אחת התגובות שלי, כנראה בגלל שהיא לא נוסחה טוב. עקב כך תקפת איש קש. במקום להודות לי אחרי שתיקנתי אותך, פתאום נהפכתי לטרול שמתעקש לא להבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההגיון שעומד ביסוד ההחלטה מעניין: התלמידים כושלים כביכול בהיבט מסוים של לימודיהם, והפתרון של משרד החינוך אינו במציאת מקור הבעיה ובהצעת דרכים להתמודדות עימה - אלא במתן גושפנקא רשמית לכישלון הפדגוגי, בדמות הנהגת ניקוד בבחינת הבגרות עבור אותו חומר שהמערכת יודעת כי תלמידיה בהכרח יצלחו אותו. התרחיש במקרה זה ידוע; הורים בעלי יכולת לא "יפקירו" את ילדיהם ליכולתה המוגבלת של מערכת החינוך, וימהרו לממן שעורים פרטיים מכיסם, כדי שילדיהם בכל זאת ילמדו כיצד ללמוד. המורים המבכים על היעדר משאבים למימוש התוכנית יזכו לתוספת עדנה כלכלית בשיעורים הפרטיים, ויתרמו את חלקם ליצירת פער נוסף בין אלו לבין האחרים, שידם אינה משגת ליהנות ממערכת החינוך האפור" שאול אריאלי, טרול בהתהוות, ynet http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3182655,00.h... (וכדאי גם לקרוא את אריאנה מלמד, טרולית ידועה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3137941,00.h...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במשרד החינוך התרשמו מהחינוך הסיני כפי שראינו בסרט הנפלא ''הדרך הביתה'', ורוצים ליישם את שיטת החינוך הזאת אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי הנחות מוטעות בבסיס הטיעון הזה: 1. יכולת קריאה בתנ"ך היא כישור מורכב שצריך להשקיע משאבים נוספים כדי ללמד אותו 2. סתם להוסיף בחינה לא יגרום לתלמידים לדעת את החומר כמו שאני זוכר את התיכון, להוסיף משהו לבחינת הבגרות זו *בדיוק* הדרך לגרום לתלמידים להתאמץ טיפה (ולא צריך יותר מטיפה) כדי ללמוד לזהות אתנחתא, או להסתכל על הניקוד של המילה לפני שאתה מבטא אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בחינת בגרות בתנ"ך היא חובה היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדיין"? לא הייתה תקופה שביטלו אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא ביטלו. היתה שנה אחת שהיתה הגרלה, ולכן באותה שנה לא התקיימה בחינת בגרות בתנ''ך, והתלמידים קיבלו את ציוני המגן כציוני בגרות. אולי יבטלו. לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי התכוונת לכתוב "יש שתי *שאני לא מסכים איתן* בבסיס הטיעון הזה". 1. אני כן חושב שמדובר בכישור שאם רוצים ללמוד אותו צריך להשקיע משאבים כדאי ללמד אותו. לא פרטת למה אתה חושב שהטיעון הזה מוטעה, לכן אני לא יכול לחשוב איך להתיחס לטענה שלך. 2. תסלח לי, אבל זה באמת שטויות. חומר שמכניסים לבחינת הבגרות, לא גורם לתלמידים לדעת אותו, ודאי לא לאורך זמן (והרי, המטרה היא לא שהתלמידים ידעו אותו למשך התקופה המתחילה שבועיים לפני הבחינה ומסתיימת חצי דקה אחרי). קריאה לומדים בכיתה א' (ולמעשה, היום כבר בגן) בלי בחינת בגרות, ובהצלחה לא מבוטלת. הדרך "לגרום לתלמידים להתאמץ טיפה (ולא צריך יותר מטיפה) כדי ללמוד לזהות אתנחתא"1 היא לא בעזרת הוספת עוד מבחן חסר תועלת. 1 עד עכשיו דיברו כאן על הקניית כישורי קריאה, אתה מדבר על הקניית כישורי ביטוי טעמי המקרא. אני רוצה להבהיר שלדעתי, אין שום צורך להקנות לילד בוגר מערכת החינוך בישראל את הכישור הזה, ואני ממש לא רואה חור בהשכלה של מי שקורא מבלי לזהות אתנחתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מקבל את התיקון. חשבתי שזה משתמע) 1. יכול להיות שפיספסתי את פיתוליו של הפתיל הזה. הכישור שאליו כיוונתי הוא קריאה *בתנ"ך* ולא קריאה באופן כללי. המאמר מזכיר "הכרת טעמי המקרא הבסיסיים" בתוך הגורמים שיקבעו את הציון, ואכן מי שיודע שסימן האתנחתא משמעותו פסיק (פחות או יותר) יכול להקריא ולהבין את הטקסט ביתר קלות, בדומה למי שמכיר את משמעות הסימן "?" בטקסטים בני זמננו. (הערת אגב: סימן השאלה מורגש מאוד בחסרונו כשמנסים לקרוא טקסט תלמודי, לפחות אצלי) האם אתה באמת חושב שיכולת הקראת טקסט - למי שכבר יודע לקרוא - היא כישור מורכב? אשמח לשמוע מדוע. 2. אני כיוונתי לעובדה שכל חומר שהוא "לא לבחינה" זכה לזלזול ולהתעלמות מוחלטת מצד התלמידים, לפחות בתיכון שלי. כמובן שהטיעון הזה עובד רק אם אתה מקבל את (1). כדי ללמוד משהו לא טריוויאלי צריך יותר ממוטיבציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, פספסת את הטיעונים שהופיעו בעד בתחילת הפתיל. אני מודע לזה שההחלטה כוללת את "הכרת טעמי המקרא", אבל אפילו לא מצאתי טעם להסביר למה אני חושב שזה כישור מיותר. אני לא כל כך יודע למה אתה קורא "כישור מורכב", אז אני לא יודע איך לענות לשאלה שלך. 2. אני לגמרי לא מסכים. מה שלומדים לבחינה, נשאר רק עד הבחינה. אנחנו (=אני) רוצים להקנות לילדים שלנו יותר מאשר את היכולת לעבור בחינות, ויותר מאשר אוסף אקראי של ידע שנבחר על ידי שר החינוך הנוכחי. אני רוצה שתלמיד יגמור את בית הספר כשהוא יודע ללמוד, ושיש לו מוטיבציה וסקרנות. אני מעדיף תלמיד שסיים את בית הספר בלי לדעת מי היה אברהם, אבל עם היכולת והרצון לפתוח את ספר התורה (ואני מקווה שברור שתנ"ך הוא סתם דוגמא), על פני תלמיד שידע מי היו אברהם, יצחק ויעקב, אבל לא יפתח את התנ"ך מרגע סיום לימודיו ועד מותו. בחינות לא מעודדות סקרנות, לא יוצרות מוטיבציה, ולא נותנות כישורי למידה (אם כי כן כישורים אחרים, שגם הם חשובים). לדעתי, הגישה של "בושה!!! הנוער לא יודע מי היה אנוש/ נמרוד/ הושע/ ירמיהו/ ברנר/ גרשום/ טורינג או מלמיליאן נוסיף גם את זה לבחינה" היא גישה מטופשת. אי אפשר ללמד את הכל. אי אפשר לבחון על הכל. אני לא מוצא בזה שום הגיון מלבד ספינים לתקשורת על גבם של ילדינו, על חשבון מיסינו ועל חשבון הפנסיות שלנו (שיצטרכו להיות ממומנות מילדים שיודעים להבדיל בין זרקא לדרגא, אבל לא מסוגלים לחשוב לבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כישור מורכב - התייחסתי להגדרה שלך: "כישור שאם רוצים ללמוד אותו צריך להשקיע משאבים כדי ללמד אותו". 1. חזרתי לתחילת הפתיל, ונראה לי שאנחנו מפרשים את דבריה של מירי רום בצורה שונה. כמו שאני מבין את תלונתה, היא לא מדברת על יכולת הקריאה של הילדים אלא על יכולת ההקראה - ובאופן ספציפי הקראה של טקסטים תנ"כיים. מניסיוני האישי אני יודע שהקראת טקסט היא מיומנות נרכשת. בפעמים הראשונות תמיד מתבלבלים, אבל מתרגלים די במהירות. הדברים אמורים גם בטקסטים מודרניים ופשוטים, ומוחמרים בהקראה מהתנ"ך, עם המילים המסובכות והמחסור בסימני פיסוק מוכרים. (אצלי במשפחה אפשר לראות את זה מצויין בליל הסדר - הצעירים יותר מקריאים בלי להבין "חכם-מה-הוא-אומר-מה-העדות-והחוקים...", והמבוגרים יותר מסתכלים גם על סימני הפיסוק ועל הניקוד) האמת, זו לא נראית לי מיומנות כל כך חשובה. אותה רמת עניין כמו חילוק ארוך, ואותה דרגת קושי. 2. קשה לי שלא להסכים איתך. הלוואי שכל הילדים יסיימו את התיכון עם טעם של עוד. עם זאת, אני חושב שהסיכוי שזה יקרה הוא לא גדול. באופן אישי, כשאני הייתי בתיכון תנ"ך היה הדבר האחרון שעניין אותי. הסיבה היחידה שהשקעתי בתחום הזה (ובהיסטוריה, וברוב התחומים ההומאניים) היתה שידעתי שיש בחינה בסוף השנה. היום אני מברך על כך, והרבה מהדברים שלמדתי "לבחינה" מלווים אותי עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, אבל אני מתיחס ישירות למה שאני מגיב אליו (תגובה 353134 תגובה 353090 תגובה 352723 ועוד). אני מסכים לחלוטין שהקראת טקסט היא מיומנות נרכשת. 2. ככל שנוסיף עוד בחינות מיותרות, נקטין את הסיכוי שזה יקרה. כשאני הייתי ילד המורים תמיד אמרו לנו "הבחינות זה לא בשבילכם, הבחינות זה בשבילי", ולצערי היום אף מורה לא אומר את זה, ואף מורה לא חושב ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך מצמצמים את הפער בין האידאלים המקסימים (באמת) שהצגת לבין המציאות. הלוואי שמסיימי תיכון היו יודעים איך ללמוד, והיו מלאי מוטיבציה וסקרנות. זה לא כך היום , זה לא היה כך כשסיימתי תיכון בהצלחה רבה (לפני 20 שנים). למרבה הצער, זה לא כך אפילו בקרב מסיימי תואר ראשון (לפחות במדעי החברה והרוח). גם באוניברסיטאות רבים רבים אינם יודעים ללמוד אלא לשנן, קוראים חומר לקראת הבחינות מתקצירים ומתרגומים גרועים, ולפי ציוניהם מסתבר שהמרצים לא מצפים ליותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מערכת חינוך מושלמת, תמיד יש במה ולאן להשתפר. הבעיה היא ששיפור אמיתי עולה משאבים אמיתיים, ואת התוצאות רואים אחרי זמן רב. הבעיות העיקריות שאני מכיר (ולא חקרתי את הנושא לעומק) הן: * בעיית המשמעת והסמכות של המורים מול התלמידים. * בעיית המשכורות הנמוכות (שגורות רמה נמוכה) של המורים. * בעיית העדפת הידע (למבחן) על פני הכישורים (לחיים). בגלל שישראל היא לא המדינה היחידה בעולם, הייתי מציע ללמוד קצת ממדינות אחרות. בקשר לאוניברסיטאות, לדעתי יש כאן בעיה נוספת. בגלל שיטת המשכורות לעובדי מדינה (מורים, שוטרים, חיילים וכו'), אנשים שאין להם שום עניין מקצועי או אישי בלימודים הולכים לאוניברסיטאות בשביל לקבל תואר. ובגלל שלאוניברסיטאות כדאי לקבל אותם, נוצר מצב של חוגים קלים ויקרים לתואר ראשון (ושני). בגלל ענייני תדמית, הרבה חוגים כאלה מתנקזים למדעי הרוח והחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעובדי מדינה אין שום סיבה ללכת לאוניברסיטאות מהנימוקים שציינת, מכללות אולי (או שלוחות זרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוניברסיטאות זולות יותר. הן גם מקיימות מסלולים מיוחדים לעובדי מדינה. למשל, בר-אילן מציעה מסלולים מיוחדים לעובדי כוחות הביטחון (צה''ל, משטרה, שב''ס, נדמה לי שזה נעשה בהסכם עם הרשויות הנ''ל. אולי היא זכתה במכרז). למשל, מסלול בקרימנולוגיה - תואר ראשון בשנתיים, לימודים רק אחה''צ ושישי בבוקר. במסלולים אחרים מחשיבים קורסים והשתלמויות מקצועיות כנקודות זכות. גם אוניברסיטת ת''א מציעה מסגרות כאלה (תנאי קבלה גמישים על סמך ניסיון תעסוקתי, תואר שני בשנה אחת וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיהונתן אמר, בתוספת של זה של זה שמכללות לא יכולות לתת תואר שני, ואוניברסיטאות יכולות (ומתיאורים של מי שתירגלה במסלול כזה, הרמה, הדרישות והמשמעת של התלמידים לתואר שני, נמוכה יותר מזו של התלמידים שלהם בבתי הספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש היום מכללות שנותנות תואר שני (מכללת לווינסקי למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה? לא ידעתי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם אחרת: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חומר שהוא ''לא לבחינה'' זוכה לזלזול ולהתעלמות מוחלטת גם מצד המורים, אגב. וגם מצד משרד החינוך, כפי שזה מתבטא במדיניות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא מדובר בביטוי טעמי המקרא. מלבד סוף פסוק, אין בתנ"ך, כידוע, סימני פיסוק. חלק מהטעמים מחליפים אותם. אתנחתא הוא טעם הפיסוק החשוב ביותר, כי הוא מקביל לפסיק. לשים לב אליו זה חיוני 1. בכלל, הכרה כללית של הטעמים המפסיקים היא חשובה מאוד להבנת הטקסט. 1 עוד סימן חשוב הוא הקו שמפריד בין מילים, שאני לא זוכר כרגע את שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה של משרד החינוך כוללת את טעמי המקרא "במסגרת הבחינה יידרשו תלמידים לקרוא ... וייבחנו ב... באינטונציה נכונה ובהכרה של טעמי המקרא הבסיסיים." http://hofesh.org.il/articles/education/verses/verse... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלונות של "חופש" קצת משונות, בהתחשב בכך שהבחינה בעל-פה היא במסגרת לימודי התנ"ך. אם כבר מלמדים את הספר המיושן הזה, מה הרבותא בכך שמלמדים גם לקרוא אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה אני דווקא מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול נימוקים מוזרים ענה בתלונות מוזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר מיושן? אתה מדבר על הבסט סלר של כל הזמנים! קצת רספקט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי מה קורה כשלא לומדים טעמי המקרא. מגילת העצמאות בטעמי המקרא זה ממש רעיון מדליק, וגם קולה של החזנית ערב (ובכלל אני חובב חזניות עוד מתגובה 148844), אבל סידור הטעמים כולל שגיאות מעצבנות, וגם הניקוד טעון שיפור. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |