בתשובה לאורי פז, 08/12/05 7:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמנם? הבא דוגמא אחת של אישה שפסקה הלכה לגברים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, דבורה הנביאה. למשל, ברוריה. למשל, שרה שנירר. והיד עודנה נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהי שרה שנירר? ועל אלה הלכות אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרתי אותה במאמרי למעלה בדיון זה, וראו עוד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה הלכות היא פסקה לכ-ו-ל-ם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו: בית יעקב לכו ונלכה, ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מ-ד-ה-י-ם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבט לאחור, היא חוללה בכך מהפכה שההשכלה והציונות לא יכלו לה עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבורה הנביאה פוסקת הלכות? אתה רציני? בהנחה שהיתה דמות כזאת, היהדות ההלכתית עוד לא היתה קיימת בזמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחז"ל עשו די הרבה שמיניות באויר כדי לעכל את היותה שופטת. "כמו שהתוס' (נדה נ.) עונה על דבורה שהיתה שופטת, והלא אשה פסולה לדון? אלא שלימדה את העם תורה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום תורה. היא עשתה בהם שפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי חז''ל מצטטים את ''בעלי התוספות'' שבכלל באו אחריהם והם שבאו לבאר את כוונות דברי חז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי התוספות לא היו חכמים, או שאין לזכרם לברכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעלי התוספות'' בהחלט שהיו חכמים יהודים, אך מעולם לא ראו עצמם ולא ראום אחרים בתור מי שמכונים ''חכמינו ז''ל'', שכן אלה היו רק חכמי המשנה והתלמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"ע שירת דבורה, וראה גם: תגובה 352249 ובכלל, המונח האקדמי יש-מאין "היהדות ההלכתית" קיים רק במוחם הקודח של חוקרים ממגדלי השן. לא ברור אימתי הורד לעם ולשם מה? אה, בטח כדי להעניק לגיטימציה למונח "היהדות ההומניסטית", שהוא בדיחה כשלעצמה, כי אין לך יותר הומניסטית מהיהדות, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 8 שנים עברתי ברמת ישי על אופנים ביום הכיפורים. באופן מאד הומניסטי זרקו עלי אבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם *רבנים* זרקו עליך אבנים? לא כל דרדק פועל ממניע הלכתי, אתה יודע. ומנגד, שנספר כאן שוב על אחוזי האלימות הקשה של "הנאורים" כלפי החרדים? ומה זה אומר על ההומניסטים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא נגד המחקר האקדמי בתחום ומסתמך על ענייני אמונה. עם זה אי אפשר להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסתמך בכלל על ענייני האמונה שבלב, אלא משתמש בתפיסת העצמיות של היהדות את מסגרת ההלכה שלה כהווייתה, בניגוד לחזיונות הלילה של הסוציולוגים למיניהם; שאגב, לא היתה לי כל בעיה עם שכמותם (וממילא שכמותך ד"ר סוציולוג), אילו אך היו נאמנים לאמת של מושא מחקרם, לתפישת הזהות העצמית של הנפשות הפועלות אותן מתיימרת הסוציולוגיה הישראלית לחקור מבלי לתחקר כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסה עצמית? בתפיסת העצמיות של שבט הקונה, כשיולדת מתקשה בלידה שלה זה נובע מכך שהרוח האחראית להולדת הולד חרגה מסמכותה ושבתה את הנשמה של האם לעתיד. הנואר חושבים שתאומים הם אדם אחד ושהם ציפורים. הנייקיוסה סוברים שתאומים מסוכנים לקרוביהם ולכל מי שבסביבה שלהם ולכן הם מטפלים בהורים בעזרת טקסים ותרופות. אצל ההיידה רווח המיתוס שבזמן בראית העיט שלט במימי העולם ושמר אותם בסל אטום. העורב גנב את הסל ושפך אותו על פני האדמה וכך נוצרו האגמים. אפשר להמשיך ולהמשיך, ואתה כבר בטח מבין לאן אני חותר. אי אפשר להתייחס אך ורק למה שבני האדם אומרים. להסתמך רק על תפיסתם העצמית. עם כל הכבוד לדת היהודית - ויש כבוד - מחקר לא יכול להתייחס אך ורק למה שדוברי הדת אומרים. --- אני יודע שזה נאמר כמבע של זלזול. ובכל זאת, למען הסר ספק - אני לא ד"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד הסוציולוג, אולי אינני כזה מומחה גדול כמוך בסוציולוגיה של השבטים הפרימיטיביים הקדומים, בשעה ששבטי ישראל חלק מהם בעיניך, אבל מתודולוגיה למוד למדתי ואפילו קיבלתי 95 (נס! בחיי, נס הדעת!). ושמא תועיל בטובך להסביר לנו את ההבדל בין "תפצית משתתפת" לבין "תפצית בלתי-משתתפת"? ולשם מה נחוצה "תצפית מחקרית משתתפת" אם ניתן לגזור אמיתות קדומות מראש ממבט חוץ על מושא המחקר החברתי? הקיצר, אנחנו דורכים כאן על היבלת של כל הבלוף הזה של מדע הסוציולוגיה (יש לי טעם מר עם הישראלית, בעיקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה רוצה. המחקרים האנתרופולוגים נעים על הציר שבין תצפית והשתתפות. נחוצה תצפית משתתפת כדי להבין מה קורה בשדה המחקר. את הידע אותו אנו צוברים בשדה המחקר אנו משווים עם גופי הידע הקיימים, וכך מתקדם הידע האנושי על האנושי. בסוציולוגיה חוקרים בשיטות מחקר איכותניות וכמותניות. נעים על ציר הזמן והמרחב. מפתחים תיאוריה מה''שדה'', ובוחנים תיאוריה קיימת ב''שדה''. וזה על רגל אחת. לא ברור לי על איזו יבלת אתה מדבר. תסביר לי איך אתה מיישב את גישת ה''תפיסה העצמית'' שלך עם העובדה שלכל תרבות יש תפיסה עצמית שונה. אתה יכול להשיב שהתפיסה העצמית שלך היא היא הנכונה. וזה בסדר גמור. נקודת מבט אתנוצנטרית היא נקודת מבט אנושית. אבל אם תבחר בתשובה זו, תשמט הקרקע מתחת הטענה בדבר נכונותה של התפיסה העצמית (באשר היא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה במטותה ואם אתה יכול תפנה אותי לכמה מקורות שמהם לקוחים מיתוסים נדירים כאלו (עדיף חומר קריאה טוב אבל אפשר גם מחקרים אם אין ברירה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיתוסים הספציפים האלה? או מיתוסים באופן כללי? אפשר למצוא בכל אתנוגרפיה. ויקטור טרנר, קלוד לוי-שטראוס, גרגורי בייטסון, ברוניסלב מלינובסקי, פרנץ בועז, ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיתוסים באופן כללי - אני הדיוט למדי אבל לא כזה. קיוויתי למשהו ספיציפי כי לא שמעתי אף על אחד מהשבטים שהזכרת. ושוב, אם עולה בזכרונך משהו שלא טורח להוכיח טענות אנתרופולוגיות תוך כדי - עדיף. (לא שיש לי משהו נגד אנתרופולוגיה, רשמתי לעצמי להמשיך לקרוא את קליפורד גירץ בעקבות הדיונים באיזור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא חשובה לך התאוריה אז אתה יכול לקרוא את ג'יימס פרייזר שכתב את The Golden Bough. יצא תרגום בעברית לא מזמן - ענף הזהב. אני שולח אותך לשם רק בגלל שאתה לא מתעניין בטענות אנתרופולוגיות. מכיוון שחוץ מהתופעות שהוא מציג שם - כל השאר (היינו, הניתוח והפרשנות) חסר ערך. יש גם את ארבעת כרכי המיתולוגיות של לוי-שטראוס. (מיתולוגיות א, ב, ג ו-ד). הדוגמאות שהבאתי לקוחות מהספרים של טרנר ("מבנה ואנטי מבנה"), לוי שטראוס ("טוטמיזם היום") ו Gregory Bateson (Naven - אין תרגום בעברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי, שאין מקרא יוצא מידי פשוטו. איזה הלכות פסקה דבורה לפי פשוטו של מקרא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל ברזל ''אין מקרא יוצא מידי פשוטו'' אינו סותר פסיקת הלכות, כמו ''שירת דבורה'' המפורסמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלכה היחידה, שלמיטב ידיעתי ניתן ללמוד משירת דבורה, הוא שקול באשה אינו ערווה, או לחילופין, שמקהלת נשים מותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, אילו הלכות פסקה דבורה לפי פשוטו של מקרא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך למיטב ידיעתך? ואילו לעניות דעתי, "שירת דבורה" היא מעין שירת ניצחון ויש בה הרבה סגידה לגבורת האישה (פמיניסטיות מאחוריכן). קטע המהלל את גבורת יעל שהרגה את סיסרא, וכן ביקורת על השבטים שלא השתתפו במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכה שניתן לפסוק משם. לא כל השאר. די להתחמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן לפסוק הלכה יהודית מ''שירת דבורה'' בדיוק כמו שלא ניתן לפסוק בפסקי דין ישראלים בהסתמך על ''מגילת העצמאות''. (כלומר, ניתן גם ניתן, וכבר היו תקדימים מעולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אפשר לפסוק על פי מגילת העצמאות אולי אפשר גם לפסוק על פי שירת דבורה. אולי אפשר גם על פי ספר קוהלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט אפשרי והיו דברים מעולם, אם רק לומדים אותו ע"פ "כוונת המשורר" של קהלת (שלמה המלך). וראה: תגובה 229544 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו טען שדבורה היתה פוסקת הלכה. ימנה כבודו הלכות שפסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה פז טען דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 352250 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי התכוון לאישה שהנהיגה גברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא הגיב לשאלה על אישה שפסקה הלכות. ב. הוא דיבר גם על ברוריה. ברוריה הנהיגה מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבא זמני לפרוש לישון. מה שבכל זאת צריך לומר לזכותו של אורי, שהוא עיתונאי טוב; הוא מביא רייטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שהרייטינג לומד לא לבוא, בא רייטינג חדש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ר' מאיר. היא שלחה אותו למסע לרומא להוציא את אחותה מבית הזונות הממלכתי שבו היא שהתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. והמוליכה גבר אחד בישראל כאילו הוליכה עולם מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שבו נאסרה שלא ע''פ רצונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. לרגע לא טענתי שאחותה של ברוריה (וגיסתו של ר' מאיר) שהתה שם מרצונה. לא זו בלבד, היא אפילו אמרה לכל אחד שבא אליה שהיא במחזור (ובאף אחד לא התעורר הרצון לבדוק). סביר להניח שאותו גורל היה פוקד גם את ברוריה אם היא לא היתה נשואה כבר. וכאן מתעוררת שאלה מעניינת: על ברוריה שמענו, כי היא היתה למדנית. והיא היתה למדנית כי אבא שלה היה ר' חנינא בן צרדיון והוא לימד אותה1, אפילו שהיה לו בן. אבל על הבת השניה שלו לא שומעים כלום עד שהרומאים גזרו על ר' חנינא להישרף2, ועל אשתו לההרג ועל בתו להלקח לקובה של זונות. אפילו את שמה לא יודעים3. זאת אומרת, מה איתה? היא לא היתה למדנית? 1 ומן הסתם היו לה גם נטיות לכך. רק שאם היא היתה בתו של ר' אלעזר בן הורקנוס, למשל, שום נטיות לא היו עוזרות לה, המקסימום שהיא היתה לומדת זה לטוות. 2 מגולגל בתוך ספר תורה ןעם ספוגים רטובים על החזה כדי שלא ימות מהר. 3 אלא אם כן יודעים ואני לא יודעת. אורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 אני מפקפק מאד בכך שקראו לה אורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצאי לי אישה באיזשהו דיון תלמודי. ''הלכה כר' ברוריה''. מה שפז מכנה ''פוסקת הלכות'', היא מנהיגות פשוטה. האישה בעלת האוטוריטה קובעת דברים בסביבתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כמובן. זה פירושו של השוויון המגדרי המלא ששרר ביהדות מאז ומעולם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל-כך מבין מה אתם מחפשים. תמצא לי פילוסופית אחת מלפני המאה ה-18. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי פילוסופית זה כמו פוסקת הלכה? ממתי יש מועצת גדולי הפילוסופים שקובעת שללמד אישה פילוסופיה זה ביזבוז זמן והבל רוח? בקיצור,מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממתי יש מועצת גדולי הפילוסופים שקובעת שללמד אישה פילוסופיה זה ביזבוז זמן והבל רוח". זו טענה מעניינת. אם אין "מועצה" כזו, איך זה שלא קמה אפילו פילוסופית משמעותית אחת במהלך ההסטוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בשביל להיות פילוסוף צריך לדעת לקרוא, בדרך כלל, דבר שלא בכל מקום ניתן לנשים. וצריך שיהיה מותר לצאת מהבית, עוד דבר שבחלקים לא קטנים מהעולם היה אסור על נשים. זה רק בתור התחלה. יש עוד נימוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהעיקרון הוא, שאיש לא ניסה לטעון ש"המוסד הפילוסופי", או "התרבות הארופאית", או משהו בסגנון, היה\היתה תמיד במהותו\ה שיוויוני\ת כלפי נשים, והעובדה שאנו איננו מבינים זאת כך נובעת מהתבוננות מוטעית מצידנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שהחזרת את הדיון/ויכוח למקום ממנו החל. הנסיון להראות שאין חדש תחת השמש. הכל תמיד היה ביהדות. יותר מכך; למתוח את היהדות עד 1900 לפני הספירה לתקופת חמורבי . לפחות יש דבר אחד טוב בדיון הזה; כגודל האבסור כך ברורה המופרכות של הצגת היהדות כנצחית וקיימת עוד מתקופת אברהם אבינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אברהם אבינו? מימי האדם הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיעה הנחה מסויימת למר פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל, באמת, רחמנים בני רחמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, היפטיה האלכסנדרונית מהמאה הרביעית לספירה, (נרצחה על ידי המון דתי משולהב, למרבה האירוניה), ויוליה דומנה מהמאה השנייה, אספסיה מהמאה החמישית (תלמידה של סוקרטס), תיאנו מהמאה השישית (תלמידתו ואשתו של פיתגורס), הילדגרד מבינגן מהמאה ה-11, סור חואנה דה לה קרוז מהמאה ה-17, מרי אסטל מהמאה ה-17 (פרוטו-פמיניסטית), מרגרט קוונדיש מהמאה ה-17, ליידי אן פינץ' קונווי מהמאה ה-17, הנסיכה אליזבת מבוהמיה מהמאה ה-17, ובטח יש עוד שאני לא מכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהעשיריה הראשונה בפילוסופיה הנשית לא מצליחה להכניס אפילו נציגה אחת לרשימת חמש-מאות הפילוסופים/יות החשובים/בות ביותר בהסטוריה. (עד המאה השמונה עשרה, כאמור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן נשים. הן לא נחשבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) ובטח היו עוד שאיש(ה) לא יודע(ת). זה ודאי היה לא פשוט לנשים לפרסם את דבריהן יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממרי אסטל, שהשתייכה למעמד הבינוני-גבוה והיתה בת של כומר אנגליקני, כל הנשים ברשימה שלי היו בנות אצולה או בנות ורעיות של פילוסופים. "לא פשוט לפרסם" זה אנדרסטייטמנט. אחרי דעיכת העולם הקלאסי ועליית הנצרות, ברור שלנשים לא היתה דריסת רגל של ממש בפילוסופיה בגלל התפיסה של מעמד האישה במשפחה ובקהילה. מה גם שרוב הפילוסופים בתקופה שעליה אנחנו מדברים באו מחיק הכנסייה הנוצרית, שבכלל לא רצתה נשים בשורות ההוגים שלה. היוצאות מן הכלל הן שתי נזירות: סור חואנה דה לה קרוז, והילדגרד מבינגן (שאני לא תמיד מבינה איך לא הוקיעו אותה ככופרת. אולי בגלל שהיתה פוליטיקאית טובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעולם הקלאסי1 מעמד האשה לא היה משהו, וברוב המקרים הנצרות היתה בגדר שיפור יחסי. 1 היחס של היוונים2 לנשותיהם גורם געגועים לשוביניזם מסורתי רגיל. 2 חוץ מהספרטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספסיה ותיאנו הן מהמאה החמישית והשישית *לפנה"ס*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפאטיה היתה למיטב הבנתי מתמטיקאית וממציאה חשובה אך לא פילוסופית. המשמעות של ''פילוסוף'' (אוהב חוכמה) בעולם העתיק שונה במקצת מבימינו. בעולם העתיק פילוסוף היה קרוב יותר למה שנקרא בלשון זמננו מלומד או משכיל. גם סוקרטס ואפלטון וגם פיתגורס וארכימדס נקראו בעולם העתיק פילוסופים. והדגם המושלם היה אריסטו שהצטיין גם במדעי הרוח וגם במדעי הטבע. היפאטיה, אם אני זוכר נכון היתה המנהלת של הספרייה המפורסמת של אלכסנדריה, תפקיד שהופך אותה למשכילה הראשית של תקופתה. הרצח שלה שלווה בשריפת מבני הספרייה, סימן עוד אחד מאירועי החורבן של הספרייה הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היפאטיה... היתה...למשכילה הראשית של תקופתה" "פילוסוף היה קרוב יותר ל...מלומד או משכיל" "היפאטיה היתה... לא פילוסופית" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הלכה כברוריה. יש "יפה אמרה ברוריה". בתוספתא למסכת כלים "קלוסטרא - רבי טרפון מטמא, וחכמים מטהרין. וברוריא אומרת: שומטה מן הפתח זה ותולה בחבירו בשבת כשנאמרו דברים לפני ר' יהושע אמר, יפה אמרה ברוריא". לפי "האישה בעלת האוטוריטה קובעת דברים בסביבתה", גם גולדה מאיר היתה פוסקת הלכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה פירוש "שומטה מן הפתח זה ותולה בחבירו בשבת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מבטיח | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |