בתשובה לגיל לדרמן, 28/11/05 17:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ידעתי שיש דבר כזה. חשבתי שרגשות לאומיים הם מחלה של המודרנה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למדנו שמקובל לקבוע את תחילת "הרגשות הלאומיים" לאביב העמים (1848, זו תקופה על גבול הזמנים המודרניים) . מכל מקום נמצא שיש ביטויים בהיסטוריה לרגשות לאומיים גם קודם לתקופה זו, כמו למשל הרקונקיסטה בספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת הדגש היה על הבריא, לא על המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי רגשות לאומיים אין שלטון העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בשלטון האזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה = שלטון העם (דמוס = עם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבילון: "דמוס (יוונית), העם, ההמונים, כלל האוכלוסייה (ביוון העתיקה); קבוצת אנשים המתפקדת כקבוצה פוליטית" dictionary.com
The common people; the populace The common people of an ancient Greek state. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת הדמוקרטיה זה דבר מאד חשוב. יש לפתוח כמה שיותר מילונים כדי לברר את העניין הזה אחת ולתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שהיא דבר כל כך חשוב. אני גם לא חושבת שההגדרה של דמוקרטיה קשורה בצורה כל כך הדוקה למילים שמרכיבות אותה (דמוס וקרטיה). אני כן חושבת שאם יש אדם, כמו idan למשל, שחושב שזה חשוב, לפחות כדאי שידע על מה הוא מדבר. יש משהו לא סימפטי בבורים שגאים בבורותם. מי שלמד יוונית בשיעור חברה ביסודי, לא יכול להיות מורה ליוונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ו. חוטא לפעמים בחטא הציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם איילים אלמונים (זו לא הייתי אני בתגובה הרלוונטית) שמזהים עובדה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל ממתי אנחנו מחוייבים ליונים או למתיונים? מה זה, אור מהגויים? שנית, אתה לא מדבר דווקא על הגדרת הדמוקרטיה אלא על הגדרת העם. יש מי שחושב שהעם שהתאזרח ביון הוא ה-Demos היוני. ולבסוף, לא משנה באיזה שפה, כשהיום אומרים דמוקרטיה מתכונים שאלו שהשלטון משפיע עליהם יכולים להשפיע על השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם המודרני, עם היחסים הבינ"ל הסבוכים, אין לזה משמעות; האם יש לך זכות בחירה לממשל האמריקאי או לאחד ממוסדות האיחוד האירופאי? הרי יש להם השפעה לא מבוטלת עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. יש עם זה בעיה. במיוחד אם הייתי אומר "כל מי שמשפיע עליך יש לך השפעה עליו". אבל זה לא מה שאנחנו אומרים, אני אמרתי "מי *שהשלטון* משפיע עליו יכול להשפיע על *השךטון*". האיחוד האירופי זה לא השלטון שלי ולכן אין לי השפעה עליו, אלא מעט - באמצעות השלטון שלי. אגב, דווקא את הבעיה שאתה מצביע עליה, של השפעת מדינות על חיי אזרחים של מדינות אחרות (למשל בעניני אקולוגיה, כלכלה), יש שמציעים לפתור באמצעות דמוקרטיה גלובלית. איך זה נשמע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם כך ששלטון זר - על ידי הסכמים עם השלטון הנבחר, שגרירים וכו' - משפיע על אזרחי המדינה, הבעיה היא שהשלטון הזר משפיע בדרכים אחרות עוקפות שלטון, מה שנקרא התערבות זרה בעניינים פנימיים - כמו למשל יוזמת ז'נבה. ולגבי הדמוקרטיה גלובלית - קודם שתהיה דמוקרטיזציה של הגלובוס, אחרי זה נדבר על גלובליזציה של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הסכמים זה יפה מאוד. אבל מה תעשה אם הם לא רוצים לעשות איתך או עם מדינתך הסכמים? ואת מי (חוץ מבילין) אתה מאשים ביוזמת ג'נבה? עם כל הכבוד אתה/אנחנו לא יכולים להגיד לאנשים לא להיפגש או לא ליזום. אבל אני מדבר על השפעות הרבה יותר קונקרטית: למשל, שמתי לב שכל פעם שהנגיד האמריקאי מעלה את הריבית שם, זה משפיע על הכלכלה שלנו ויש יותר עניים. אז מה יוצא לי שאני בוחר את נתניהו או ברוורמן או אולמרט לשר אוצר? בסוף הבוחרים האמריקאים, בוחרים נשיא שממנה נגיד שקובע את מצב הכלכלה בישראל. זה מעצבן, לא? אני רוצה להשפיע על בחירת הממשל שמשפיע על החיים שלי! וזה בוש! ומה זה "דמוקרטיזציה של הגלובוס"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילין מקבל את שכרו מהECF שממומן ע"י האיחוד האירופאי (וכבר דשנו בעניין זה), ובכך הוא הפך לסוכן של האיחוד לכל דבר ועניין. יוזמת ז'נבה - כשמה כן היא - נולדה ביוזמת ובחסות ממשלת שוייץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שאני אומר. אתה (אולי) יכול להלין על ביילין שהוא בוגד. ומה אפשר להגיד לממשלת שוייץ? הם יוזמים כי בא להם ליזום. אתה יכול לצעוק עד מחר שזה לא עניינם, אבל הם חושבים שזה כן עניינם. חוץ מלכבוש את שוייץ (גם על זה דיברנו כאן כבר) ולפזר להם את הממשלה אין לך מה לעשות. לאור זה אולי תשקול שוב את הצעתי לדמוקרטיה גלובלית? ככה לפחות נוכל להשפיע על הממשלה שם (אבל הם ישפיעו - אולי יותר ובזכות - על הממשלה פה). מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר היה כאן איזה סיכום שנכבוש את שוויץ. אבל האיילים האלה אי אפשר לסמוך עליהם, מדברים מדברים ולא עושים כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוויץ זה לא המקום שבו יורים חצים על חובשי תפוחים? מקום מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *היה* מקום מסוכן. אבל היום כבר אסור לחבוש שם תפוחים ואף לא להתפיח חבושים. חוץ מהיודל הכל בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איני מלין על ביילין שהוא בוגד בנושא הספציפי הזה, שכן האיחוד האירופאי לא נמצא במצב מלחמה מול ישראל (רק ניגוד אינטרסים), אלא שהוא סוכן של מעצמה זרה (וזו אינה עבירה כשלעצמה). 2. כבר כתבתי, רק אחרי הדמוקרטיזציה של הגלובוס, ניתן יהיה לדבר על גלובליזציה של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב אז נניח לשוייץ. (את ביילין אתה, מצידי, יכול להגלות לשם). 2. אין לי מושג מה זה "הדמוקרטיזציה של הגלובוס". אתה מתכוון כולל מיקרונזיה? את מי זה מעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לדמוקרטיזציה של כלל המדינות על הגלובוס (מיקרונזיה כבר דמוקרטיה, כמדומני), במלים אחרות, לפני שאני מניח לאזרחי מצרים ואיראן לקבוע לי חוקים, ראוי שהם ישכילו לפתח דמוקרטיה אצלם בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בטח. מדינות לא דמוקרטיות לא ישתתפו בחגיגה. אבל האזרחים של כל המדינות הדמוקרטיות יכולים לבחור (בנוסף לממשלה המקומית כמו עיריה או מחוז) פרלמנט גלובלי וראש ממשלה עולמי. ואז אנחנו נוכל להשפיע בצורה דמוקרטית על ההחלטות שלהם, ולהפך. זה יפתור את הבעיה שלך מתגובה 351750. אבל זה יצריך הגדרה קצת שונה ל- demos. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל בשיטה פריטטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה עובד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אנחנו בכלל נכנסים לעניין שיווק הדמוקרטיה לארצות המזרח התיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו השכונה בה אנו גרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבות חיצונית היא חזון נפרץ במקומותינו. כשלמדינה יש אינטרסים -היא מתערבת בעניינים פנימיים.הדבר קורה בכל מקום. הסיפור של ז'נבה נבחר כדי לתקוף את יוצרי היוזמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוס האתונאי היה מיעוט באתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רצית? שיתנו גם לנשים להצביע?! זה רק מראה שהם דיברו על אזרחים ולא על העם. הנשים הם חלק מהעם אבל - בשיטה שלהם - לא חלק מהאזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דרך נהדרת ליצור דבר שהוא דמוקרטיה באופן פורמלי אך דיקטטורה בפועל. למשל, מי אמר שסדאם חוסיין לא היה דמוקרט? כל מה שהיה צריך לעשות הוא לקרוא לעצמו האזרח היחיד, והופ! דיקטטורה הפכה לדמוקרטיה, במחי קולמוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק ואין היום אנשים שחושבים שאפשר לקרוא דמוקרטיה למשטר שמפלה על פי מין, דת גזע או מוצא אתני. (ואולי יש?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ, כמובן, יש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |