בתשובה לדורפל, 30/09/05 13:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ציטוט של תגובה שלך במורד הפתיל: "כמובן שיש אנשים שדעתם הספרותית נושאת משקל לדידי - אנשים שאני מכיר ויודע שטעמם דומה לשלי, אם ימליצו לי על ספר, לרוב אתן לו צ'אנס." בניסוח הזה, אפשר לצפות ליחס סימטריה בינך לבין "המומחה" - טעמכם דומה, טעם הוא שרירותי ושוויוני, ולכן אפשר לצפות שבאותה מידה שאתה סומך על המלצותיו, הוא יסמוך על המלצותיך. האם זרה לך החוויה של לקרוא ביקורת (על ספר, או סוגים אחרים של יצירות, כולל תחומים שהם אולי רק אוּמנות - אוכל, בגדים, עיצוב מוצרים וכד') או לשמוע הרצאה, ולהרגיש שכותב הביקורת "יותר טוב ממך" בניתוח היצירה? שהוא מבחין בדברים שאתה לא מבחין בהם, ויודע להעביר אותם אליך כך שגם אתה יכול עכשיו להבחין בהם, ואולי להשתכנע בדעתו? לי זה קרה לא מעט, ואני מנחש שלרוב האנשים. זה יותר חזק מהניסוח שלך למעלה: למי שחווה דבר כזה יש בהחלט הצדקה לחשוב שדעתו וטעמו של "המומחה" שווים יותר משלו. כדי שזה יקרה, המומחה צריך כנראה שילוב כישורים שאנשים אכן מזהים לרוב עם מומחיות: היכרות נרחבת עם התחום (כדי להשוות עם יצירות מתחרות), עם תחומים אחרים (לזהות קשרים בין-תחומיים), יכולת אנליטית גבוהה וכושר ביטוי טוב. תחת הניחוש שלי, לפיו רוב האנשים כן מכירים במומחים הכרה "אותנטית" (כלומר, לא רק בגלל שמערכת החינוך או עיוותים חברתיים יצרו אצלם תודעה כוזבת, כפי שאתה מתאר זאת בתגובות רבות כאן), אני משתעשע כבר כמה זמן ברעיון להגדיר באופן פורמלי איכות של יצירה, תחילה במודל מופשט. הרעיון שלי הוא לא לנסות לתת קריטריונים תוכניים, כפי שמנסים לעתים קרובות (כמו אלמונית הדיון) ותמיד נכשלים, אלא "מדד פופולריות", דמוקרטי אך לא שוויוני. לשיפוטכם: בצעד הראשון, אדם יכול להגיד על היצירה אם הוא אוהב אותה או לא, או לתת לה ציון מספרי (שיכול להיות שלילי); הציון הכללי של היצירה הוא סכום ההצבעות עבורה. עד כאן זו פשוט רשימת רבי המכר. אבל אדם יכול גם להגיד על אדם אחר שהוא מבחינתו "מומחה" (או לתת לו ציון מומחיות, והבה נאמר לצורך הפשטות שהציון הזה יכול להיות חיובי בלבד). זה אומר משהו כמו הפסקה הקודמת: אני מכיר בכך שהדעה של יחזקאל שווה יותר משלי; או לפחות יותר מאפס, עבור ספר שלא קראתי. ליחזקאל יש, אם כך, "ציון מומחיות", שהוא סכום ציוני המומחיות שהוא קיבל ממני ומאנשים אחרים. והציון שאדם נותן ליצירה ממושקל לפי ציון המומחיות שלו. יתרה מכך, ציון המומחיות שיחזקאל נותן לאחרים ממושקל לפי ציון המומחיות של יחזקאל עצמו (מישהו אמר "גוגל" ולא קיבל?). [מבזק מציאות: יכול להיות שפרופסורים באוניברסיטה לא ימהרו להכיר בפרופסורים אחרים כמי שדעתם שווה יותר. אבל ברמות נמוכות יותר זה די סביר: נניח, אני מכיר באשתי כמבינה קצת יותר ממני בספרים, ואתן לה ציון מומחיות כלשהו; היא מצידה מחשיבה את דעתה של ידידה כלשהי שלה, שמחשיבה את דעתו של פרופ' X).] [מבזק גיקים חסרי תקנה: בוודאי הבחנתם באפשרות של מעגל הצבעות. כנראה שפשוט צריך להשמיט את ההצבעות שמשתתפות במעגל.] ומהמודל המופשט, למציאות: אם הוא קירוב סביר למציאות, אז אפשר לתת תוקף להבחנות של האלמונית, על כך שיש מידה של קונצנזוס בין אנשים על מהן יצירות טובות, הסכמה על פרסים ספרותיים, ואפילו להסביר כיצד יתכן שההסכמה הזו שונה (ואף מנוגדת) לרשימת רבי המכר. אני לא מכחיש שיש משהו בהסברי התודעה הכוזבת ועיוותי החיברות, אבל אני חושב שלצידם יש גם בסיס בעל תוקף. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון למבזק הגיקים חסרי התקנה: הטיפול הנכון במעגל הצבעות הוא כמובן לא להשמטי של כולו, אלא להחסיר מכל הציונים שבו את הציון הנמוך ביותר מביניהם, ולבטל אותה הצבעה שהתאפסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לתיקון: במקום לחשב ציונים באופן רקורסיבי, צריך לכתוב את המשוואות ולתת למערכת להתגלגל מעצמה. תקבל וקטורים עצמיים של האופרטור שמחשב את רמת המומחיות של כל אחד (כלומר, פחות או יותר, את הפתרונות לשאלה "איזה פיזור של רמת המומחיות באוכלוסיה הוא עקבי עם ההנחות שלנו"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ זה דומה מאד למה שעוזי הציע פעם כשיטת בחירות לכנסת (שיטה על פיה המרנובדיה יצביע במקום כל עדת חסידיו ויחסוך להם את הטירחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם אתה חושב שהקונצנזוס מעניק ערך ליצירות, או שמא הקונצנזוס נוצר בגלל הערך של היצירות? ההצעה שלך נשמעת מצויינת למחקר סוציולוגי של איתור "קול ההמון" ע"י איתור של "מובילי דעת קהל", אבל מה הקשר לאומנות (והאם ספרות היא רק אופנה?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקסיומה שלי, לצורך העניין, היא שקונצנזוס נוצר בגלל הערך של היצירות. בהסתמך על כך, אני מציע למדוד ערך של יצירות על-פי הקונצנזוס (זו הפשטה, כמובן - היא רק מראה את מבנה הטיעון). אולי השאלה המנחה בפתיל הזה היא בעצם שתי שאלות שונות: מה עושה יצירה לטובה, ואיך יודעים שיצירה היא טובה. בינתיים לא עלתה תשובה טובה לשאלה הראשונה, אבל אני מציע דרך לענות על השאלה השנייה שעוקפת את השאלה הראשונה. זה לא סותר, אגב, המשך חיפוש של קריטריונים תוכניים לאיכות, למי שרוצה. אבל אני חושב שאולי מה שעושה יצירות לטובות הוא משהו חמקמק ומשתנה מאוד מיצירה ליצירה, ולכן החיפוש אחרי קריטריונים תוכניים כללים לא מצליח. במקום זאת, אפשר לשאול מה עושה יצירה X לטובה. יש אנשים ("המומחים", קראתי להם) שטובים בלענות על השאלה הזו כשהיא נשאלת על יצירות רבות. אבל אם אין תשובה כללית טובה לשאלה הראשונה, לפי מה אני יכול לטעון שתשובתי לשאלה השנייה תקפה? אני רוצה להגן עליה באמצעות התאמתה לאינטואיציות שיש לרבים בינינו, לפיהן יש יצירות טובות יותר מאחרות, באופן שלא מתבטא ברשימת רבי המכר, ואחד האישושים לכך הוא שאנשים רבים שדעתם נחשבת מסכימים על כך. את השאלה שלך בסוגריים בסוף לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. הטענה שיש מומחים שטובים בלענות על השאלה אילו יצירות הן טובות היא טענה שאני מסכים איתה. היא מניחה שיש יצירות "טובות" ללא תלות במדד הדמוקרטי. אבל אז, מדוע להשתמש במדד דמוקרטי (כזה או אחר) כדי לאתר את המומחים? האם היית מוכן להשתמש באותו סוג של מדד כדי לאתר מומחים ולקבל את שיפוטיהם במתמטיקה, למשל? ומה עם שימוש במדד כזה לאתר מומחים לסוציולוגיה או לפילוסופיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש במדד הדמוקרטי כדי לענות לטיעונים כמו אלו של דורפל, לפיה אין תוקף לטעם של מומחים בתחומי אמנות. נראה לי שאם תשאל את הציבור מיהו מומחה במתמטיקה, הציבור יצביע מייד על המתמטיקאים מהאוניברסיטה (או על המורה שלו מהתיכון, שתצביע על הפרופסור מהאוניברסיטה), כך שאני לא רואה כאן דילמה; ואני חושב שכך יהיה גם בסוציו' ופילו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבעיני רוב הציבור, אודטה (כמשל) מבינה יותר בספרות טובה, ולהמלצות שלה יש יותר משקל מאשר לחוקרי ספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששתי שמישהו יגיד את זה... אין לי תשובה טובה. אני מניח שאודטה יכולה אפילו לגרום לקהלה את "חוויית המומחה" שתיארתי. התקווה היחידה היא שאודטה, כמישהי עם קצת חינוך, תצביע על מיכאל הנדלזלץ (כמשל), ואז גם הוא יזכה בכל ציון המומחיות המד-אים שלה. אבל במקרה הגרוע אני יכול לסגת מהטענה שהמודל שלי משקף את מה שנתפס כאיכות, לטענה שהוא משקף זאת יותר טוב מרשימת רבי המכר; זאת מכיוון שמידת השפעתה של אודטה במודל היא בערך (או לכל היותר) כמידת השפעתה על רשימת רבי המכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מציע לשאול אנשים בנפרד את שתי השאלות: איזו ספרות אתה אוהב? ואיזו ספרות היא בעינך ספרות משובחת? (ולקוות שהם לא יענו את אותה תשובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר"? זה אכן אחד הפרמטרים שאפשר לשחק איתם בהצעה שלי, אבל אני לא רואה שהוא בא לידי ביטוי בתגובה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלך היא להפריד בין השאלות "מה עושה יצירה לטובה" ו"איך יודעים שיצירה היא טובה", ומציע דרך לעקוף את השאלה הראשונה ולבדוק ישירות את השניה - על-ידי פניה לדעת הקהל (משוקללת באופן מסויים). ברגע שאתה פונה לקהל, אתה מתנגש בשאלה שלישית "איזה יצירות אנשים אוהבים (או: קונים)", שעליה עונים באופן טבעי בדרך הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מה הטעם להצמיד להכל תארים ודרגות. יש מקרים פרטיים שם זה ברור (מהירות מירבית מותרת לנסיעה בכביש בין-עירוני למשל), אבל לא באופן כללי, ולא במקרה הספיציפי הזה. למה לטרוח להמציא ולמדוד את "ספרות איכותית באופן אוניברסלי"? למי זה מועיל? שאלתי אותך כבר במקום אחר, אבל טרם קיבלתי תשובה מספקת, אז אני מעלה את השאלה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודטה היא סוכנת תרבות, אבל לא מומחית. להמלצות שלה יש משקל, אבל זה לא בגלל שהיא נתפסת כמבינה, אלא מפני שהיא נתפסת כמשקפת/חופפת את טעמו של רוב הציבור. המלצה שלה נתפסת כהמלצה של חברה טובה (תדמית שג. יפית עובדת עליה כבר שנים), ורוב האנשים מסתמכים על ההמלצות של החברים שלהם, עם או בלי קשר להמלצות המומחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אותה נקודה. ירדן (ואולי גם את) מקווים שהציבור יכול להבדיל בין "מה אני אוהב" לבין "מהי ספרות טובה", ואני חושב שהלך הרוחות הכללי הוא ש"מהי ספרות טובה" הרבה יותר קרוב ל"מה אני אוהב" (="מה אודטה ממליצה") מאשר ל"איזו ספרות נחשבת טובה בעיני המומחים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל אודטה ממליצה על ספרים באיזה מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד במדור שהיה לה ב''ידיעות אחרונות'' היתה ממליצה על ספרים. זכורתני (משום מה) המלצה על ''הנביא'' של ג'ובראן חליל ג'ובראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה היא עושה את זה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ממליצה על סירי פלא ומשחות קסמים, למה שלא תמליץ על ספרים שעושים טוב לנשמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אני כבר שנים לא נתקלתי בה. למיטב זכרוני היא הייתה משהו בענייני בישול, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפלאת עליך. הדליקי טלוויזיה כל יום, ערוץ 10, בשש בערב (ש.ח בתשע בבוקר למחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודרת מהקונצנזוס הישראלי. אין לי כבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קני מעריב בסופ"ש (לדעתי המדור שלה עדיין שם) וחסל סדר תירוצים. למה שרק אנחנו נסבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אשמה שאתם מזוכיסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמורה להכיר אותה מהפעמים שפתחת ערוץ 10 שתי דקות לפני שהתחילה לונדון את קירשנבאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שספרות היא אופנה. כל צורת אומנות. ואם אתה מפקפק, בדוק את רשימת כל זוכי האוסקר אי פעם, וספור על כמה מהסרטים שנוצרו לפני שנולדת בכלל שמעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
27 מתוך 58 בערך. מה זה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוסקר מוענק לסרטים שהיו אהודים מאוד, והצליחו בקולנועים, גם אם לא לסרטים הטובים ביותר. כלומר, לסרטים שהיה אופנתי לראות. ואתה? אתה ואני אפילו לא שמענו עליהם. כלומר, מדובר באופנות חולפות. והאם יש סיבה להניח שבספרות מצב העניינים שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמוע של כמעט חצי מהזוכים (לפחות - קראתי את הרשימה באנגלית) לא נשמע לי כל כך כמו מצב של "אפילו לא שמענו עליהם", מה גם שאין לי עניין רב בקולנוע בכלל ובסרטים ישנים בפרט. מכיוון שרבים מהסרטים ברשימה שכן הכרתי (שוב, כמעט חצי) מוקרנים בטלוויזיה גם היום (שמעתי שיצאה גרסת DVD של "לורנס איש ערב" ו"הגשר על הנהר קוואי" לא מזמן) וביקורות הטלוויזיה מקפידות להלל אותם (ועבור חלקם, בצדק גמור) קשה לומר שהכל עניין של אופנות חולפות. ברור שלא *כל* הסרטים שורדים את מבחן הזמן, אבל לבדוק את האוסקרים זו גישה בעייתית - הרי אוסקר מוענק כל שנה, גם אם לא נוצרה קלאסיקה אמיתית באותה השנה (ונכון, לא תמיד הוא מוענק לקלאסיקות, אבל יש הרבה קלאסיקות בין הזוכים למרות זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הזו אולי תקפה ואולי לא, אבל קולנוע אינו התחום הטוב ביותר להוכיח אותה. כל ההיסטוריה הקולנועית נמשכת רק מעט יותר ממאה שנה, פרק זמן שבו הטכניקות והשפה הקולנועית התפתחו, התעדנו והשתכללו לאין שיעור. לא מדובר רק באופנה או במשך הקשב של בני דורנו לעומת דורות קודמים, אלא בתהליך האבולוציוני עצמו של הקולנוע, כזה שהספרות עברה די מזמן (ועכשיו רק שולחת ענפים להנה ולהנה, אבל לא מפתחת שפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "מילכוד 22" לא רק נחשב בוודאות לספרות יפה, אלא שהוא נמצא קרוב לראש הפירמידה. גם לא מאוד ברור לי מנין בא הספק: זה ודאי לא ספר ז'אנרי... ב. יש לא מעט ספרים "ז'אנריים" שנכללים גם בכותרת "ספרות יפה" (כפי שכבר אמרתי לפני אי אלה תגובות - הם שייכים לחיתוך שבין הסוגות). ראה, למשל, "החטא ועונשו" (שיצא בתחילה כחוברות בלשים בהמשכים), ספרי קונן דויל, הבלשים של אדגר אלן פו, ספרי הריגול של לה קארה, סולאריס של לם, ועוד רבים וטובים. ג. למיטב זכרוני לא נתתי קריטריונים תוכניים לספרות יפה, למעט נגיעה בנפש. דיוק ועומק אינם עניינים תוכניים. ד. דמויות עגולות ודאי אינן הכרח לספרות יפה. אצל בורחס, למשל, כמעט ואין דמויות כאלה. וכמובן - האיכות המציינת ספרות יפה היא אכן, כדבריך, חמקמקה מאוד. יותר מזה, כמו באמנות - חלק גדול מה"יופי" שבספרות יפה הוא החידוש, מה שקראת "פריצת גבולות הז'אנר". למעשה, בדיוק מסיבה זו אין מדובר בפריצת "גבולות": החידוש הסגנוני הוא חלק מובנה מהעניין. ה. אם יש תנאי הכרחי להגדרת ספר כ"טוב" הרי הוא באמת השליטה בשפה. אבל לא מדובר בשפה עשירה דווקא: בשנות ה-1980-90 למשל, רווחה בספרות היפה השפה "הרזה" או "הדלה". כמו גם בסוף שנות ה-60 ותחילת ה-70, במחזאות הבריטית, לדוגמא. השליטה הנדרשת בשפה מתייחסת יותר לעניין הדיוק: דיוק בכל הנוגע לעיצוב דמויות באמצעות דיבורן, למטאפורות נכונות, לתיאור אוירה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנקנר סיפר פעם, כשעוד היה לו מדור/טור/משהו במעריב, שהוא המציא את המונח "ספרות רזה" כשנאנס לכתוב ביקורת אוהדת לספר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על ''ספרות רזה'' אלא על ''שפה רזה''. ובכל מקרה, יש ספרים נחשבים יותר ונחשבים פחות בין אלה הכתובים בה, לא בהכרח לפי ביקורותיו של דנקנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות - דנקנר, אם נאמין לו, המציא את ''שפה רזה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מעניין, אבל בעייתי. קורה לא פעם שמישהו מצביע על נקודה שפספסתי או מנסח היטב ממני מחשבה שגיבשתי בשלמות או למחצה. אבל תמיד ימצאו בינינו אי-התאמות בטעם ומחלוקות חריפות בכל מיני נושאים. זה לא יפריע לי להנות מרבות מהשגותיו והמלצותיו, אחרי הפעלת שיקול הדעת שלי, אבל אם ננסה לנקד את האיכות של ספרות (למשל) בצורה הזאת, מהר מאוד נגיע לעיוותים בכוונתי המקורית. עוד לא החלטתי אם המצב הזה הוא יתרון מובהק של המודל או פגם שירסק אותו לרסיסים אחרי הזנת קלט מספיק. אני גם נאלץ להעלות מחדש את השאלה - מה המטרה של כל זה? אם המודל הזה לא יספק לי את הספרות שממנה הנאתי תהיה מירבית, מה בעצם תוחלתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה אכן אינה לספק לך את הספרות שממנה הנאתך תהיה מירבית. המטרה היא לגשר על הפער בין ספרים שגורמים לכלל הציבור הנאה מירבית, לפי רשימת רבי המכר, לבין ספרים שנתפסים בציבור כספרים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם אף אחד לא יפיק תועלת מהתרגיל המחשבתי הזה, למה אנחנו טורחים איתו, ואיך אנחנו מגייסים את הציבור לסייע לנו בביצועו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מגייסים את הציבור - התרגיל המחשבתי לא נועד לצאת מגבולות התרגיל המחשבתי. התועלת בו היא שאם הוא לא כושל מדי, אז הוא יכול לתת הצדקה מסוימת, ומעין תוקף אובייקטיבי, לדיבורים על מהי ספרות טובה ומהי ספרות לא טובה, מיהו מומחה לספרות טובה ומי אינו מומחה, ואולי גם מהו ''טעם טוב'' בספרות ומהו טעם פחות טוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |