בתשובה לאיציק ש., 03/10/05 19:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן ההכרזה של בוש היא בעייתית, כי לא מוסכם שהמלחמה הסתיימה לפני אותה הכרזה. תנאי הכרחי לניצחון: סוף המלחמה. לעומת זאת, די ברור לי שבעלות הברית ניצחו במלחמת העולם השנייה: הן הפסיקו את תהליך הכיבוש הנאצי, הפילו את שלטון הנאציזם, והפסיקו את ההשמדה ההמונית. הן השיגו את מטרותיהן העליונות. במחיר כבד, אבל השיגו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל קשר לשדמיולוגיה הינו מקרי בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמחה העצומה שהיתה ברחובות הערים השונות- מוסקבה, לונדון, פאריס, ניו יורק ועוד- לא היתה שמחת הנצחון. זו היתה שמחה ''שזה נגמר''. עקבתי אחרי התאורים בספרות וביומני הקולנוע. הקריינים, בעיקר מזמנים מאוחרים יותר, דיברו על נצחון. האנשים ברחוב שמחו שהמלחמה נגמרה. לא היתה שמחת נצחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
WHEN THE WAR WAS OVER
I WENT DANCING IN THE STREETS WITH THE CORPSE OF MY DEAD BROTHER TO THE SACRIFICIAL BEAT AND THE BOY SCOUTS AND THE LEGIONNAIRES CAME HOME FROM OVERSEAS SINGING "GLORY HALLELUJAH" TO THE SWANK GESTAPO BEAT ____ Janis Ian DANCE WITH ME http://www.janisian.com/lyric-dance_with_me.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מאד יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, (לצערי) לא יצירה שלי. אבל רק לצורך ההבהרה וההקשר ההיסטורי: למרות האיזכור המפורש של ה SWANK GESTAPO BEAT, השיר לא נכתב עם סיומה של מלחה"ע II, אלא מלחמת ויטנאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גדלתי בפולין ההרוסה אחרי המלחמה. כנראה ששם התחלתי להפנים באופן לא מודע את האופי האמיתי של המלחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלי כנראה הפנים את התפיסה שלי, למרות ששרתתי ביחידה קרבית את כל הסדיר ומילואים שלי ודיברתי הרבה שחשוב לשרת אפילו אם מפנימים את האופי האמיתי של המלחמה. הוא לא הסתדר עם נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההעדר (הברור) של שמחת ניצחון, לא מעיד בהכרח שלא היה ניצחון. מלחמה נוצרת כאשר שני צדדים מנסים להשיג מטרות מנוגדות. אם צד כלשהו משיג את מטרתו, הוא נחשב כ''מנצח''. העובדה שבסוף מלחה''ע השנייה לא הייתה קיימת גרמניה הנאצית, וכן היו קיימות בעלות הברית, היא בהחלט ניצחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו הבדלי מינוח. כשקושרים נצחון למלחמה בימינו אני מקבל חררה. אמנם צ'רצ'יל היה מנפנף בידו באות ווי (כמו יאסר ערפאת), אבל מי שהיה חוקר באופן מדוייק יותר מה חושבים האנשים, היה מגלה שהם שמחים שהמלחמה נגמרה. גם במלחמת העולם הראשונה היתה אותה תחושה. מראש סייגתי את עצמי לציבור ולא לפוליטיקאים. ראש ממשלת צרפת ערב מלחמת העולם השניה-דלדיה- היה קצין במלחמת העולם הראשונה-קצין זוטר. היו עוד אנשים בין מה שקרוי -מקבלי ההחלטות, שעברו את החפירות ולכן לחצו בכל הכוח למצות כל סיכוי למנוע מלחמה. ''הנצחון'' במלחמת העולם הראשונה הוציא מהצרפתים והבריטים כל רצון לפתוח במלחמה נוספת. לא כך אמור לנהוג הצד ה''מנצח''. אנשים רדודים ופוליטיקאים קראו להם תבוסתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את תגובה 334925, ובייחוד את המשפט הראשון. "לא כך אמור לנהוג הצד ה'מנצח"' - למה לא? אם הצד המנצח סבל (וזה לרוב המצב) הצד המנצח יתנהג בדיוק כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת 67 הסתיימה בשמחת ניצחון אדירה. רק מעטים מאוד הבינו כבר אז שגם על זה אפשר לומר "עוד ניצחון כזה ואבדנו"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה, היה לדעתי ניצחון. מניצחון לא בהכרח *מרוויחים*. מלחמה נוצרת כאשר שני צדדים מנסים להשיג מטרות מנוגדות. אם צד כלשהו משיג את מטרתו, הוא נחשב כ"מנצח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת 67 הייתה ניצחון גדול. ודווקא הרווחנו ממנו הרבה מאוד. רק האסון האיום שהמטנו אז פלסטינים רודף אותם וגם אותנו עד היום. לעומת זאת, הגדרת המלחמה כאילו היא "נוצרת כאשר שני צדדים מנסים להשיג מטרות מנוגדות" לא מדויקת. רוב המלחמות מתחילות כאשר לצד מסוים אחד יש מטרה מוגדרת שהצד השני מתנגד אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כשכתבתי ''מניצחון לא בהכרח מרוויחים'', ניסיתי בעצם להימנע מלהביע עמדה על ששת הימים.) המטרה ''למנוע מהיריב להשיג את מטרתו'' זו בהחלט מטרה, והיא מן הסתם מנוגדת למטרת היריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המטרה "למנוע מהיריב להשיג את מטרתו" זו בהחלט מטרה, והיא מן הסתם מנוגדת למטרת היריב". נכון מאוד. אבל עדיין יש הבדל בין הגרסה שלך לגרסה שלי.:) מטרת הצד ה"מתנגד" היא נגאטיבית. מטרת התוקפן היא פוזיטיבית. וההבדל בניסוח בא להצביע על כך שלמלחמה מספיק צד אחד, בשעה שלשלום, למשל, נדרשים שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת ששת הימים נתפסה כנצחון על ידי כולם. ואכן היה קשה לעם לקבל אחר כך תוצאה אחרת מניצחון מוחץ. מלחמת יום הכפורים נתפסה כניצחון על ידי מומחים צבאיים אך העם לא תפס אותה כך. אחת הסיבות שדחפו אותי להמנע מהמושג של נצחון במלחמה, היתה מלחמת ששת הימים. חלק מהעם שלא נלחם ממש, התייחס למלחמה הזאת כאילו היתה איזה משחק. המציאות במלחמות אחרות היכתה חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רוב העם היה יותר מודע ממך לאלטרנטיבות ל''נצחון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הנצחון במלחמת ששת הימים הוא ביחס למה שהיה קורה אם לא היינו מנצחים. למשל מטוסים מצריים המפציצים את תל אביב ותותחים סוריים מטווחים את הגליל העליון ואת צפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י פרשנות אחרת, שני התסריטים שהצגת (במיוחד הפצצה אוירית מצרית על ת''א ופחות סורית כי הרי הסורים הסיגו את כוחותיהם מהגבול יום או יומיים לפני העליה לגולן) הם אולי מה שהפחיד את הציבור בעוד שההנהגה חששה יותר מדברים אחרים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |