|
||||
|
||||
רגע, הנגיף שלי מדבר רק על מלחמות עם רצח המוני. זה שאחד הורג את השכן שלו בשביל לשדוד את אדמתו או רכושו – זה איזה מיקרוב קטן ועתיק שלא שייך לעניינינו. דווקא בקשר ליהדות, אני לא זוכר מלחמות שנועדו לכפות "דעת אמת" על הגויים. להיפך, בניגוד למיסיון והצלבנים של הנצרות, ולג'יהאד של האיסלם, היהדות היא של "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב". אלא שכאשר היהדות נטמעה בלאומנות היא נדבקה בנגיף הטורף ההוא, והחלה לשאת אותו גם. אפשר למצוא בתגובתך שדרוג לתגובתו של אביב. הוא טוען נגד כל ה-Xיזם ואתה מבדיל מתוכם את ה- X’יזם שבאמת נגועים בנגיף. אז עכשיו אני תוהה מה משותף לתת-הקבוצה הזו של דת (כאידיאולוגיה בניגוד לאורח חיים), סוציאליזם, קומוניזם, פאשיזם, ונאציזם. |
|
||||
|
||||
סוף סוף! כבר התחלתי לאבד את הסבלנות. |
|
||||
|
||||
אתה באמת זכור לי כבחור חסר סבלנות. מה מצאת? |
|
||||
|
||||
''תת-הקבוצה הזו של...סוציאליזם, קומוניזם, פאשיזם, ונאציזם''. |
|
||||
|
||||
אחלה תת-קבוצה שיוסי הביא ואני מוסיף לה דת אידיאולוגית ולאומנות. אלו, לפי אביב, Xיזם שהורגים המונים ואני שואל מה משותף להם שאין ב- Xיזם האחרים שלא הורגים המונים. יש לך תשובה? או שאני מאבד את הסבלנות. |
|
||||
|
||||
*גם* אלו (ולא רק אלו) Xיזם שהורגים המונים במופעים מסוימים שלהם. אני חושב שעדיף שהיית מסיר את ה"לפי אביב" מהמשפט שלך. |
|
||||
|
||||
אופס, סליחה. רק רציתי לתת לך קרדיט על הסימון Xיזם שהמצאת. |
|
||||
|
||||
אני רוצה להוסיף לרשימת ההורגים ''קולוניאליזם וקפיטליזם''. ביחס לתשובה, אני נוטה להסכים עם אביב. |
|
||||
|
||||
אני מצטרף לתוספת (חשבתי שהצלחתי לרמוז לשני אלה, בתגובות שלי למעלה, כאשר הזכרתי את ''המגדלור'' מהדיון ההוא). |
|
||||
|
||||
היצלחת. בגלל המילה ''מגדלור'' התפתח כל הפתיל הזה. |
|
||||
|
||||
אז אני מרוצה :) |
|
||||
|
||||
אז אני מוסיף בודהיזם ואנרכיזם. לא מגיע לנו איזה נימוק? איזה קריטריון להוספה? הרשימה עד עכשיו בכילה אידיאולוגיות שבגינן פרצו מלחמות שהמיתו מיליונים. האם אתה אומר שגם השניים שאצה מוסיף עומדים בקריטריון הזה? ואם כן, אפשר איזה תיזכורת היסטורית? ביחס לתשובה, אתה תמיד נוטה להסכים עם אביב. |
|
||||
|
||||
בקשר לתשובה, כל אחד צריך את המגדלור שלו. מליוני בני-אדם שמתו בגלל המנגנון של סחר העבדים הם כלום? או שאולי גם זה בגלל הסוציאליסטים הארורים? והאם הקשר בין הקולוניאליזם לניצול כלכלי נסתר מעיניך? הרי לך ציטטה מנאום המלך ליאופולד מ-1885. אני חושב שתאהב אותה: "משימה נשגבת מוטלת על שליחי המדינה בלגיה. עליהם להמשיך בפיתוח הציוויליזציה של מרכז אפריקה המשוונית, ולשאוב את השראתם ישירות מברלין ומבריסל בעומדם פנים אל פנים מול ברבריות פרימיטיבית, ובהאבקם במנהגים עקובים-מדם בני אלפי שנים; שומה עליהם להרגיל את האוכלוסייה לעקרונות המקובלים, שהמועיל והחיוני שבהם הוא, מעל לכל ספק, עבודה". כל זה, כמובן, בזמן שמליוני אפריקאים משועבדים, מנוצלים ונרצחים בשם הקידמה והבאת התרבות (ולצורך אינטרסים כלכליים). |
|
||||
|
||||
(ואגב, לדעתי הפשיזם קרוב הרבה יותר לקפיטליזם מאשר לסוציאליזם. שניהם מבוססים על דרוויניזם חברתי, בשעה שהסוציאליזם מתנגד לו. ובאמת, במשטרים פשיסטיים בעלי-ההון שגשגו). |
|
||||
|
||||
מה שמזכיר לי את "החברה קורפורטיבית" באיטליה הפשיסטית, תגובה 326040 ויש עוד משהו. אחרי מלחה"ע ה-2 תאודור אדורנו פיתח תאוריה פרוידיאנית-מרקסיסטית שנקראת "האישיות האוטוריטטיבית." גרעין התזה שלו עסק בילדים שגדלים להורים סמכותיים הקובעים מערכת נוקשה של חוקים וענשים ובכך מדכאים את הילד. הכוחות והאינסטינקטים המדוכאים של הילד מחפשים מוצא, ומכיוון שהילד לא יכול לכוון את האגרסיה נגד הוריו, היא מופעלת נגד קבוצות חלשות, נחותות או סוטות. הנטיות האלה גורמות לראיה סטריאוטיפית של אותן קבוצות ומשם יכולה להוביל להתנהגות מפלה נגדם. אדורנו טען שהנטיות הללו נמצאות בצד ימין של המפה האידאולוגית, והן מובילות להזדהות פשיסטית. למרות הביקורת שהתאוריה ספגה עם השנים, עדיין רואים שיש מתאם גבוה בין אישיות אוטוריטטיבית ובין המיקום שלך על גבי "המדד הפשיסטי." אתה יכול לבחון את עצמך כאן, ולדווח לנו על התוצאות: |
|
||||
|
||||
כצפוי, אני "whining rotter". אולי הייתי צריך ללמוד מהספר האדום כמו שאחרים כאן למדו לפני מבחנים. המחקרים על האישיות הסמכותנית נעשו בחצי הקודם של המאה שעברה. מאז הדרך שאנחנו חושבים על דברים השתנתה בצורות רבות. האם אתה חושב שהתווית הזאת עדיין רלוונטית? |
|
||||
|
||||
איפה מצאת את הציטטה המקסימה הזאת? |
|
||||
|
||||
מספר פרשנות על ''לב החשיכה'' של קונרד. לא מצאתי את הטקסט ברשת, אבל מצאתי הרבה מסמכים שמפרטים את הזוועות שנעשו תחת שלטונו של ליאופלד, כולל רצח של מליונים. |
|
||||
|
||||
כן, יש לי איזה זכרון עמום שהוא היה טיפוס חביב במיוחד, המלך הזה... |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שהבנתי אותך? ===> " מליוני בני-אדם שמתו בגלל המנגנון של סחר העבדים הם כלום ?" ומה עם כל אלו שמתו בצונאמי ובסופות? הם כלום? חשבתי שאנחנו מדברים על אידיאולוגיות שהורגות המונים. האם אתה אומר שסחר עבדים זו אידיאולוגיה? כי להבנתי זו הייתה נורמה אוניברסאלית מימים ימימה. אני צריך להגיד לך שזה מכוער? שזה לא אנושי? או שאתה מבקש ממני לייסר את מצפוני שאבותיי הלבנים בכל העולם השתמשו בעבדים שחורים. ולפני שהם השתמשו בשחורים הם לקחו לעבדים כל קבוצה שנוצחה במלחמה כי לא אמרו להם שלבני אדם יש זכויות סוציאליות ופנסיה. ובאשר לקולוניאליזם, אני רואה את הקשר לניצול כלכלי אבל לא רואה את הקשר לאידיאולוגיה שהורגת המונים. ובקשר למלך החמדן של בלגיה, אני מקווה שאתה לא מאמין שהוא ניסה ללמד את האפריקאים להתנהג כמו אירופאים ולרקוד ואלס. הוא חיפש משאבים כלכליים זולים. זה בדיוק מה שאנחנו לא מדברים עליו. כאן אנחנו דנים במכנה המשותף לאידיאולוגיות שהורגות המונים. אולי תחליף מגדלור. |
|
||||
|
||||
הקולוניאליזם הוא בהחלט אידיאולוגיה. גם הקפיטליזם הוא אידיאולוגיה. ושתיהן הנחו את המכונה שהרגה מיליוני אפריקאים. אם כי, אתה צודק שפעמים רבות היא לא הרגה אותם בכוונה. היא הרגה אותם בחוסר אכפתיות. למשל, הלבנים הקפידו לשלם לעובדים האפריקאים בקונגו. זה לא היה עניינם שהתשלום לא היה מספיק לאוכל או שאחרי שהלבנים הרסו את סביבת המחייה הטבעית, לאפריקאים לא היו ברירות אחרות לבד מלעבוד אצלם. זאת הייתה בחירה חופשית של האפריקאים, ואם מיליונים מהם בחרו למות, שלא יתלוננו. שיילמדו לקחת אחריות על חייהם. המכנה המשותף, חוץ ממה שאביב ציין, הוא ניסיון לכפות ''מלמעלה'' אידיאולוגיה שלא מתאימה לחברה. לחברה יש מבנה אורגאני והתפתחות ''טבעית''. אם אתה מנסה לכפות עליה אידאות פרי הרציונאל, וזה לא משנה אם הן רעיונות קומוניסטים, פשיסטיים או הבאת הקפיטליזם לחברה שלא מתאימה לו (כמו באפריקה), אתה מגיע לאידיאולוגיות מדכאות והורגות. |
|
||||
|
||||
מה זה "טבעי"? מהפכות אלימות מבפנים וכפייה מבחוץ, אתה בטוח שאלו לא חלק מההתפתחות הטבעית של חברות? |
|
||||
|
||||
אוקיי. בוא ניפטר מהמילה ''טבעי''. אנשים חיים בחברה ותלויים בחברה לרווחתם (כולל זהותם), ולכן שינויים חברתיים מהירים בד''כ דורסים אנשים תחתיהם. שינויים שהם פרי אידיאולוגיה רציונאלית שנוצרת ללא התחשבות במבנה החברתי הקיים ובנוהגים החברתיים, ושנכפים על החברה ''מלמעלה'' (גם כשהמהפכות הן פנימיות מוביל אותן תמיד האוונגרד), הורגים אנשים. אני לא מתיימר לספק ניתוח שלם של העניין במונחים של תנאים הכרחיים ומספיקים, וזה לא נראה לי אפשרי כשעוסקים בהיסטוריה. |
|
||||
|
||||
גם שינויים איטיים וגם דבקות במצב הקיים מביאות לדריסת אנשים. בהודו וביפן קיימות גם בימינו שכבות חברתיות שנדרסות כבר מאות שנים. אני לא יודע למה הכוונה ב"שינויים שהם פרי אידיאולוגיה רציונאלית". סוציאליזם (זה שבשבדיה של ימינו למשל), קפיטליזם (זה שבארה"ב למשל) וכלכלה מבוססת עבדות (רומא העתיקה למשל) הן כולן שיטות פעולה רציונאליות מבחינתם של אלו הנהנים מהן. הדרך היחידה שזה לא היה רציונאלי הייתה אם העבדים למשל היו יוזמים את השלישית, או אם אחת מהן הייתה עתידה, במתכונתה, לקרוס כעבור מספר שנים (בריה"מ). אידיאולוגיה היא, אם נגדיר את זה בחמש מילים, השטויות שאתה מכניס לאנשים לראש. אתה קורא לאידיאולוגיה "רציונאלית" אם משתלם לאנשיםם לקבל בברכה את הרעיונות הנ"ל לראשם? אם לך משתלם להחדיר אותם לראשי אחרים (וזה משתנה בין המשפחה שלך, חברים שלך והנתינים שלך)? אם הרעיונות מבוססים על ראיה נכונה של המציאות וחתירה אפקטיבית למטרות כלשהן? מאוד לא ברור לי. |
|
||||
|
||||
אתה צודק, אני לא מדייק (אני קצת מותש וכנראה עדיף שאלך לישון). התכוונתי לאידיאולוגיה שמבוססת על גזירות דדוקטיביות מתוך עקרונות והנחות-יסוד על טבע-האדם והחברה (כמו הקומוניזם או הליברטניזם), בניגוד להשקפות שהן אמפיריציסטיות ביסודן. |
|
||||
|
||||
אני מניח שאתה מתכוון libertarianism ולא libertinism. לשאול מה ההבדל זו בדיחה ישנה, אז אל תשאל. |
|
||||
|
||||
קשה לי לקבל את הקולניאליזם כאידיאולוגיה. זה לא משהו שהיית ממליץ לאנשים שמסביבך לאמץ. הבריטים, ההולנדים, הבלגים, האוסטרים והעותומנים עשו את זה כדי להגדיל את רכושם. באותה מידה אפשר לומר ששוד בנקים זו אידיאולוגיה. אני חושב שזה אמצעי. מכל מקום אני מגנה את הקולוניאליזם כמוך. ממילא הקפיטליזם שהקולוניאליזם כפה על האפריקאים מגונה בעיני גם הוא. לדעתי כל האימפריות (שעדיין קיימות) חייבות לשחרר את הקולוניות ולהחזיר את האדמות לילידים. האמת, אני בכלל לא מבין מה זה קפיטליזם שנכפה. הרי קפיטליזם זו כלכלה חופשית, איך זה יכול להתקיים במדינה שאיננה חופשית!? |
|
||||
|
||||
"לדעתי כל האימפריות (שעדיין קיימות) חייבות לשחרר את הקולוניות ולהחזיר את האדמות לילידים." למה? |
|
||||
|
||||
כי זה לא יפה לשלוט על עמים אחרים. |
|
||||
|
||||
שטויות, זה יופי-טופי. |
|
||||
|
||||
זה פויה. אפילו שרון אמר. |
|
||||
|
||||
שרון טועה. זה אחלה-בחלה. |
|
||||
|
||||
אני שמח שהגענו לכדי הסכמה. היה דיון נהדר, להדפיס ולתלות על הקיר. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שהשאלה ''מהי אידיאולוגיה'' כל כך חשובה. למען האמת, יש ויכוח בין חוקרים האם הפשיזם הוא בכלל אידיאולוגיה או סתם אוסף של אידאות לא קוהרנטיות שאין להן מכנה משותף אחד. לא חשבתי שאתה לא מגנה את הקולוניאליזם. זאת לא הנקודה. לדעתי, אין ''חופש'' ללא התייחסות למבנה החברתי. הדוגמא של אפריקה וה''כלכלה חופשית'' שיושמה שם באה להבהיר זאת. |
|
||||
|
||||
בפתיל הזה נדמה לי שהשאלה "מהי אידיאולוגיה" חשובה, למרות שאני מוותר בשימחה על הטירחה של הגדרה מדעית. אם אתה חושב שקולוניאליזם זה אידיאולוגיה במובן שאנשים מדברים על דת, או על סוציאליזם או על לאומנות, אז אני אשתדל להתאים את עצמי. ==> "לדעתי, אין "חופש" ללא התייחסות למבנה החברתי. הדוגמא של אפריקה וה"כלכלה חופשית" שיושמה שם באה להבהיר זאת" אתה כל הזמן חוזר לעניין המבנה החברתי ואני כל הזמן מאבד אותך איפושהו במבנה הזה. אני לא מבין מה אתה אומר. אני דווקא חושב שזה הסוכנים ולא המבנים שמאפיינים את הבעיה. אתה חושב שאפשר לגשר על הפער הזה ולתקשר בכל זאת? |
|
||||
|
||||
כנראה שבכל הנוגע לנושא הזה התשובה היא לא. |
|
||||
|
||||
ייתכן ששם יותר מתאים לאידיאולוגיה הזו היא "White Man's Burden," מונח שטבע רודיארד קיפלינג. המלך ליאופולד הבלגי הגדיר אותה לא רע, לטעמי. |
|
||||
|
||||
Rudyard Kipling, The White Man's Burden, 1899 ניתן לקרוא קצת על הרקע ההיסטורי של השיר (כמו גם את כותרת המשנה שלו , אשר מושמטת כמעט בכל פעם שהוא מופיע) כאן:Take up the White Man's burden-- Send forth the best ye breed-- Go bind your sons to exile To serve your captives' need; To wait in heavy harness, On fluttered folk and wild-- Your new-caught, sullen peoples, Half-devil and half-child. Take up the White Man's burden-- In patience to abide, To veil the threat of terror And check the show of pride; By open speech and simple, An hundred times made plain To seek another's profit, And work another's gain. Take up the White Man's burden-- The savage wars of peace-- Fill full the mouth of Famine And bid the sickness cease; And when your goal is nearest The end for others sought, Watch sloth and heathen Folly Bring all your hopes to nought. Take up the White Man's burden-- No tawdry rule of kings, But toil of serf and sweeper-- The tale of common things. The ports ye shall not enter, The roads ye shall not tread, Go mark them with your living, And mark them with your dead. Take up the White Man's burden-- And reap his old reward: The blame of those ye better, The hate of those ye guard-- The cry of hosts ye humour (Ah, slowly!) toward the light:-- "Why brought he us from bondage, Our loved Egyptian night?" Take up the White Man's burden-- Ye dare not stoop to less-- Nor call too loud on Freedom To cloke your weariness; By all ye cry or whisper, By all ye leave or do, The silent, sullen peoples Shall weigh your gods and you. Take up the White Man's burden-- Have done with childish days-- The lightly proferred laurel, The easy, ungrudged praise. Comes now, to search your manhood Through all the thankless years Cold, edged with dear-bought wisdom, The judgment of your peers! |
|
||||
|
||||
(הקישור לא עבד) אין לי מושג איך להתיחס אליו. אני לא יודע אם הוא מתלונן (או מקנטר) כנגד ההתנשאות הלבנה על הילידים או שהוא באמת מבקש את עזרת הלבנים. אני גם לא יודע איזה טענה שלך או של כליל הוא מחזק: 1. שהעולם "הראשון" גוזל את משאביו של העולם השלישי 2. שהעולם הראשון מתנשא תרבותית וכופה את תרבותו על העולם השלישי 3. שהעולם הראשון לא עושה מספיק למען העולם השלישי והכי אני לא יודע איך ליישב את טענות 2 ו- 3 ולבסוף, אני לא יודע איך זה קשור לאידיאולוגיות שהורגות המונים |
|
||||
|
||||
עכש''י קיפלינג כתב את השיר ברצינות גמורה, ללא אירוניה. |
|
||||
|
||||
אצלי הוא עובד בסדר גמור, נסה דרך המטמון של גוגל: שווה קריאה. ועצוב מאוד. השיר נכתב בשיא הרצינות, על מנת לעודד את ארה"ב לספח את הפיליפינים (אשר השתחררו זה עתה מהכבוש הספרדי בסיוען של ארה"ב), בשם האידיאולוגיה הקולוניאליסטית. התוצאה - רבע מיליון פיליפינים מתים. רצח המונים יש? אידיאולוגיה יש? מה עוד אתה אתה רוצה? פופקורן? |
|
||||
|
||||
מה אני רוצה !? אני מאוד רוצה לנחש מה אתה רוצה כשאתה שואל "וקיפלינג, מה? ". תודה. קראתי את המאמר המעניין והעצוב. הנה כמה תגובות שאני יכול להנפיק. אולי אחת מהן תיקלע לשאלתך. - להבנתי אימפריאליזם וקולוניאליזם אינם אידיאולוגיה למרות שמישהו ניסה לתמוך בהם באמצעות שיר. אני רואה שתחת אידיאולוגיות כמו דתות, קומוניזם, פשיזם ליברליזם (ולפי המאמר גם) קפיטליזם, אנשים ביצעו אימפריאליזם. אני יודע שתחת כל האידיאולוגיות הללו הם גם ביצעו שוד בנקים, אונס קטינות, התעללות בבעלי חיים, ועוד פשעים שנועדו לספק תאוות ואינטרסים של אנשים – חלקם מנהיגים. את כל הפשעים הללו אני מגנה בין אם בוצעו על ידי קומוניסטים או קפיטליסטים או אחרים. - יחד עם זאת, כדי להתגבר על עניינים סמנטיים שוליים, אם אתה רוצה לקרוא לאימפריאליזם אידיאולוגיה. זה בסדר. רק רצוי שתסביר איך עלי – הפרט – ליישם אותה. האם זו אידיאולוגיה (כמו דת, למשל) שכולנו יכולים לקבל או שזו רק אידיאולוגיה של מלכים וקיסרים. - היו וישנם אנשים (גזענים) שחושבים שעל האדם הלבן להשליט את תרבותו הנעלה על הפראים הילידים בשאר העולם. קיפלינג היה אחד מהם. הם רצו לעזור לילידים וזה יותר טוב מגזענים אחרים שהעדיפו להשמיד את הגזעים הנחותים. אם אתה שואל לדעתי, אז האדם הלבן צריך להניח לעולם השלישי לנפשו. ובטח שעליו להימנע מלהפעיל אלימות נגדו, למרות שאינני יודע אם תוחלת החיים של הילידים עלתה בגלל האדם הלבן (ולמרות ההרג ההמוני) או ירדה בגלל ההרג ההמוני. - אני לא צריך להגן על מעשי ארה"ב בעולם ואת חלקם אני מגנה (למשל, נראה לי שהמלחמה בעירק הייתה שגויה). אבל לא כל מלחמה היא אימפריאליזם. למשל המלחמה באפגניסטן הייתה מוצדקת לדעתי, ולא היה לה דבר עם קולוניאליזם או אימפריאליזם. לגבי המלחמה ההיא בפיליפינים, אני לא יודע הרבה, אבל שמעתי פעם שאם האמריקאים לא היו כובשים אותה, הרוסים היו עושים זאת. נראה לך שבמקרה כזה היו נהרגים פחות אנשים? זה כמובן לא מצדיק הרג המוני ומכוון בידי האמריקאים. אבל את המלחמה, אולי. - קיימת מגמה בעולם, בעיקר בקרב אינטלקטואלים, לנסות ולקשור את ארה"ב – יחד עם הליברליזם והקפיטליזם - עם כל עוולה אפשרית בעולם. לפעמים קוראים לזה אנטי-גלובלי, לפעמים ניאו-מרקסיסטי ולפעמים סתם תסכול. המאמר שהבאתה מסתיים ברוח המגמה הזו: should we underestimate the three-fold threat of militarism, imperialism, and racism—or forget that capitalist societies have historically been identified with all three. באמת? איזה חברות לא היו מזוהות עם שלושת אלו?
|
|
||||
|
||||
עובדה מעניינת היא שצאצאי השחורים שהובלו בצורה בלתי אנושית כעבדים לאמריקה, מצבם הכללי הרבה יותר טוב מצאצאי אלה שנשארו באפריקה. למרות ואולי בגלל שהלבנים עזבו את אפריקה לפני עשרות שנים רוב המדינות האלה סובלות מרעב, מחלות, איידס, שלטון מושחת. |
|
||||
|
||||
באמת כפויי טובה כל הכושים האלה. |
|
||||
|
||||
זו בכלל לא שאלה סוביקטיבית של תודה למישהו. אלה שהובלו כעבדים באוניות לאמריקה מתו מזמן, הדור של סוחרי העבדים גם הוא לא קיים. הממשלות שניהלו מדיניות קולוניאלית התחלפו. בעולם של אחריות אישית של כל אחד כלפי חברו והמדינה, לא ניתן לנהל פנקסנות היסטורית. האם ספרדי של היום מוכיח את עצמו על גרוש ספרד? האם ישראלי שקנה דירה בבניין מגורים שנמצא על אדמה השייכת לפליט פלשתינאי בכלל מודע לכך? האם גרמני נין לצורר ס.ס ממחנה ריכוז אשם אישית במשהו. נכון מי שחונך על רעיון מקראי של אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה, על רעיון של אשמה המועברת לשילשים וריבעים, אפילו הוא יש לו בעיה אחרי עשר דורות אלא אם כן הוא אמון על תרבות של נקמת דם. |
|
||||
|
||||
אין לי שמץ של מושג על מה אתה מדבר. יהונתן אורן לא ערך משפט שדה לאמריקני/בריטי/ווטאבר של ימנו על בסיס חטאי העבר הרחוק, אלא דיבר בגנות האידיאולוגיה הקולוניאליסטית של אז (ובכלל). במילים אחרות, מה שכבר שאלו אותך ב-תגובה 336472 |
|
||||
|
||||
זה בדיוק מה שאמרה לי פעם על ישראל בריטית קשישה שהייתה כאן בתקופת המנדט. |
|
||||
|
||||
מדוע זאת עובדה מעניינת בהקשר הזה? |
|
||||
|
||||
"כשהיהדות נטמעה בלאומנות היא נדבקה בנגיף הטורף ההוא, והחלה לשאת אותו גם." אתה טוען שהיהדות מנסה לכפות את עצמה על הגויים? |
|
||||
|
||||
לא. הנגיף הטורף של המסביר הוא תאות ההרג. |
|
||||
|
||||
תודה. בקריאה נוספת של התגובה, אני מבין שזו באמת הכוונה. |
|
||||
|
||||
מיקרובים גרמו למגפות בעקבות מלחמות, המלחמות התנהלו משחר ההיסטוריה הידועה לנו בין פרטים, קבוצות, ולאומים על טריטוריה על השגת הישגים חומריים כאלה או אחרים. היו מלחמות שפרצו על רקע נדידת עמים בעקבות שינויים אקלימיים או התרבות יתר במקום מסוים. התורה הייתה הראשונה שהמציאה את המושג של ההשמדה הטוטאלית על רקע אידיאולוגי, לא מדובר בכפיית "דעת אמת" על הגויים אלא בהשמדתם. סיפור המבול בו משמיד אלוהים את כל החיים על פני האדמה מדוע? כי עשו את הרע בעיני אלוהים. אלוהים במו ידיו הורג את בכורות מצריים כולל תינוקות. במעמד הר סיני נשחטים 3000 בני אדם כי רקדו סביב עגל. בני ישראל מצווים להרוג את הכנענים כולל בעלי החיים עד משתין בקיר ושאול המלך נענש על שחס אגג. אליהו הורג 40 כוהני הבעל למה כי לא האמינו באלוהים. אפילו סדום ועמורה, האם תינוקות ועוללים מותרים בשריפה. אנחנו גאים בכך שהמצאנו את המונותיאזם ושהנצרות והאיסלם יונקים מהתורה, והתורה נחשבת לספר הקדוש ביותר בעיניהם. כל התרבות המערבית היהודית נוצרית התחנכה על המוטיב של התורה שאמונה ואמת יש רק אחת. אידיאולוגיה מתירה רצח טוטאלי ללא רווח חומרי. מלחמות הדת, האינקויזיציה הקומוניזם הפאשיזם והנאציזם, כולם מקורם ברעיון התורתי התרת טבח טוטאלי. |
|
||||
|
||||
לגבי המיקרובים והמלחמות – אני מסכים. לגבי השאר, לא נוח לי בתפקיד מגן התורה אבל בכל זאת נראה לי שאולי אתה מתבלבל. מי אמר ש "התורה הייתה הראשונה שהמציאה את המושג של ההשמדה הטוטאלית על רקע אידיאולוגי" ? אולי זה המסמך העתיק ביותר ש*אתה* מכיר שמתעד דברים כאלו? אני חושב שבימי קדם הרבה אנשים (אם לא כולם) היו הורגים על רקע אידיאולוגי. נראה לך שעובדי האלילים בימים ההם היו יותר פלורליסטים וסבלניים מרבנינו? אם אני לא טועה גם היוונים הקדמונים המיתו את סוקרטס בגלל שהוא משחית את הנוער, אינו מאמין באלי המדינה ומאמין באלים אחרים. ואם הם עשו ככה לאחד משלהם, מה לדעתך הם עשו כשבשו עיר שבה עובדים אלילים אחרים? מה שבטוח זה שהם לא עשו את כל זה בשם תורת ישראל. אז מה שאני מנסה לומר הוא שהדוגמאות שאתה מביא מהתורה רק מעידות שבימים ההם הריגה בשם האלוהים/אידיאולוגיה הייתה מעשה מקובל. לא בגלל התורה, אלא שהתורה נכתבה בימים ההם ותיעדה סיפורים ברוח הימים. אלא מה? מאז שזו הייתה הנורמה התפתחו גישות שונות ותרבויות שונות וביניהן כאלו שאינן מניחות שיש רק אמת אלוהית/ אידיאולוגית אחת. ואפילו אם יש אמת אחת, לא בטוח שכדאי להרוג בשמה. אבל הצרה שנשארו גם אחרים שרואים את הדברים כמו שהם נראו בימי קדם. חלק מהם עדיין חושבים שהדת היא האמת היחידה ואחרים החליפו את הדת במשהו מוחלט אחר אבל נשארו עם להט ובטחון דומה. שים לב שבשביל לשאת את הנגיף האידיאולוגיה צריכה שתי תכונות: 1) היא צריכה להיות אמת יחידה ומוחלטת. 2) היא צריכה להיות אוניברסאלית. כלומר, האידיאולוגיה שמדריכה אותי, למשל, לשבור את הביצה אך ורק מהצד הרחב, איננה מספיקה. בשביל לשאת את הנגיף היא חייבת לדרוש ש*כולם* ישברו את הביצה אך ורק באותו אופן. כך גם דת שמצווה עלי תרי"ג מצוות איננה נושאת את הנגיף אבל אם היא דורשת שכולם ישמרו אותן – היא מתחילה להיות מאימת. וכיוצא באלו, אידיאולוגיות שאחד המרכיבים החשובים שלהן הוא "מה צריכים לעשות כולם", יש להן פוטנציאל נגיפי גבוה. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח בזה, אבל נדמה לי שיוסי צרי דווקא צודק הפעם. אני חושב (ואולי אני טועה) שעד הופעת המונתאיזם לא היתה ממש אידאולוגיה במובן שאנחנו מכירים, ומלחמות בין שבטים או עמים התנהלו על רקע תועלתני - השגת רכוש או חיסול איום מוחשי. אני חושב שהמונתאיזים הביא לעולם קנאות מסוימת שלא היתה בו קודם. אותה מטרה ערטילאית שנגזרת ממנה האידאולוגיה אשר בעזרתה אפשר לחלק את העולם בצורה בינארית ל''לנו'' ול''צרינו'', ועל כן, בצעד מחשבתי קליל, להגיע למסקנה שיש למחות את מי שאינו ''לנו''. עם זאת, אני לא משוכנע שהאידאולוגיה כתופעה כפי שאנו מכירים אותה היא תוצר ישיר של המונותאיזם (אם כי האמונה באל אחד ממנו נגזר הכל נראית כהסבר סביר) וייתכן שהיא התפתחה במקביל גם בתרבויות אחרות. |
|
||||
|
||||
נראה לי שדוגמה טובה למופיע במשפט האחרון שלך מהווים הויקינגים. הם היו פוליתאיסטים, ובכל זאת הייתה להם לוחמה מוצדקת אידיאולוגית (מי שלא מת בקרב לא נכנס לוולהאלה, וכד'). מעניין שגם להם הייתה מיתולוגית סוף עולם (רגנרוק), בדומה לדתות המונותאיסטיות. |
|
||||
|
||||
דווקא לא לזה התכוונתי, שכן ה''אידאולוגיה'' הוויקינגית (שהקפתיה במרכאות כי אני חושב שאינה אידאולוגיה) לא סימנה את הכפריים (שאת כפריהם יש לבזוז ואת נשותיהם לאנוס, אך כאמצעי ולא כמטרה) כ''אחר אידאולוגי'' שיש מטרה נעלה בשמה יש למחות אותו אלא אותה מטרה תועלנית כאמור (להשיג רכוש ומזון) שהיתה לכל יריבות בין שני שבטים. |
|
||||
|
||||
מה, אם כך, דחף את הויקינגים למסעות הכיבוש הענפים שלהם? |
|
||||
|
||||
צורך במשאבים? חדוות גילוי? אלימות? אני לא רואה היכן נמצאת חלוקת "אנחנו" ו"הם" אידאולוגית אצל הוויקינגים. |
|
||||
|
||||
אנחנו הלוחמים האמיצים ששורפים את נשותיכם ואונסים את ביתיכם ואתה הקורבן שלא מבין את הערך שבהגעה אל ואלהלה. לא ממש ברור לי מדוע אתה מקיף את האידאולוגיה הויקינגית (הערצת העוצמה, פולחן המלחמה, הילול המוות בקרב) במרכאות. הויקינג לא הונע רק מהצורך במשאבים אלא גם מסט-אידאלים מסוים (כגון ואלהלה והראגנארוק). |
|
||||
|
||||
ב''אידאולוגיה'' (ואני מתעקש על המרכאות) הוויקינגית, עד כמה שידיעותי משיגות, הקורבן לא ''לא מבין את הערך שבהגעה אל ואלהלה''. הוא אמצעי להשגת מטרה, אין לו תפקיד מיסטי של ''אחר'' שנגזר באידאולוגיות שונות בהשפעת המונותאיזם שאכן מחלק לרוב את העולם ל''לנו'' ול''צרנו''. על כן, לשיטתי, מה שהיה לוויקינגים כלפי הכפריים אינו אידאולוגיה אלא משהו אחר, תועלתני בבסיסו. |
|
||||
|
||||
הבינותי. |
|
||||
|
||||
יש בפתיל הזה משהו משעשע: אי שם לעיל תגובה 336123, מאשימים את בלגיה בכך שהיא שדדה עמים ממניעים תועלתניים בלבד, ואילו כאן מצדיקים את הוויקינגים משום שהם שדדו עמים ממניעים תועלתניים בלבד. מה קורה כאן? |
|
||||
|
||||
אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל אני לא מצדיק או מגנה אף אחד ולא בוחר שום צד. אני בסך הכל מנסה להבין תופעה. לדעתי חלק מהמונותאיזם הטבוע ברובנו גורם לנו לנסות לסווג כל דבר ל''בעד'' או ''נגד'' ולהביע דעה (אוהדת או מגנה) על העובדות במקום לברר אותן. חבל. |
|
||||
|
||||
אוסף אגדות ומסורות אינן אידיאולוגיה ופולחן מלחמה יכול לבטא בשירה מלחמות בין שבטים ואינו תורת לחימה. לטעון כי הייתה אידיאולוגיה וקינגית שגרמה להם למסעות שוד, לא מסבירה מדוע מסעות שוד אלה התחילו דווקא במאה השמינית והסתיימו דווקא במאה האחת עשרה. הוקינגים התחילו במסעות שוד ודי מהר התערו בכל שכבות האוכלוסיה בארצות אליהן הגיעו. לאן נעלמה האידיאולוגיה. |
|
||||
|
||||
אותה השאלה אפשר לשאול על מסעות הצלב. |
|
||||
|
||||
כן, הבנתי עוד קודם (במהלך החלפת הדברים הקצרה עם ערן) שיש פה אי הסכמה קלה לגבי המושג אידיאולוגיה. אני אישית לא חושב שהסבר מכניסטי על אינטרסים ועל מניעים תועלתניים, סותר את קיומה של אידיאולוגיה שמניעה בני אדם (או הופך אותה ל"אידיאולוגיה"). קיום ההסבר הפיזיקלי לא מכבה לי את האור בבית. במילים אחרות: אני לא מסכים. אני כן נוטה לחשוב שאוסף האגדות והמסורת הויקינגית (המכילים הסתכלות אידאית על העולם ומתארים אוטופיות שאליהן יש לשאוף באמצעות התנהגות "מתקנת" שמקרבת את האדם החסר אל האידאה בה הוא מחזיק) נכללות במושג אידיאולוגיה (אצלי זה בלי מרכאות). עד כמה שאני מבין את התרבות הויקינגית, כמובן (הכרותי מאוד שטחית). "לאן נעלמה האידיאולוגיה" למקום אליו הולכים אלים נשכחים. אידיאולוגיה היא חלק מהעולם הזה והיא לא מחוסנת מפני השפעות חיצוניות - דברים משתנים. |
|
||||
|
||||
מה "תועלתני" באונס? |
|
||||
|
||||
הזדמנות להכיר אנשים חדשים. |
|
||||
|
||||
התשובה הנכונה היא, ''נעים מאוד, הרגת אותי''. |
|
||||
|
||||
לא הבחנתי בשאלה. |
|
||||
|
||||
רק עכשיו אני מבחינה שאתה כותב כבר שתי תגובות כקול עולה מאוב... |
|
||||
|
||||
קודם כל, בהחלט יכול להיות שיוסי צודק (גם) הפעם. אני לא יודע על ההיסטוריה הקדומה יותר ממה שמלמדים בתיכון וגם את זה כנראה שכחתי. אבל נדמה לי ש: 1. בלי קשר לאידיאולוגיה או דת, היחס לחיי אדם לא דמה בכלל לאופן שבו אנחנו מתייחסים היום לחיי אדם. לסקול או לערוף אנשים שסרחו, לא נחשב אכזרי. גם עבדות לא הייתה עניין לא מוסרי. גם ישראל היו עבדים במצריים וגם לעברים היו עבדים שהם קנו ומכרו. 2. כל העסק הזה של זכויות הפרט או "זכויות אדם", שלאורו אנחנו מודדים היום מה טוב והוגן וצודק, לא היה מפותח כל כך עד המאה ה-17 או ה18. אז אם הרגו מאות אנשים בגלל אידיאולוגיה או סתם בגלל שהמלך רצה עוד כמה דונם, זה לא היה קריטי כי כמה מאות (או אלפי) חיי אדם לא נחשב משהו שצריך לספור במדויק. והסיבה שבגללה כמה מאות איכרים הרגו או נהרגו ממש לא עניינה אף אחד. 3. אני לא חושב שיהיה מוצדק להדביק למונותיאיזם איזה פנאטיות שלא הייתה לפניו. כמו שכתבתי ליוסי, היוונים הקדמונים עבדו את אליליהם בערך באותו הזמן של התורה ולא נראה שהם היו יותר סובלניים מהעברים המונותיאיסטים. אם אתה רוצה ללכת יותר אחורה, תראה מה עשו המצרים ל"אחר" אשר בשעריהם. הם הפכו את כולם לעבדים. 4. לי נדמה שפנאטיות היא תוצאה של בורות. בימים ההם בורות הייתה יותר נפוצה. מידע על ה"אחר" לא זרם באינטרנט או ב CNN, רוב האנשים לא קראו עיתון ולא ידעו כלום על ה"אחר" עד שהם נתקלו בו. ואז הם פחדו ממנו ושנאו אותו. לכן אני חושב שזה כמעט לא פיר לצפות מהחברה' העתיקים שלא יהיו פנאטים. 5. אבל בימינו בורות זה משהו שצריך לטפח. במאה האחרונה מנהיגי האידיאולוגיות שהוכיחו את עצמן כקטלניות דאגו לשמור על מאמיניהם בבורותם - כמה שיותר מבודדים ממידע לא מצונזר על ה"אחר". כמה שההמונים יודעים פחות הם פנאטיים יותר. |
|
||||
|
||||
אני לא כל כך יודע מה לענות לסעיפים 1 ו-2 שלך כי לצערי אני לא רואה את הקשר למה שכתבתי. דווקא לסעיף 3 חשבתי שעניתי - להבנתי המונותאיזם הוא זה שאיפשר את היווצרות מושג האידאולוגיה (כמו שאני מבין אותו) ואת החלוקה ההדוקה ל"אנחנו" ו"הם" בשם עיקרון (אידאולוגי). טענתי היא שלפניו לא היתה אותה "פנאטיות" שאפשר לקרוא לה "דתית" בין עמים או קבוצות, אלא רצחנות תועלתנית ואלימות פנים-קבוצתית, בעיקר טקסית (מהקרבת בנך למולך עד הקרבת שבויי מלחמה לאליל התורן). גם עם סעיפים 4 ו-5 אני לא כל כך יודע מה לעשות. מידע על האחר הוא תופעה חדשה יחסית והרבה יותר מאוחרת להופעת המונותאיזם והרצחנות האידאולוגית, כך שאני לא מבין מדוע זה רלוונטי לענייננו. |
|
||||
|
||||
צודק. זה לא היה מספיק ישיר וברור בסעיפים 1,2 אני טוען שהקדמונים היו יותר "פנאטים" בהתנהלות שלהם בכל העניינים ובכלל זה גם בעניני אידיאולוגיה ודת. כלומר הם הרגו הרבה יותר בקלות מאיתנו בשביל כבוד המשפחה אז אני מניח שהם הרגו בקלות גם בשביל כבוד האל(יל). בקשר ל- 3 כנראה לא הבנתי את נימוקיך. למה האמונה באל אחד יותר מתאימה לחלוקה בין "אנחנו" ו"הם" מאשר החלוקה בין עובדי השמש לעובדי האשתורת? ב4-5 ניסיתי להראות קשר בין הפנאטים הקדומים והפנאטים של ימינו. הקשר הוא בורות ביחס לאחר. אלא שאז הבורות הייתה טיבעית ובמאה האחרונה היא מיוצרת באופן מלאכותי (שריפת ספרים, רשתות חינוך של החמאס וכדומה). |
|
||||
|
||||
ל-1 ו-2: לדעתי אי אפשר לקרוא "אידאולוגיה" למה שהיה לפני הופעת המונותאיזם. להבנתי לא היו אז עקרונות ברורים ומובחנים שאפשר לומר שמהם ניתן לגזור משהו שניתן לקרוא לו אידאולוגיה. ל-3: המונותאיזם, להבנתי, משלב חוסר סובלנות כמו גם שילוב של זילזול עם רחמים כלפי אלו שאינם חלק מהקבוצה/עם/דת, יחד עם מערכת מוסרית תובענית הרבה יותר מאשר אלו שקדמו לו. הפוליתאיסטים, כך מספרים לנו, יכלו לאמץ אלים אחרים על ידי הגדרת "טרנספורמציה" מהאלים שלהם לאלים של הכובשים (דוגמה חיה לכך ניתן לראות עד היום במרכז אמריקה ובדרומה, שם תפשו ישו ומריה את מקומם של אלילים מקומיים אצטקים/אינקה בהתאמה, בבליל קתולי-פגאני). גם המערכת המוסרית שלהם היתה תובענית פחות, למיטב ידיעתי, ולא נבעה מתוך מקור יחיד (האל) כמו במונותאיזם. היהדות לעומת זאת הביאה לעולם את הכתבת סדר היום של האדם מתוך מקור דתי, החל מתרי"ג מצוות, דרך המשנה והתלמוד, וכלה בשיאו של המפעל הזה - השולחן ערוך (למרות שזה כבר די מאוחר בהיסטוריה). בדרך השפיעה היהדות על הנצרות ואיסלם והנחילה להם את אותו רעיון, המשתקף בהכתבת סדר היום של המונותאיסט, של טוטאליות ומחויבות לרעיון שמהווים לדעתי את הגרעין של כל אידאולוגיה. 4-5: אוקיי. זה מעניין אבל אני לא מעוניין להתפזר יותר מדי. |
|
||||
|
||||
1-2: למה לקרוא אידיאולוגיה לאמונה באל אחד ולא לקרוא אידיאולוגיה לאמונה בחמישה אלים? זה קצת שרירותי, אבל בסדר, זה לא העניין. 3. למה המונת' הוא פחות סבלני ויותר תובעני ומתנשא מאשר הדתות הקדומות. אני חושב שאם הייתה גר באתונה ומכריז שאתה לא מאמין בזאוס, השכנים היו מעיפים אותך מעבר לחומות. נכון שביהדות יש התערבות בכל אורחות החיים (כמו שולחן ערוך). זה דווקא משהו שהנצרות לא ירשה ממנה - בטח לא באותה מידה. לעומת זאת אפשר להתרשם שהמערכת החברתית-מדינית-דתית בזמן אפלטון הייתה מאוד טוטאלית. לא קראו לזה דת או אידיאולוגיה ובטח לא הפרידו בין דת, מדינה וחיי הפרט, אבל אנשים עשו מה שהכוהנים אמרו שהאלים רוצים. בקיצור, זה כמעט מצחיק לדבר על החברות העתיקות כליבראליות או לא-טוטאליות. החברות אז היו קטנות והקולקטיב (עם הדת) נכנס לך, אז, עמוק לנשמה - הרבה יותר מאשר במאה שערים. 4-5. מתאים לי. |
|
||||
|
||||
1-2. המונותאיזם, להשקפתי, הוא בסיס להשקפות שמשתדלות להיות חסרות סתירות וטוטאליות. אני חושב שאני יכול להביא כדוגמה את שאלת הרצון החופשי ושאלת הידיעה מול האמונה שמהוות כר לפילפולים רבים במונותאיזם שנדרש להתמודד עם הסתירות שהדוגמאות לעיל מציגות בפני האדם. לא שבפוליתאיזם הן לא היו קיימות, אך לטעמי לא באותה עוצמה כפי שהתבטאו במונותאיזם. הפוליתאיזם, כמו שאני מבין אותו, אינו כזה. הוא יכול לחיות עם סתירות, עם עולם כאוטי יותר (כמו שכרמית, "מכשפת הבית" הסבירה פעם שכישוף מצליח לפעמים, ולפעמים לא, ולא היתה לה עם זה בעיה). 3. כן. המונותאיזם פחות סובלני. אתה איבדת את הקונטקסט כשלקחת את זה לכיוון "אני מכריז שאני לא מאמין בזאוס" שכן כאן דיברנו על התנגשות בין תרבויות, לא על הכרזה של פרט שהוא מורד בקבוצה. בהתנגשות הבין-תרבותית אין בעיה למאמין בזאוס להאמין ביופיטר, כמו שישו ומריה קיבלו עבור תושבי דרום אמריקה ממוצא אינקה את תפקיד האלילים שלהם. אתה עושה קצת סלט לדעתי כשאתה מדבר על אפלטון ומערבב את זה עם התערבות הכוהנים בחיי העם. אני אנסה לעשות סדר לשיטתי: אפלטון דיבר על חזון למדינה אידאלית, אך כזו לא היתה (אם כי רבים טוענים שהוא נתן את הבסיס למדינות הטוטליטריות של המאה ה-20). כוהני הדת הפגאנים, בניגוד לכוהנים המונותאיסטים, לא "התייצבו לעבודה" עם ספר חוקים ומנהגים (כמו התנ"ך) או ספרות דתית הגותית עניפה ("כמה מלאכים יכולים לרקוד על ראש סיכה") ועל כן יכלו ליעץ לאחד לנהוג כך, לאחר לנהוג אחרת, וכו'. הם לא היו מחויבים לקודקס מחייב כמו כתבי הקודש המונותאיסטים. אני מסכים גם עם הקביעה שהנצרות ויתרה על רוב מצוות העשייה (וכך קנתה לה שביתה בלב הפוליתאיסטים, בין השאר) אולם היא הביאה איתה ערכים מוחלטים שנגזרו מאותה אמונה באל אחד, שהם, לשיטתי, הבסיס להווצרותו של משהו שאני מוכן לכנות אידאולוגיה (בלי מרכאות). כך גם באיסלם. טענתי שהמוחלטות הזו לא היתה קיימת אצל הפוליתאיסטים. בכל מקרה, אני מסכים שלקרוא לחברות העתיקות "ליברליות" זה יהיה אנכרוניסטי, אך בהחלט חושב שהן לא היו טוטאליות, ושהן לא "נכנסו לך לנשמה" - אלו תוצרים של המונותאיזם שנובעים מהטוטאליות שלו ומהסדר שהוא כופה על מאמיניו. |
|
||||
|
||||
זה לא רק שהפוליתאיזם יכול לחיות עם סתירות, אני חושבת שבצורתה האבסולוטית של הכרה בכל האלים כולם וביכולת של אלים להיוולד או להיווצר כל הזמן, זו השקפת עולם שאפילו מעודדת סתירות ומלמדת איך לחיות בשלוות נפש יחסית בעולם שיש בו כאוס, תפיסות מנוגדות, ערכים מתנגשים, דברים שלא מסתדרים עם "איך שזה צריך להיות" וגם סתם בלגן אנושי. כמעט בכל תגובה שניה שלי באייל יוצא לי להזכיר את הספר הזה, אבל שוב, "האם האמינו היוונים במיתוסים שלהם?" של פול ון מסביר בצורה מעניינת (אם כי פוסט-מודרנית להבהיל) איך אפשר להאמין בדברים מנוגדים ולחיות עם זה יופי. אני לא בטוחה שהפוליתאיזם *בהכרח* יותר סובלני (אם כי היסטורית זה לרוב כך). נראה לי שזה תלוי בעוד משתנים. ככל שהפנתאון הוא מקומי, קוהרנטי מבחינה ערכית ו"סגור" יותר, כך התרבות הפוליתאיסטית תהיה פחות סובלנית. במילים אחרות, אני לא חושבת שמספר האלים קובע סובלנות אלא האבסולוטיות של אותו מספר, ועד כמה מקובל להוסיף/לגרוע ממנו. האבסולוטיות של מספר האלים גם קובעת אבסולוטיות בערכים (שהרי כל אלוהות מכתיבה סט מסוים וקבוע, גם אם רופף, של ערכים למאמינים). אני מנחשת שהויקינגים שהוזכרו איפשהו בדיון הזה היו פחות סובלניים בגלל הקשיחות היחסית במספר/סוג האלים שלהם. הם לא היו פתוחים להשפעות דתיות זרות (לפחות עד שהגיעו לבריטניה), ובדרך כלל לא הוסיפו אלים זרים על הפנתאון הגרמאני המקורי, מה שתרם ל"פונדמנטליזם". היוונים, לעומת זאת, אימצו בחום כל אלוהות זרה שנקרתה בדרכם - ואכן הם נראים הרבה יותר סובלנים מן המונותיאיסטים. |
|
||||
|
||||
1-2. אני מבין את השקפתך על מונו' ולא מוצא בה דופי. להשקפתי, המונו' הוא שיכלול תיאולוגי-פילוסופי של הפולי'. משהו דומה להתפתחות המתמטיקה במשך הדורות. המונו' היא תורה יותר סגורה/שלמה (integrity) ויותר חסינה לוגית - כאשר מקבלים אמונות יסוד מסוימות. נראה שאתה וכרמית מציגים את הפולי' כתורה יותר מתקדמת (סובלנית) מהמונ'. אבל לדעתי, היסטורית, זה הפוך. משל למה הדבר דומה, לתייר שנכנס למסעדה בארץ זרה ולא מכיר את המאכלים בתפריט. אז הוא מבקש מהמלצר שיביא לו משהו טוב – לא איכפת לו מה. אחריו נכנס גסטרונום ומתעקש על מנה מסוימת שעשויה בדיוק מידיום-ריר. צופה מהצד עלול לחשוב שהתייר הוא סבלני וגמיש והגסטרונום עיקש-אבסולוטי, אבל לי נראה שזה לא יהיה נכון. נכון שבדיעבד אנחנו, עם ידע מצטבר של דורות, יכולים לחזור לפולי' ולמצוא בה טעמים כאוטיים ואקזוטיים, אבל לא נראה לי שזה מה שמצאו בה הקדמונים. 3. עכשיו אני מבין שכנראה איבדתי את הקונטקסט כבר בהתחלה. אולי כבר בתגובתי הראשונה ליוסי. כשאני דיברתי על סובלנות של אידיאולוגיה/דת, לא חשבתי על הגמישות שלה ויכולת ההסתגלות או ההיטמעות שלה לתורות אחרות. אני חשבתי על הסובלנות שלה כלפי ה"אחר" שלא מקבל אותה. לאור זה אני חוזר על טענתי: אני סבור שאדם בחברה קדומה ופולי' (נגיד יוונית) שיצהיר שאיננו מאמין בזאוס, יזכה ליחס דומה לזה שיקבל אחיו בן התרבות המונו' שיצהיר שאיננו מאמין באלוהים. והטענה בעינה עומדת גם אם בני עירו של הראשון יכולים להחליף את זאוס ביופיטר או בהכלאה של שניהם. ועוד, כשאני מוסיף לחשוב על ההבדל בהשקפותינו, נראה שאתה מייחס את התכונות "אבסולוטי" ו"טוטאלי" לתוכנה של האידיאולוגיה בעוד שאני מייחס את התכונות האלו לאופן שבו החברה מיישמת את התוכן הזה. לדוגמה, אתה עשוי לומר שהמתמטיקה היא אבסולוטית וטוטאלית (כי האמיתות שם מוחלטות) אבל אני אסכים איתך רק אם המתמטיקאים יוציאו להורג את מי שחושב ש2+2=5. אני לא בטוח שהאינטרפרטציה שלי נכונה יותר. |
|
||||
|
||||
" מידע על האחר הוא תופעה חדשה יחסית"... מידע על האחר, תחת השם הכולל "האחר", הוא תופעה מאוחרת מאוד, קרובה מאוד לימינו. אבל הרי לא מדובר על "מידע", ואין כל צורך שה"אחר" ייקרא "אחר". מדובר על מצב שבו אנשים מעם אחד/דת קחת וכיו"ב ייתקלו באנשים מעם אחר/דת אחרת וכיו"ב, וירגישו שהם שונים ומאיימים. בגלל שהם נראים אחרת, מתלבשים אחרת, מאמינים בדברים אחרים ועוד. דברים כאלה, סביר להניח, היו לאורך כל ההיסטוריה. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוחה שפנאטיות היא תוצאה של בורות. ניצה, למשל, ודאי איננה בורה. גם יעקב לא. גם א''פ לא. שלושתם פנאטים בדרגות שונות. המתנחלים הפנאטיים בכלל לא כולם בורים או אפילו קרובים לזה. |
|
||||
|
||||
צריך להיזהר. אני לא אומר, למשל, שהרב עובדיה הוא בור. אבל הוא משליט את תורתו על ההמונים באמצעות טיפוח הבורות (ראי אל המעיין) כמו חינוך סגור ואיסור על אינטרנט וטלויזיה. לכל ציבור פנאטי חייבת להיות מנהיגות שאיננה בורה - בבחינת "דע מה שתשיב לאפיקורס". ההנהגה הזו "מגוננת" על מוחותיהם של ההמונים מפני תורות חיצוניות ובוחרת את הספרות הנכונה עבורם. זה מה שהיה "מסך הברזל, אצל הסובייטים, זה למה שהקמבודים - חמרוז' - והנאצים שרפו ספרים, וזה למה שמחנכים ילדים דתיים בישיבות: כדי שישמעו רק את הדעה הנכונה ולא ירעו בשדות זרים. לגבי האנשים הספציפים שהזכרת, מי אני שאחלק להם ציונים? אבל לגבי המתנחלים כציבור, אני חושב שהם - בהכללה - כן בורים. לאו דווקא במקצועות הפרקטיים, אבל במגוון הרעיונות האלטרנטיביים שהם למדו או מוכנים לבחון. מישהו יודע אם בישיבות ההסדר מלמדים גם פילוסופים ודתות מערביות או מזרחיות? |
|
||||
|
||||
לגבי השאלה האחרונה שלך - אתה ודאי יודע שהתשובה היא "לא". מאידך גיסא - "דתות מערביות ומזרחיות"? איפה לומדים אותן בארץ למעט החוגים המתאימים באוניברסיטה? וןכמה אנשים לומדים בהם? |
|
||||
|
||||
את צודקת. עכשיו אני נזכר שלא מלמדים את זה. אני תוהה איך כל השאנטי הזה הגיע לכאן. ואיך הגיעו כל הישראלים להודו. ניסוח משופר: מישהו יודע כמה מתלמידי ישיבות ההסדר נוסעים להודו אחרי הצבא? |
|
||||
|
||||
בדרך כלל הסדר הוא הפוך: ראשית, הולכים לצבא (או משתחררים ממנו אצל קב"ן), אחר כך נ וסעים להודו, ואחר כך הולכים לישיבה. |
|
||||
|
||||
טוב, דגם ג': כמה מתלמידי ישיבות ההסדר הגיעו לקב"ן |
|
||||
|
||||
תשאל את הפצ''ר. |
|
||||
|
||||
אני חושב שלקרוא למה ש''אל המעיין'' עושים ''טיפוח הבורות'' זו טעות בניתוח (ראה הדיון על 'רשעות' של אידיאולוגיה במעלה הפתיל). יש מגבלות שמחייבות אותנו להחליט מה אפשר להספיק ללמד בשתים-עשרה שנים, ומה אי-אפשר. אין ספק שהבחירות שלהם בנושא הזה שונות משלך, אבל בשום שלב הם לא החליטו שעדיף שהילדים לא ילמדו. |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון, מאותם טעמים שלא לומדים את "מורה נבוכים" בישיבות החרדיות? |
|
||||
|
||||
היה לי יותר קל לקבל את זה אילו אמרת שזו טעות בניסוח (בוטה מדי). אבל לגבי הניתוח, אני מסכים שהבחירות שלהם שונות משלי אבל לטענתי, אנחנו לא חלוקים על מה אפשר להכניס ב-12 שנה אלא על מה *אסור* להכניס בכלל. |
|
||||
|
||||
1) ו-2) הם גם לא הכרחיים וגם לא מספיקים. יש עוד גורמים להתפרצות הנגיף והם לא תמיד מבוססים על הרצון להנחיל את האידיאולוגיה שלך על אחרים. למשל: קסנופוביה, חששות מהרעלת הקהילה שלך ברעיונות כפירה (או מעשים) של שבירת הביצה מהצד הצר, תחושה של איום *אידיאולוגי* חיצוני ורצון לשמר את המנהג בכל מחיר (גם אם המחיר הוא שבירת ראשם של אנשים משני הצדדים1), האידיאולוגיה מחלקת את העולם ל"אנחנו" ו"הם" וכך ניתן להצדיק סתם ניצול/ביזוי/הרג של ה"הם" ועוד... גם אידיאולוגיות בדלניות (למשל) שמעניין אותן "מה צריכים לעשות כולם" כקליפת השום, יש להן פוטנציאל נגיפי גבוה. __________ 1 pun intended
|
|
||||
|
||||
אני חושש שאנחנו מדברים על נגיפים שונים. יש הרבה נגיפים רעים שגורמים להרג. קסנופוביה, פרנויה, זכיזופרניה, הם גם נגיפים מעצבנים שמקורבים לאלו שאתה מזכיר כאן. אבל הם לא אידיאולוגיות שסוחפות המונים להרוג המונים. אתה מכיר אידיאולוגיה שמקיימת את (1) ו- (2) ובכל זאת לא הורגת המונים? או לחילופין, אתה מכיר אידיאולוגיה שהורגת המונים ולא מקיימת את שני התנאים? |
|
||||
|
||||
"אתה מכיר אידיאולוגיה שהורגת המונים ולא מקיימת את שני התנאים?" נציזם. "אתה מכיר אידיאולוגיה שמקיימת את (1) ו- (2) ובכל זאת לא הורגת המונים?" מורמונים. |
|
||||
|
||||
נציזם, נראה לי מקיים את שניהם (למרות ש (2) משתנה כשהוא מופנה פנימה או החוצה). מורמונים - נכון. אבל גם צימחונות |
|
||||
|
||||
"נציזם, נראה לי מקיים את שניהם" נציזם לא מקיים את 2. אני רואה שבסוגריים אתה מכיר בזאת במידה מסוימת ומנסה להוסיף פטצ'ים לתנאי 2 שהבאת. גם לגבי תנאי 1 הוא בעייתי, משום שהבליל האידיאולוגי הנאצי שאב גם מרעיונות (ועיוות) שקוראים תיגר על עצם קיומה של אמת אוניברסלית אחת המנותקת מן העשיה האנושית ומרצונות האדם. "מורמונים - נכון. אבל גם צימחונות" נכון מאוד ויש עוד המון דוגמאות. כמה דוגמאות מפריכות צריך לפני שתסכים שהתנאים לא הכרחיים ולא מספיקים? |
|
||||
|
||||
אתה נורא בינארי. מישהו הציע למעלה אפשרות שלישית: לדעתי הם כן הכרחיים ומספיקים ולדעתך הם לא ? סתם. אתה צודק. התנאים שניסחתי הם מעורפלים מדי כדי לעמוד במבחן של הכרחי ומספיק לגבי מושג האידיאולוגיה שגם הוא מעורפל מדי. הצרה שכל פעם שמגיעים למסקנה כזו, אני מרגיש מתוסכל שלא התקדמנו מספיק. |
|
||||
|
||||
מה היעד? |
|
||||
|
||||
להבין, לא? |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |