בתשובה להאייל האלמוני, 30/09/05 13:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ניסיתי לגנוב את *הודעתך*, זו פשוט הייתה הדרך הנוחה והקצרה ביותר שמצאתי להעביר עליה ביקורת (שלה לא השבת). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך: לא חשבתי לרגע שניסית לגנוב את הודעתי. קראת אותה כביקורת. אמרתי שהביקורת איננה אוריינית. הדברים שאותם "סיכמת" לא היו טאוטולוגיה. הם היו הבחנה בין ספרות זולה לספרות יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - אמרת שהספרות שלה אתה קורא "ספרות זולה" היא ספרות נחותה (אתה מציג כאן את דעתך), בעוד שהספרות שלה אתה קורא "ספרות יפה" היא, אתה תסלח לי על הניסוח, אחלה-בחלה (שוב, דעתך). באמירה כה עתירת תוכן לא נתקלתי כבר יומיים שלמים, עת קראתי על ניסוי שבו אנשים שביקשו ממישהו לאפשר להם להעמד לפניו בתור למכונת צילום זכו לאחוזי הסכמה גבוהים יותר אם הוסיפו לבקשה "בגלל שאני צריך לצלם משהו". כשאתה אומר "ספרות יפה" אתה מניח שאני יודע למה אתה מתכוון. אבל אני לא נופל לפח הזה (וזה לא ישתנה גם אם יתברר שהטעם שלנו זהה). אתה יכול לדמיין מישהו אומר "אני לא אוהב ספרות יפה", או "אני אוהב לקרוא ספרות גרועה"? אתה חייב למצוא דרך אחרת לקרוא לסוג הספרות שאתה אוהב, אחרת, אי-אפשר לדבר איתך על זה, וכל אמירה שלך בנושא תהיה למגוחכת. אף בר-דעת לא חושב שמה שהוא אוהב לא מעניין. אף אחד לא יכול לחשוב שהטעם שלך טוב יותר משלו. אלו סתירות פנימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומרת "ספרות יפה" בלי הגדרה כיוון ש"סםרות יפה" הוא מושג. נכון שבאופן כללי המושג הזה חל על כל סוג של ספרות בדיון, אבל יש לו גם מובן מצוחמצם יותר שגם הוא מוגדר - כלומר, כזה שאיננו חל על ספרי בלשים, מדע בדיוני, רומנים למשרתות וכיו"ב. כל זה איננו נוגע לטעמי הספרותי: אני צרכנית בלשים כפייתית וגם חובבת גדולה של סופרת אחת של רומנים רומנטיים (טוב, הם נקראים "היסטוריים" אבל זו ודאי לא ספרות יפה). ציינתי תכונות של ספרות יפה (במובן המצומצם שדיברתי עליו) המבדילות אותה מז'אנרים ספרותיים אחרים: דיוק, עומק, נגיעה בנפש. גם המטרה שלה היא אחרת: לבטא תובנות אמתיות על החיים, על המצב האנושי, על יחסים אנושיים. להבדיל מבלשים, שעיקרם לרוב מעין פתרון תעלומות. או ממדע בדיוני שעוסק באפשרויות של עולמות אחרים משלנו. או מרומנים למשרתות, שנועדו למכור פנטזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא, הרי למושג שנקרא ''ספרות יפה'' אין משמעות אובייקטיבית. אין ערך, מחוץ לארבע דלתות הגולגולת שלך, ואנשים שטעמם זהה לשלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בזה? אני חושב ש"קוד דה-וינצ'י" הוא ספר פתטי ועלוב. אנשים אחרים חושבים שהוא ממש טוב. אני לא רוצה שהם יסתירו את זה ממני כי הם פוחדים להודות שהם אוהבים ספרות "לא יפה" — אחרת איך אדע להמנע מהם כמו מאש? ;-) ביתר רצינות, לי אין שום בעיה עם חוסר אובייקטיביות בקביעת טיב הספרות. כל אחד וטעמו הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקביעת טיב הספרות -תמיד- יהיה רכיב לא אובייקטיבי. זה מובן מאליו, ואין בעיה עם זה. אבל אם אנשים אחרים רוצים שאני אדע למה הם מתכוונים כשהם אומרים ''ספרות יפה'', כדאי שיתנו לי פרמטרים ברורים יותר (''ספרות העוסקת בחיבוטי נפש, עם לפחות יתום אחד, וכריכה שאיננה כוללת את הצבע הכתום''). אם ההגדרה של ספרות יפה היא ''משהו טוב, לא כמו הזבל המד''בי או הבלשי ההוא'' - אז לא רק שמבחינתי הגדרה כזאת סותרת את עצמה, אלא שאין לי ממש מה לעשות עמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשים שלא מסוגלים לקרוא אפילו תגובות פשוטות, ספרות יפה ודאי לא אומרת שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שיום כיפור קרב, ויספק לך הזדמנות הולמת להתנצל על יחס מתנשא ומזלזל כלפי אנשים שאפילו אינך מכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 333993 מי התחיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת באמת באמת לא מבדילה בין יציאה כנגד טיעון או דיעה ("הגדרת 'ספרות יפה' אותה אני מכיר סותרת את עצמה"), והתקפה אישית כנגד אדם ("אסף הוא אימבציל שצריך לקרוא ספרים עם תמונות מנוקדות")?! ולפחות היית מכירה אותי. תאמיני לי שיש במה לתקוף אותי גם בקרבה לנושאי הדיון הללו, אבל תשמעי, העץ הזה שטיפסת עליו כדי לנבוח, הוא לא העץ הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם ההגדרה של ספרות יפה היא "משהו טוב, לא כמו הזבל המד"בי או הבלשי ההוא""... ראשית, מדוע הגדרה כזאת סותרת את עצמה? לכל היותר אולי רצית לומר שהיא מעגלית, לא? שנית, וזו התשובה לשאלתך הנוכחית, זה ממש לא מה שאמרתי, אתה מייחס לי כאן הבליםך איומים שנועדו להגחיך אותי, ואי לכך אני רואה בזה בהחלט התקפה אישית נגדי ולא יציאה כנגד טיעון או דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת אם נפגעת. כפי שאמרתי, גם אני נפגעתי - אבל זו לא סיבה... אז אנא מחל לי, ושתהיה לך שנה טובה מאוד. קח חיוך:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדימוי הזה של כלב עומד על עץ ונובח יצר אצלי תמונה מנטלית מעניינת. לפי מה שזכור לי, החתול הוא זה שמטפס על העץ, והכלב עומד מתחתיו ונובח. לפעמים, כמו במקרה של הכלבה של אחי, שיש לה רק עין אחת ושום שכל כלל וכלל, קורה והכלב מתבלבל, נעמד מתחת לעץ שעליו לא טיפס שום חתול, ונובח: Barking up the wrong tree
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב לחסוך במילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, אבל לא נורא - את עדיין יכולה להחזיק אותה בבית, ואנשים יחשבו, לפחות לזמן מה, שאת אדם משכיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הכותרת שלך: ודאי. בדיוק כמו שיש 'מדע בדיוני טוב' ו'מדע בדיוני רע'. לדוגמא, בעיני הרומן 'טריסטרם שנדי' הוא גרוע. אבל הוא שייך לז'אנר הנקרא 'ספרות יפה'. זה מקביל לוויכוח שהיה לנו על הגדרת 'אמנות'. בעיני, 'ספרות יפה'='ספרות המתפקדת בעיקר בשדה האמנות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיני, 'ספרות יפה'='ספרות המתפקדת בעיקר בשדה האמנות"'. לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה חלופית: 'ספרות המעוניינת שישפטו אותה כיצירת אמנות'. ואז דמיין הפניה לדיון שהיה על אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. אתה יכול לתת דוגמא או שתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מנסה להבדיל ספרים שנועדו לקריאה מספרים שנועדו לאזן שולחנות שאחת מרגליהן קצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר מנסה לטעון שהדיון בעצם שייך לשאלה אחרת, והיא 'מה מבדיל בין 'אמנות' ל'לא אמנות". קח למשל את תחום הקולנוע: הוא כולל הכל, מעבודות משונות של יאן שוונקמאייר ודאלי, דרך סרטים כמו של ברגמן ופליני, דרך ספילברג, ועד ואן דאם. לתחום יש בעצם שתי מטרות: האחת היא בידור, השנייה היא משהו ערטילאי יותר אותו נוהגים לכנות 'אמנות'. על המשהו הערטילאי הזה יש ויכוח מפה עד להודעה חדשה, כולל באתר זה, אבל מה שברור הוא שיש לו שדה שיח נפרד וקהילה נפרדת למדי משדה ה'בידור' (איך זה נוצר זו שאלה אחרת שאני לא נכנס אליה). טענתי היא בסך הכל ש'ספרות יפה' זו ההגדרה בתחום הכתיבה של ספרות המנסה לתפקד כ'אמנות'. שים לב שזו לא הגדרה מלאה, אלא הסטה של הדיון לדיון על אמנות. לדיון עצמו, על 'אמנות' אין לי ממש כוח כרגע (וכבר דיברו עליו יותר מדי ממילא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף קלטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכותרת הוריש לי פותח התת-שרשור. לתוכן ההודעה - כבר אמרתי את דעתי בנושא ביותר ממקום אחד כאן בדיון על הביטוי ''ספרות יפה'' ועל היותו (כביכול) ז'אנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובותיך מעניינות אותי. אני מקבל את הרושם שאתה מרבה לקרוא אוטוביוגרפיות של כדורגלנים וספרי בלשים של יאיר לפיד. למה יש בך כעס על הספרות היפה? לא צלחת את "בעקבות הזמן האבוד" של פרוסט? "תוף הפח" של גינטר גראס הכביד עליך? באמת לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא החובבים הגדולים של ''ספרות יפה'' הם אלו שבראש ובראשונה צריכים לכעוס על השם המשונה שניתן לה. מרגיז כמעט כמו ''רוק מתקדם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כמו קוונטיזציה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה גבר עלית עליי סחטיין די די די!!!!!11 נמאס כבר להעמיד פנים נמאס <קורע את החולצה> אם מישהו רוצה להמשיך את הדיון הזה אפשר למצוא אותי בפורום של מכבי חיפה (אלופפפהההההה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול למצוא את הקשר בין תגובותך זו האחרונה לבין אי ההבנה שלך לגבי הבעתיות (המסוימת, אני מסכים שלא צריך להתרגש) שיש במונח "ספרות יפה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש יכול למצוא את הקשר? אתה מתכוון לסנוביזם המסוים? תוכל לחדד עבורי למה את מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ''ספרות יפה'' הוא ביטוי. ביטוי של אנשים שחושבים שעל זה שהם קראו כמה עמודים מגיעה להם מדליה. קריאת ספרות היא תחביב, לא ספורט אתגרי, ובטח שלא איזושהי תרומה למין האנושי. הביטוי הזה ראוי להעלם מהנוף. הקריטריונים שהצגת הם סובייקטיביים להחריד בלתי ניתנים לכימות. בלתי ניתנים אפילו להערכה גסה. בן האדם הממוצע לא יכול להסכים אפילו עם עצמו של לפני ושל עוד עשר שנים לגבי האיכות של ספר נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאנשים בעלי אוריינטציה מדעית או ריאלית מתקשים להבין שגם בתחומים רכים יותר של המחשבה האנושית טמונה חוכמה מסוימת, טמון יידע, טמונים רעיונות שאינם סובייקטיביים לחלוטין ואינם חסרי ערך. הם לא מסוגלים להאמין לרגע שיש גם בתחומים האלה משהו ששווה ללמוד אותו או לחשוב עליו, שיש בו דברים מובנים שקשה לדלג מעליהם, ושהעובדה שהם מדברים בשפה ''הטבעית'' ולא בשפה פורמלית כלשהי אומרת שה''מדען'' או ''המדעניסט'' המסתכל עליהם צריך להבינם במבט חטוף - ולא, הריהם הם כנראה אווילויות משרישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בכיוון. אני למשל חושב ש-Middlesex הוא אולי הספר הטוב ביותר שקראתי, ואני ממליץ עליו בכל הזדמנות. הוא במקרה מתאים יופי למה שהצד השני כאן בדיון קורא לו "ספרות יפה", והוא גם זכה להכרה מאותם אנשים שאת דעתם מוקיר הצד הזה בדיון, בדמותו של פרס פוליצר אחד. אבל אני לא אגיד שהוא משתייך לז'אנר הדמיוני הזה, "ספרות יפה", ולא שום דבר בסגנון. אני אגיד שזה ספר יפה, ובאמירה הזאת יגולם המסר שאני יודע שזוהי דעתי, ולא עובדה. כשאבחר באמירה הזאת, אמנע מלפסול במחי יד ערימות של ספרים אותם לא שזפה עיני מעולם. לא רק במדע חשוב ההבדל בין עובדה ודיעה. מי שטוענים שניתן להגדיר קטגורית שספר מסוים הוא טוב ואחר איננו, מנסים לגרום לנו לשכוח, שיופי הוא בעיניי המתבונן. זה לא עושה את היופי לפחות מעניין, או קרוב לליבי. אני אשמח להתדיין על האיכויות של הספרים האהובים עליי ועל מגרעותיהם של השנואים. זה לא יהיה דיון עקר בעיניי, כמו שאתה עוקץ עם השורה על השפה הפורמאלית. אתה מבלבל את היוצרות - זה דווקא הצד השני בדיון שטוען שניתן לכמת את איכותה של הספרות. אני טוען שאין זה אפשרי, אבל בשום אופן לא טוען שזוהי מגרעה של הספרות. דרך אגב, כל האנשים בעלי האוריינטציה המדעית שאני מכיר, ללא יוצא דופן אחד, הם חובבים מושבעים של ספרות מכל הסוגים. אני מפנה אותך לשתי ההודעות הראשונות תחת הקישור כדוגמה לתופעה נגדה אני יוצא - אנשים שמנכסים לעצמים את האיכות הספרותית באשר היא. אם מישהו כתב ספר שמשתייך במפגין לאחד מהז'אנרים המוקצים (מד"ב, פנטסיה, בלשים), אבל אין מנוס מלהודות באיכותו (לא קראתי את סולאריס, אבל זה מה שקורה שם בשרשור), הרי שהוא בעצם שייך לז'אנר הזה שלהם... הוא לא יכול להיות ספר טוב ומדע בדיוני בו-זמנית! זו סתירה! חייבים מיד לאזן את המשוואה! תגובה 334031 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מטריד אותי שגם ההודעה הזאת לא נשלחה אליי. ראיתי אותה רק עכשיו בדיון. \ה לא מופנה אליך כמובן, אני רק מציינת עובדה). אתחיל מהסוף. אני אותה אלמונתי שמשתרשרת כאן לאורך כל הדיון. מפתיע שעוד לא עלית על זה. גם תגובה 334033 היא שלי. אם קראת את כולה - אני מודה שהיא ארוכה במיוחד, אז אולי לא הייתה לך סבלנות - ראית שאמרתי שם שסולאריס נמצא "בחיתוך" בין ספרות יפה(1) למדע בדיוני. *לא* ניכסתי אותו לספרות היפה. יש גם חיתוכים בין ספרות יפה לבין ספרות בלשית ואפילו ספרות ריגול (לה קארה הוא מקרה קלאסי. וגם שרלוק הולמס). ושוב - כיוון שזאת כל הזמן אני - בלשים הם התחום שלי הרבה יותר מספרות יפה. אז אתה מוזמן להוריד את הסיפור הזה של "הטעם שלך" שאתה חוזר עליו שוב ושוב. אינני טוענת שניתן לכמת את איכותה של הספרות. ממתי בכלל ניתן לכמת איכות? אני טוענת שיש ז'אנרים שונים, ויש ספרים יותר טובים ופחות טובים. היותר והפחות האלה אינם מהווים כימות, אלא יחס בין דברים. ייתכן שלדעתך פאולו קואלו, גבי ניצן, רם אורן, ג'ואן קולינס, ארל סטנלי גרדנר, הרמן ברוך וסלביה פלאת כולם אותו דבר, כולם באותה רמה ובאותו ז'אנר וכל הבדל ביניהם הוא סובייקטיבי נטו. צר לי. הם לא. כשאני אומרת ש"אנשים בעלי אוריינטציה מדעית או ריאלית מתקשים להבין שגם בתחומים רכים יותר של המחשבה האנושית טמונה חוכמה מסוימת, טמון יידע... שאינו סובייקטיבי לחלוטין" ו"הם לא מסוגלים להאמין לרגע שיש גם בתחומים האלה משהו ששווה ללמוד אותו או לחשוב עליו", אינני מתכוונת לכך שהם אינם קוראים ספרות יפה. אני מתכוונת שהם מתעלפים מתחום הלימוד שנקרא ספרות. ושעושה הבחנות בין סוגות ספרותיות ובין רמות ספרותיות, ומניחים שאין ממש בתחום העיון הזה. 1. למעשה, בכל מקום שכתבתי "ספרות יפה" צריך להחליף ב"ספרות טובה". משום מה המושג הזה נעלם לי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממתי בכלל ניתן לכמת איכות?" - אפשר לנסות. ראי ערך "התעמלות קרקע כספורט תחרותי". למעשה, כבר היום לא חסרים מחשבים שיכולים, עם תוכנה שדומים לה כבר כתבו, לנקד את המתחרות בענף זה על ביצועיהן. אם את רוצה לדקדק, הניקוד הנ"ל הוא למעשה דרך לסדר את האיכות, לא לכמת אותה, היות והערך שרירותי. במחשבה שניה - איזו "איכות" מוגדרת היטב ואי-אפשר לסדר דברים לפי איכותם בקריטריון הזה? "ויש ספרים יותר טובים ופחות טובים" - לאמירה הזאת יכולה להיות אחת משתי משמעויות: 1. יש לך בראש הגדרה של "ספר טוב", ואז כל אחד שתסבירי לו אותה יוכל לשפוט כמה קרוב ספר להגדרה הנ"ל ביחס לאחרים (שוב לסדר במקום ממש לכמת). 2. את מתכוונת שיש ספרים שמוצאים יותר חן בעיניך. מספר 2 עובדה שאין טעם לטרוח לציינה, אז אני אניח שלא לה התכוונת, אלא ל-1. במקרה הזה, אני אומר כמה דברים: א. לא תצליחי להגיע להסכמה עם אנשים לגבי ההגדרה של ספרות טובה, וגם אין טעם לטרוח. ב. כשתתני הגדרה בלתי-טריוויאלית (לא "כמה שיותר אותיות, יותר טוב") לספר טוב, לא תגיעי להסכמה עם אנשים לגבי קירבתו של אף ספר נתון להגדרה, כלומר איכותו. ג. זה ממילא לא משנה. נחמד לעיתים להתווכח על איכותו של ספר, אבל אין שום צורך או טעם להגיע למסקנה. "ייתכן שלדעתך... כולם אותו דבר" ברור שלא. אבל אנשים שונים רואים באופן שונה כל אחד מהסופרים הנ"ל, ואת היחס ביניהם. לקבוע אוניברסלית מי מעל מי ואיפה אין יכולת או טעם, אבל להתווכח עם אנשים על ספר יכול להיות כיף, ולעיתים רחוקות מישהו עשוי גם להשתכנע. "הם לא מסוגלים להאמין לרגע שיש גם בתחומים האלה משהו ששווה ... לחשוב עליו." - ברור שיש. בעצמי, בשביל הכיף. לפעמים אפשר להתקל במשהו נחמד שהיה למישהו להגיד בנושא, נגיד איפשהו באינטרנט. אני מניח שאפשר גם לדבר עם מישהו על ספר יותר מכמה רגעים, שלא בכדי לקטול אותו, למרות שעוד לא ממש יצא לי. אבל תואר בספרות? מעולם לא הוסבר לי ההיגיון, ואני, קטונתי מלעלות עליו בכוחות עצמי. אני לא רואה טעם בפקולטה לספרות או בתאריה. אנא, פיקחי עיניי. כמו כן, הסבירי לי בטובך "חשיבה רכה" מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מחשיבה רכה: חשיבה רכה עוסקת בדיוק בדברים שאי אפשר לכמת. וקשה מאוד להצרין או לפרמל. אשר על כן - אי אפשר לכמת איכות של ספרים. אפשר רק לומר באופן כללי שסופרים/ספרים מסוימים טובים יותר מאחרים. כפי שאמרת "לסדר" את האיכות. וגם הסדר הזה הוא כמובן לא סדר שלם - וודאי שלא סדר טוב. בהבדלי איכות לא התכוונתי לא ל-1 ולא ל-2. התכוונתי לכך שיש הגדרה - הגדרה כללית, לא שלי - לספר טוב. אמרתי עליה כבר כמה דברים, שבעיניך הם כנראה ערטילאיים מדי או חסרי משמעות - אבל זה בעיניך. בעיני רוב האנשים המתעניינים בספרות יש להם משמעות ברורה למדי, ורובם יסכימו אתי (או למען הדיוק, הם סבורים כמוני). והא ראיה: לא אדם יחיד מחליט על פרס פוליצר. גם לא על פרס נובל לספרות. ולא על פרס ישראל לספרות וכו' וכו'. ועדות שלמות מגיעות להסכמות. ואף אתה מתגאה בכך שאהבת ספר שזכה להסכמתם. איש אינו כופה עליך ללמוד ספרות באוניברסיטה. זה גם לא תועלתני במיוחד מבחינה חומרית. אני לא יכולה לומר לך בדיוק מה לומדים שם: לא ניסיתי. אבל חוסר ניסיוני איננו סיבה לזלזל בתחום או להניח שאיננו מייצר ידע בעל ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "הבדלי איכות לא התכוונתי לא ל-1 ולא ל-2. התכוונתי לכך שיש הגדרה - הגדרה כללית, לא שלי - לספר טוב" [/צ] זה בדיוק מה שנכתב באחת, להוציא הבדל אחד - את מתעקשת שאת טלפתית, ושמסכימה איתך על ההגדרה קבוצה של אנשים, שבעוד שאינה הרוב, היא, ולא ברור למה, זו שדעתה חשובה. [צ] "לא אדם יחיד מחליט על פרס פוליצר" [/צ] לא מרשימה אותי היכולת של קבוצה להגיע "להסכמה", שהיא כנראה יותר בכיוון של "פשרה". לא נראה לי שהם מגיעים לקונצנזוס. הם בוודאי עורכים הצבעה. אם הייתי בוטח כל כך בדעתו של הרוב, הרי שהספר המרשים ביותר במאה השנים האחרונות מבחינתי היה הארי פוטר, או אולי קוד דה וינצ'י. [צ] "איש אינו כופה עליך ללמוד ספרות באוניברסיטה." [/צ] לא אמרתי משהו כזה. אני לא מחרים את הפקולטה לספרות. חוסר הניסיון שלך לא מספיק כדי להסיק שהם לא מייצרים - אבל גם לא שכן. לאור ניסיוני המצומצם, אני נוטה לחשוב שהם לא. אם זה יעניין אותי מספיק, יום אחד אולי גם אאשש את ההנחה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומם של הפרסים שהזכרתי אומר שאין כאן עניין של טלפתיה. העובדה שהזכרת שספר שאהבת זכה בפרס אומרת שגם בעיניך, כנראה, יש אנשים שטעמם הספרותי חשוב בעיניך. גם אם ועדות הפרסים מגיעות לפשרה, הרי שהפשרה היא בין מבחר ספרים מצומצם בהרבה מזה שמגיע למועמדות - וגם מספר זה מצומצם בהרבה ממספר הספרים שאיש לא יחשוב להמליץ עליהם. כבר אמרתי שלא מדובר בסדר שלם. אינך צריך לטרוח לאשש את הנחתך ביחס לחוג לספרות. עם עמדה כמו שלך, *אתה* ודאי לא תמצא שם ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר בגלל שהוא זכה בפרס, לכל היותר - והאם זהו אכן המצב אינני זוכר - זכיתי לשמוע עליו הודות לפרסום המוגבר שהפרס הקנה לספר. את האנשים שהעניקו את הפרס אינני מכיר, ולכן דעתם איננה משפיעה עליי לכאן או לכאן. אבל כמובן שיש אנשים שדעתם הספרותית נושאת משקל לדידי - אנשים שאני מכיר ויודע שטעמם דומה לשלי, אם ימליצו לי על ספר, לרוב אתן לו צ'אנס. לחילופין, פרסים ספרותיים שהוענקו על ידי התאגדות של סופרים, שחלק גדול מספיק מהם הינם סופרים החביבים, גם להם סביר יותר שאקדיש זמן (מלסתם ספר שנתקלתי בו במקרה על המדרכה). בכל אופן, לא ספרים מהדוגמה הזו לא מהדוגמה הזו הם אוטומטית טובים בעיניי, או ''ספרות יפה'', אלא הסבירות שקריאה שלהם תחשוף אותם ככאלו עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה כמה וכמה ספרי מד"ב המכילים "דיוק, עומק, נגיעה בנפש" (למשל "סולאריס" של לם). אז מה, הם חדלו להיות מד"ב והפכו ל"ספרות יפה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן מסוים כן. כלומר, הם נמצאים בחתך של השניים. יש גם בלשים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות- אם ספר הוא איכותי, הוא לא ז'אנרי. כנראה שהמושגים שלנו לגבי ספרים ז'אנריים וספרים איכותיים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שסולאריס נמצא בחתך שבין השניים, ספרות טובה ומבע בדיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה ומדוע מדע בדיוני אינו נחשב בעיניך ספרות טובה? או שזה ספרות טובה או שזה מדע בדיוני? אתה לא סבא שלי במקרה, נכון? אלה בדיוק הטיעונים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה, לכל היותר, להיות סבתך.:) ב"חיתוך" אני מתכוונת למשהו ששייך לשתי הקטגוריות. רוב ספרי המדע הבדיוני, כמדומתני, אינם שייכים לשתיהן: ברובם העיקר הוא התנאים שהופכים את העלילה ו/או הדמויות למשהו שאיננו קיים היום בפועל. הם מתמקדים פחות באיפיונים של ספרות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כבר תמצאי לעצמך כינוי כלשהוא? בדרך כלל אנשים אוהבים לדעת אם הם מתדיינים עם אותו בן אדם איתו הם התדיינו 2 תגובות קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מפספס, אבל מה האפיונים הללו של ספרות טובה? גם אנה קרנינה לא קיימת היום בפועל, אז? אפשר להעמיק לנפש האדם גם כשהוא בן מאדים ואומר כל הזמן "לגרוק". למעשה, העובדה שמד"ב (ופנטזיה) מתעסקים בתנאים "קיצוניים" היא יתרון ולא בהכרח חסרון, כי היא מאפשרת לבחון את ההתנהגות של בני אדם בסיטואציות שאליהן אנחנו לא רגילים (הזכירו כאן את "סולאריס" הנהדר של לם והוא אכן דוגמה מצויינת לכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנה קרנינה מעולם לא הייתה קיימת בפועל. זו ממש לא הנקודה. צורת החיים של והבעיות שלה היו קיימים פעם. סולאריס, בפעם ה-5 לפחות, הוא מד"ב וספרות יפה גם יחד - כמו ספרים אחרים של לם. ספרות מד"ב, כשהיא טובה (כלומר, גם ספרות יפה), אכן "מאפשרת לבחון את ההתנהגות של בני אדם בסיטואציות שאליהן אנחנו לא רגילים". רוב ספרות המד"ב לא ממש עושה את זה, משום שמעטים מאוד הסופרים שדמיונם מספיק כדי לדייק בתיאור של התנהגויות שהם מעולם לא חוו ולא ראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רוב אלו שמנסים לכתוב ''ספרות טובה'' פרופר לא מצליחים. אבל גם כשיוצא להם חרבוש מושלם, אתה עדיין מסווג את זה כ''שייך לז'אנר הספרות היפה''. התוצאה מגוחכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים אני צריכה לחזור על זה שאין *ז'אנר* של ספרות יפה? וכיוון שאין כזה, אין סיכוי שאקרא לחברוש טוטאלי ספרות יפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם תאמצי לך שם, יהיה לי יותר קל לעכוב אחרי הדיעות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת איבדתי את החוט של מי נגד מי ומי אומר מה. אולי אם יהיה לך כינוי אלמוני אך ניתן לזיהוי (למשל ''לא חושבת שיש חיה כזו ספרות יפה'') יהיה יותר ברור מי את ובאיזו דעה את מחזיקה, ואז לא נאשים אותך בדעות ההפוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין חיה כזאת ''ספרות יפה''. אמרתי שאין ד'אנר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הבאת לי את האפיונים של ספרות טובה. אני נאלץ להבין שספרות טובה היא ספרות, אה, טובה, וזהו. אז ספר שמאופיין על ידי רקע מד"בי אבל הוא "טוב" ייקרא "ספר טוב" ולא "ספר מד"ב טוב", ואילו ספר שהוא לא מד"בי ולא טוב ייקרא "ספר"? מה באמת עושה ספר שלא מתעסק בבלשים, ריגול, רומנים למשרתות, מד"ב או פנטזיה ועדיין נשאר שטוח כמו ספר של פראצ'ט? קורא לעצמו "ספרות מכוערת" והולך לישון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את האיפיונים האלה הרבה קודם בדיון. דיוק, עומק, נגיעה אמתית בנפש האדם (שאיננה, כמובן, על פי פיסיקליסטיך...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק פרופסורים הטריחו את עצמם להתווכח איתך על ההגדרות האלו, ודברי טעם כבר הוטחו בפניך בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה נושא? ספרות יפה או קיום הנפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אני עם דורפל: יש הרבה ספרים שאינם מדוייקים עד כדי כך (דוסטוייבסקי הזה? הדמויות שלו היסטריות לגמרי, ממש לא אמין) ואינם חוטאים במד"ב ודומיו. אם כן, מהם? החשד שמונח בבסיס הדיון הזה הוא שגם להם ממשיכים לקרוא "ספרות יפה" למרות שאינם יפים כלל ועיקר. יתר על כן, התחושה שמתקבלת היא שיש מספר די מצומצם של ספרים כאלו שנקראים "ספרות יפה", אלא שכל עוד ספר לא עשה טעות והשתמש באמצעי ספרותי שמאפשר לקטלג אותו בקטגוריה של מד"ב/בלשים/משרתות, הוא בחזקת "חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו" - הוא כנראה ספרות יפה, לפחות עד שנקרא ונראה שהוא חנטריש. לעומת זאת, ספר מד"ב הוא האשם תמיד - צריך להיות סטניסלב לם כדי לכתוב ספר מד"ב ושיסלחו לך ובכל זאת יכניסו את הספר שלך למועדון האקסקלוסיבי של היפים והיפות. אחרת לא יטרחו אפילו להעיף בך מבט שני אלא סתם יגידו בזלזול "נו טוב, *מד"ב*". מרגיזות במיוחד טענות מזן "כן, אבל רוב ספרי המד"ב הם באמת לא מדוייקים". אשמח לראות ניתוח סטטיסטי שמשווה את מספר הספרים ה"מדוייקים" מבין ספרי המד"ב למספר הספרים ה"מדוייקים" בקרב האוכלוסיה הכללית של הספרים. לרוע המזל, "מדוייקים" לא מוגדר היטב ולכן מחקר כזה כנראה לא יתקיים אלא בצורה המחקר הפרטי שכל אחד עורך לעצמו. אני אישית חושב שבמחקר הפרטי שלי, יד המד"ב דווקא על העליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות! ביקשת להשתמש בהיגיון, ואף הזכרת "ניתוח סטטיסטי"! עבדת כל כך קשה על ההודעה הזאת, ועכשיו יזרקו אותה לפח בגלל שאתה "מדעניסט" ו"פשוט לא מבין שום דבר שהוא לא מספרים ומשוואות". לא חבל? אל תרגיש יותר מדי רע. מטעויות לומדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה שיש בינינו איננו אי הבנה אלא אי הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הסכמה זה דבר נפלא - בלעדיה בדיון יש שתי הודעות. מה שעוד יותר נפלא מאי הסכמה הוא החלק שבו הצדדים מנסים להסביר את דעתם והצד השני לא מסכים לאף מילה שלהם אבל מבין אותם קצת יותר טוב מאשר קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדמויות של דוסטוייבסקי סופר היסטריות. אבל הן מציאותיות מאוד. אם לא נתקלת בכאלה, נראה שאינך מכיר די רוסים שגדלו והתבגרו ברוסיה. מדויק בהחלט. ב. בספרים, כמו בבני אדם, הכלל צריך להיות "כבדהו וחשדהו". ה"כבדהו" בא ראשון. מובן שאתה יכול להיות אדם שפשוט לא סובל מדע בדיוני באשר הוא, או בלשים/ספרי ריגול/רבי מכר באשר הם, ואז תוותר על קריאתם גם אם מובטח לך שזו ספרות יפה במיטבה. כמו שאני, למשל, מוותרת לרוב גם על הסרטים המדהימים ביותר מהמזרח הרחוק: יש לי אלרגייה אליהם. אבל במוספים הספרותיים, למשל, עדיין יכתבו עליהם. ספרות יפה היא ספרות יפה, גם אם חלקים ממנה חופפים ז'אנרים ספציפיים יותר. ג. לא כל הגדרה שאיננה מדויקת היא חסרת שחר. גם לא כל הגדרה פתוחה היא כזאת, אפילו אם אינך סובל כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ג' שלך די מוציא לי את החשק להמשיך את הדיון. אני לא אוהב שמייחסים לי דעות שאין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ל"מעשה טוב" לא תוכל לעשות רדוקציה לכללים פורמליים, וגם ל"יופי". מה עוד חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ביקש כללים פורמליים? ביקשתי שלא ידברו בטאוטולוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מה זה בדיוק "ספרות יפה"? הואיל וספרות היא לא בדיוק בתחום החזותי, לא נותר לי אלא לקבוע שספרות יפה הם ספרים עם עטיפות יפות. וכאלה יש לאח שלי המון. הוא לא אוהב ספרים ישנים. הוא אוהב אך ורק ספרים חדשים. דנדשים. עם ריח של דפוס. שבאו הרגע מהחנות. והוא בוחר איך לקנות ספרים לפי מה שעכשיו ברשימת הבסט סלרים של ידיעות. רם אורן וגו'. אז יש לו 3 מדפים של ספרים עם עטיפות יפות. ספרות יפה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהבת את העטיפות של ידיעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הצעה איך אנחנו יכולים להסתכל על המנעד של ספרים גרועים, ספרים טובים וספרות יפה. ברור שאלו קטגוריות מאד גסות ובכלל לא מדויקות אלא שיתכן שהעמימות היא המהות. ראיות ניסויות - אנחנו יכולים להשתמש בשיטות ניסיוניות כדי לאמת את ההשערות שלנו וכך לצבור תובנות וידע. למשל, אפשר לבדוק שימוש בשפה, אוצר דמויים ואמצעים אמנותיים וכיוב'. נכון שהבדיקה הזו איננה "אוביקטיבית" אבל אפשר לדמיין איזו שיטת בדיקה שיחסית נמצאת בצד האוביקטיביות. ראיות מקובלות - עד כמה הדברים משתלבים עם מה שכבר ידוע ומקובל, ומידת התאימות שלהם להגיון הפשוט ולהרגשה הסוביקטיבית של הפרט ושל החברה לה הוא שייך, בכלל. אחד הסברים היחודיים לספרות זה הדרך בה היא משקפת את מצבו של האדם ושל החברה. לכן השאלה "מהו באמת טבע האדם, אם נבטל את ההתנהגות החברתית ואת השפה," קשורה לראיות הניסויות, כביכול היא שואפת לקזז את ההרגשות הסוביקטיביות ולתת תשובה "ניסויית." אבל אם נעמיד את השאלה על ראשה ונשאל "מהי השפה שבאמצעותה האדם יכול להביע בצורה הטובה ביותר את טבעו," ניקח בחשבון את העובדה שהאדם ושפתו חד הם, והפן הסוביקטיבי והאינטרוספקטיבי, המבוטא בשפה, הוא זה שמאפשר לנו ללמוד משהו על עצמינו. אז אפשר לשים עכברים ואנשים במבוך ולבדוק איך רצים בו כדי להגיע לאוכל, ומשם לנסות ללמוד על טבע העכבר וטבע האדם. אבל, אפשר גם לשאול אנשים (ולא עכברים) מה הם מרגישים ועל מה הם חושבים במצבים שונים וכך ללמוד משהו ומשםם אולי להקיש על האדם באופן כללי. הרושם האישי וההיסטוריה של האדם הם אלה שיכולים ללמד אותנו משהו על עצמינו, כי זה מה שעושה אותנו למה שהיננו. לא מפתיע שבעצם היסטורית הסופרים הם אלה שהולכים בשיטה הזו ובדרך של התבוננות עצמית הם כותבים על האדם מנקודת מבטו של האדם ומהדרך בה הוא תופש את עצמו בחברה שלו. הנה נה שאני מציע: ככל שהספר עונה יותר על "הראיות המקובלות," על המידה בה הוא משתלב ומוסיף לנו ידע ותובנה על עצמינו כבני אדם, אפשר למקם אותו יותר בצד של הספרות הטובה. כמובן ש"ראיות ניסויות (נניח, שימוש משוכלל בשפה)" רק מוסיפות למידת הקבילות של הראיות האלה. רומן רומנטי למשל הוא בד"כ חזרה שבלונית על תובנות ידועות, עם מידה מועטה של אינטרוספקציה סוביקטיבית המוסיפה ל"ראיות המקובלות." לכן, למרות שניתן להנות ממנו, קשה לומר שזו ספרות יפה. ספר בילוש עונה אולי עומד יותר בקריטריונים של "ראיות ניסויות," נניח בגלל החדשנות שבעלילה מותחת. אולי הסיבה שהספרים של לה-קארה נחשבים לספרות יפה יותר זה בגלל שיש להם יותר אינטרוספקציה שמוסיפה להבנה הכללית שלנו, במסגרת ה"ראיות המקובלות." לכן אפשר לנחש היכן אני הייתי ממקם את הקוד של דה-ןינצ'י. ההבנה שסופרים שונים יכולים לתפוס את טבעם וטבע האדם בצורות שונות רק יכולה להעשיר את הידע והתובנה שלו על עצמינו. כך שכל ספר שקרוב יותר לצד "המקובלות" מוסיף דבר מה, בתנאי שאנחנו מבינים שלא קיימת "ראיה ניסויית" שיכולה לקבוע בצורה החלטית מהו טיבו של הספר ויותר מזה, מהו טיבו של האדם אותו הספר מנסה לתפוס ולתאר. יוצא מזה שדווקא הסוביקטיביות, הן מצד תוכנו של הספר והיחס של האמן לנושא והן מצד הצורה בה אנחנו שופטים את הספר, היא זאת שפרדוקסלית מאפשרת לנו לבחון מהי ספרות טובה ומהי ספרות יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מרתקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי בתגובה 333972 את מבלבלת בין שני דברים שונים. רומנים רומנטיים, ספרות בלשים ומד"ב הם כולם ז'אנרים - יצירות שדומות באופן רופף מבחינת מקום ההתרחשות, האווירה ואולי הדמויות. נכון, קיימת "קטגוריה ספרותית" בשם "ספרות יפה". היא כוללת ספרים שלא נכתבו תחת "הכללים" של ז'אנר ספציפי. באפיון גס מאד, הם נוטים להיות אוטוביוגרפיים ולשים דגש על הדמויות ופחות על העלילה. אפשר להתווכח האם הקטגוריה הזו היא, ז'אנר בפני עצמה, או לא. הצורך של תעשיית הספרות לחלק את הספרות לקטגוריות הוא מובן, וזאת הסיבה העיקרית לקיומה של הקטגוריה הזו. אבל מה שאת עשית הוא לייחס תכונות כמו "דיוק, עומק, נגיעה בנפש ותובנות על המצב האנושי" לקטגוריה "ספרות יפה" ולהגיד שהתכונות האלו מבדילות אותה מהז'אנרים האחרים. לדעתי, האמירה שלך רחוקה מן המציאות. התכונות האלו עשויות להופיע בכל ז'אנר והרבה פעמים הן נעדרות מהז'אנר "ספרות יפה". כך שהביקורת שהשמיעו המגיבים כלפייך היא מאד מוצדקת. כתבת על המטרה של הספרות. לא מעט ספרי מד"ב נכתבו במטרה לבטא תובנה אמיתית על המצב האנושי ועל היחסים האנושיים. לא רק ספרים של סטניסלב לם. לטעמי, חלקם מצליחים בצורה יוצאת דופן, ודווקא הז'אנר שלהם הוא כלי מצויין להשיג את המטרה. אותו דבר נכון לז'אנר "מערבון", או לז'אנר "סרטי מלחמה" בקולנוע (אם יורשה לי לקפוץ לשניה למדיה אחרת). מצד שני, קראתי כמה ספרי "ספרות יפה" שהם בסה"כ הוא בידור במתכונת ההוליוודית הידועה: סקס, מספר ציטוטים קלישאתיים וסוף טוב. הם נועדו לעשות כסף, זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באפיון גס מאד, הם נוטים להיות אוטוביוגרפיים ולשים דגש על הדמויות ופחות על העלילה". מאיפה לקחת את זה? "התכונות האלו (עומק, דיוק וכו') עשויות להופיע בכל ז'אנר והרבה פעמים הן נעדרות מהז'אנר "ספרות יפה"... קראתי כמה ספרי "ספרות יפה" שהם בסה"כ הוא בידור במתכונת ההוליוודית הידועה: סקס, מספר ציטוטים קלישאתיים וסוף טוב. הם נועדו לעשות כסף, זה הכל". הספרים שאתה מדבר עליהם, אם הם אכן תואמים את תיאורם זה, גם הם שייכים לז'אנר שאיננו ספרות טובה. זה ז'אנר רבי המכר. יש קטגוריה מוגדרת כזו, שכוללת גם ספרים שאינם רבי מכר בפועל, אבל נועדו להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה קונסטרוקטיבית. בוא נצא ממה שמוסכם על שנינו ונתקדם משם. יש ז'אנרים "נושאיים" שמתאפיינים במקום ההתרחשות ובאווירה. למשל מדע בדיוני (למעשה מסגרת רחבה להרבה מאד תתי-ז'אנרים, כגון היסטוריה חלופית, סייברספייס ועוד), הרפתקאות, ריגול ועוד. עד כאן יש רק עובדות. התכונות שנתת של ספרות יפה הן *אינן* מתייחסות למקום ההתרחשות או האווירה (אני מזכיר: דיוק, עומק, נגיעה בנפש ותובנות בנוגע למצב האנושי). גם זו עובדה. כמו כן, יש לא מעט ספרים יש להם גם את המאפיינים של ז'אנר "נושאי" וגם את המאפיינים של ספרות יפה אליבא ההגדרה שלך. ייתכן שלא תסכימי על ספר כזה או אחר, אבל אני בטוח שקיימות דוגמאות שמקובלות גם עלייך. מכאן ואילך זה הניתוח שלי. 1. התכונות בהגדרה שלך ל"ספרות יפה" הן בלתי תלויות בתכונות שמאפיינות ז'אנרים נושאיים. 2. ההגדרה שלך חופפת חלקית לז'אנרים נושאיים. מכאן שההגדרה שלך היא מקבילה ובלתי תלויה בז'אנר הנושאי של הספר. האמירה שלך "המושג הזה... איננו חל על ספרי בלשים, מדע בדיוני, רומנים למשרתות וכו"' היא מאד לא מדוייקת. אגב, אני אשמח לשמוע את דעתך לגבי החלוקה שנעשית בחנות ספרים (ובהוצאות ספרים) לגבי "אגף מדע בדיוני", "אגף רבי מכר" ו"אגף ספרות יפה" ומה הקשר בין האגפים האלו לבין ההגדרה שנתת, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דיוק, עומק וכיו''ב יכולים בהחלט להתייחס לאווירה. ב. יש בהחלט (כפי שכבר ציינתי) חפיפה חלקית בין ספרות יפה לז'אנרים אחרים. ג. אינני מוצאת את התגובה שממנה ציטטת אותי. ד. בספרים באנגלית בחנויות לספרים יד שנייה יש בדרך כלל חלוקות שאני מסכימה להן, אם כי גם שם כמעט ואין הפרדה בין רבי מכר לא חדשים לבין ספרות טובה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. איפה היית שמה את צ'ארלס דיקנס למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלאסיקה, אלא מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרות יפה או ברבי מכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרות יפה, כמובן. אפילו מבחינת תכנים יש שם פחות אלמנטים של רב מכר מאשר בתנ''ך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא כתב רבי מכר. הספרים אל הספיקו להגיע לחנויות, היו חוטפים אותם כבר בנמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתנ"ך נמכר יותר ממנו. אז מה? אמרתי שזאת קטגורייה מסוימת. עד כמה שזה מפתיע, היא לא תלויה בשאלה כמה הם נמכרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה "רבי-מכר" במקום "זבלונים" או "בצעוניים" (מלשון תאוות בצע)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כך קוראים להם. למה למלפפון קוראים מלפפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה התחילו לקרוא לזה ככה, אבל יש סיבה מצויינת למה להמשיך - כי כולם יודעים בדיוק למה הכוונה במלפפון, כי מלפפון היא לא מילה שתפוסה כרגע על ידי משמעות אחרת ,וכי אין שום צירוף של מילים שנשמע כמו מלפפון ועלול לגרום לבלבול. לא כך היא עם ''ספרות יפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העיקרי הוא שיש כאן קביעה ערכית. יש ''ספרות יפה'' ויש ''ספרות מכוערת'', שזה כל המד''ב החנטרישי הזה. אני זוכר שכשהייתי ילד ושמעתי לראשונה את הביטוי ''המין היפה'' זה ממש הרגיז אותי. לא הבנתי למה הן המין היפה, ואם ככה, מה אנחנו (איכשהו, ''המין החזק'' לא היה מספק גם כששמעתי אותו. למעשה, זה רק עשה את הכל יותר גרוע. המכוערים החזקים והחלשלושות היפות - חבורה נאה אנחנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח ששרשרת במקום הנכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה חוזרת של הפתיל - לא בטוח. קרא את ההודעה שלי כיציאה נגד הביטוי ''ספרות יפה'' שעומדת בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל ההודעות בפתיל. אני, ואתה תסלח לי על שאני מאמץ לעצמי את כל הקרדיט על מלאכת המחשבת האדירה הזאת, אני התחלתי את הויכוח הזה נגד הביטוי ''ספרות יפה''. חשבתי אתה מסכים איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושב שאני מסכים איתך. בוא נסכים שאני חושב שיש כאן אי הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא! אני אומר לך, יש פה אי-הבנה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש כאן אי הבנה. למעשה, יש כאן אי שלם של אי הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. בחיי, איזה שטויות. מההודעה שלך אפשר להסיק שלא קראת בכלל את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההודעות שלך הסקתי שאינך מבין כלל ועיקר את דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלק. סוף סוף יש כאן עוד אחד שאיננו חובב מד"כ. ואפילו לא את הביטוי "המין היפה". תחזקנה ידיך, גדי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני באמת מתעב מד''כ, אבל אני מקווה שלא מתקבל מההודעה שלי הרושם שאני לא אוהב מד''ב, אני אצטרך להיגמל משימוש באירוניה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להתחרות בתנ''ך. זה הבסט סלר של כל הזמנים. והספר שתורגם להכי הרבה שפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על התגובה המאד מאוחרת. להלן הציטוט המלא שלך: "אני אומרת "ספרות יפה" בלי הגדרה כיוון ש"סםרות יפה" הוא מושג. נכון שבאופן כללי המושג הזה חל על כל סוג של ספרות בדיון, אבל יש לו גם מובן מצוחמצם יותר שגם הוא מוגדר - כלומר, כזה שאיננו חל על ספרי בלשים, מדע בדיוני, רומנים למשרתות וכיו"ב." (תגובה 333972). ראיתי שמאז תיקנת קצת את האמירה שלך, ושלדעתך דווקא קיימת חפיפה חלקית. אני מסכים איתך על דבר אחד. אכן יש מושג מוכר שנקרא "ספרות יפה". ש"י עגנון הוא חתן פרס ישראל לספרות יפה. ובעיתון הארץ מצאתי כתבה על "ספרות יפה נוצרית" שעפ"י הכתבה, ואני מצטט "נהוג להמעיט בערכה בטענה כי היא שטחית ולא אכותית". קצת בניגוד לזה שהיא "יפה", נכון? http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... בגוגל, המונח "ספרות יפה" נמצא 10000 פעמים, פי 30 מהמונח "ספרות טובה". מוזר בעיני שאת חושבת שיש להשתמש במונח "ספרות טובה" (תגובה 334055), אם את מחזיקה בדיעה שזהו מונח מוסכם. אז מהו המונח ספרות יפה? כאן מתחילה הבעיה. לפעמים הוא משמש להגדיר סיפורת בדיונית בכלל (fiction). ולפעמים "סיפורת בדיונית, אבל שאינה שייכת לז'אנר כמו מד"ב, מערבון, ספרות ילדים וכו"'. בכל מקרה, זהו השימוש שנעשה בו בשני המקורות שהבאתי (עיתון הארץ, וועדת פרס ישראל). להוצאת עם עובד (עפ"י האתר שלהם) יש עורכים ל"ספרות יפה" ל"מדע בדיוני" ול"ספרות ילדים ונוער" אבל אין עורך לספרי מתח או לספרי אימה. תרגיל לקורא: איזה עורך יטפל בספר מתח זול חדש למבוגרים? לפעמים יש למונח "ספרות יפה" שימוש אחר - למשל במשמעות של "ספרות איכותית" (דומה מאד להגדרה שלך) או אולי "ספרות בעלת ערך ספרותי". למשל, מתוך "האני מאמין" של ספרית הרצוג בחולון: "אנחנו מעודדות קריאת ספרות יפה והרחבת אופקים כללית". ציטוט של אסא כשר בפורום באינטרנט: "יש לי נחת מקריאה של ספרות יפה, שירה טובה, זכרונות מעניינים". האתר של הספריה של המכללה למנהל מדווח: האוסף "ספרות יפה" כולל ספרי קריאה מומלצים, מחזות ושירה. בניגוד לשימושים הראשונים, המובן של "ספרות איכותית" הוא רחוק מלהיות מוסכם - אפילו לאור הקריטריונים שסיפקת בידינו (שהם בפני עצמם לא מוסכמים - ואגב, מאיפה הבאת אותם? אשמח לראות מקורות). ניתן לראות את היטב זה בדיון הזה, ובדיונים אחרים על "מהי אמנות" שהתנהלו באייל הקורא. הסיווג "ספרות יפה" אם כך, הוא בעייתי בלשון המעטה. לכן זה לא מפתיע שהשימוש בו הוא לא מאד נפוץ. חנויות ספרים נוטות לא להשתמש בו, אלא בחלוקה קשה יותר (למשל "ספרות מקור" ו"ספרות מתורגמת"). כך גם במוסף הספרות של עיתון הארץ (אין קטגוריה "ספרות יפה", אבל המבקרים עצמם עדיין משתמשים במונח..). כך גם בחנות האונליין של מיתוס ושל אמזון. האתר http://www.literature-awards.com/ מרכז מידע על הרבה מאד פרסים ספרותיים, וקטגוריות ספרותיות, אבל לא תמצא שם שום קטגוריה המקבילה ל"ספרות יפה". באתר של פרס נובל לספרות נמצא אומנם את ש"י עגנון, אבל לא נמצא את המונח "fine literature" או "good literature" אפילו פעם אחת. גם בפרסי אקו"ם לספרות אין קטגוריה בשם ספרות יפה או ספרות טובה. רק ועדת פרס ישראל היא קצת אנרכוניסטית. לדעתי ראוי שהמונח יעלם לחלוטין - סיווג מדוייק ונוח חשוב גם לחובבי ספרות וגם לחוקרי הספרות. מצד שני, אנשים יוכלו להתלונן "למה כבר לא כותבים יותר ספרות יפה" - וכך כולנו נצא נשכרים :-) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |