בתשובה לטולו, 29/09/05 23:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אלו הן ספקולציות קיסינג'ריות ולא יותר. מלחמה איננה משחק. במלחמת המפרץ הראשונה, ארה"ב לא כבשה את עיראק. ספקולטורים כמו קיסינג'ר ביקרו את החששנות של בוש האב, ותיארו כמה אפשר היה להשיג לו המשיכה ארה"ב וכבשה את בגדד והפילה את סדאם. בוש הבן החליט לנסות ולבצע את זה ותראה איפה הוא היום. ההיסטוריה מלאה מעשי מגאלומניה ותוצאותיהן. הרושם שלי הוא שאם היינו ממשיכים עד דמשק או כובשים את הר הדרוזים, היינו משחררים תיבת פנדורה כמו בלבנון והיום היינו כבר יושבים על הקו הירוק עם סוריה- היינו נסוגים לגבול 67. באשר להצהרת הנצחון- זהו החלק "המשחקי" של המלחמה שאיננה משחק. גם ג'ורג' בוש הכריז על "נצחון וסיום המלחמה". מה שקרה שהוא רק הצטרף למצעד האיוולת. לדעתי, אם היינו מגיעים ביום הכיפורים עד גבול אוקטובר 73 ולא חודרים עמוק יותר, היינו היום יושבים בקונטרה. לא שאני חושב שזה היה יותר טוב מהמצב היום. בקצור, אינני דתי אך ישמרנו האל מ"נצחונות". עדיפות חכמת המדינאות על המצביאות היא בידיעתה מתי לעצור ולא לנצח יותר מדי את האויב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 325654 אז מלחמה זה משחק או לא? אולי תחליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה איננה משחק. אני טוען שמנהלים מלחמות כמו משחקים .כשאני אומר שאינני אוהב את ההתבטאויות ש''ניצחנו במלחמה'' וכד'- אני טוען שבמלחמות בדרך כלל כולם מפסידים, אך מנהלים אותן כמו משחקים עם מנצחים ומפסידים ומדליות וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא להיפך. לכן המדליות. העניין טמון כנראה בזוית הראיה ההפוכה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עניין הראיה ההפוכה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמשחק היה הרבה פעמים עידון של המלחמה. אבל עם השנים נוצר תהליך דו סיטרי- של מלחמה כהחרפה של המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימונים השונים הם מעין משחק. קיימים בצה''ל תרגילים שלדיים, משחקי מלחמה -כך הם נקראים-ותרגילים עוצבתיים. בימי הבינים היו טורנירים של אבירים שבהם היו מקהים את חודי הכידונים. קיימים הקרבות בכדורי צבע שגם אתה יכול לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר קוראים לאימונים בצה"ל "משחקי מלחמה", הכוונה היא לא שמשחקים במלחמה בשביל הכיף, אלא שעושים מלחמה "בכאילו". חוץ מזה, נראה לי די ברור מאליו שבצבא יהיו אימונים, כך שלהסיק מזה על מטרותיו האמיתיות של הצבא נראה לי טיעון קצת בעייתי. אני די בטוח שיש לאימונים מטרה חשובה יותר מהיותם משחקים. שתי הדוגמאות האחרות שנתת הן בדיוק עידון של מלחמות. אתה היית צריך להראות את ההיפך: שמלחמה היא הקצנה של משחק. עדיין לא הצגת טיעונים בזכות העמדה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה קצין בצה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא (תגובה 333183, סעיף ב'). למה אתה שואל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היית רואה שחלק מהתרגילים הם ממש משחקי מלחמה. האמירה שאימונים מכינים את הצבא למלחמה הם נכונים, אבל הרבה פעמים הם מקבלים ממשות משל עצמם. אבל אולי סתם נסחפתי לכל מיני מחשבות ובאופן בסיסי אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הם מקבלים ממשות משל עצמם, לדעתי זה הופך אותם לעידון של מלחמה, ולא הופך את המלחמה להחרפה של המשחק. אם כבר חוזרים לבסיס, אולי כדאי לחזור לשאלה שפתחה את הפתיל: האם ראוי לומר שיש "מנצחים" במלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המלחמה כהחרפה של משחק, או אולי על ההשפעה המעדנת של המשחקים על המלחמה, ניתן ללמוד מקיומם של ''כללי משחק'' במלחמה, ועל עצם היתכנותו של המושג ''פשעי מלחמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טיעון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא ברורה לי בכלל משמעות הטענה "מלחמה היא החרפה של משחק", אם כי אני חושב שאני מתנגד לכל פרשנות סבירה שאני יכול לחשוב עליה. בכלופן, אבל אם כבר טענת, אנסה להפריך: במשחקים מובהקים יש עבירות, אבל לא פשעים. כך ש"פשעי מלחמה" לא תומך בתזה. "כללי משחק" במלחמה, כמו "כללי משחק" בדמוקרטיה, נראים לי כמו שימוש מטאפורי במילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פשעי מלחמה" הם בדיוק הקצנה של הטרמינולוגיה "עברה על חוקי המשחק". לא כל פשע מלחמה הוא רצח עם, וכמו שבמשחק כדורגל או כדורסל העברות הן חלק מהמשחק, כך במלחמה "פשעי מלחמה" הם חלק מהמלחמה. מהיום שנקבעו כאלה, אין ולא היה צבא, במתקפה או במגננה, שלא ביצע כאלה. אין ולא היה צבא אשר ניסה להציג את עצמו, את כוחותיו ו/או את האוכלוסיה עליה הוא מגן (או מתיימר להגן) כקורבנות של פשעים כאלה. עצם קיומם של כללים, של מותר ואסור (ולא רק ביחס לצדדים שלישיים ולגורמים בלתי לוחמים, אלא גם בהתנהגות בין צבאות) מעידה שמדובר בסוג של (החרפה של) משחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללים של מותר ואסור יש גם בין אזרחים למדינה, ובין אזרחים במדינה, וכמעט בכל התארגנות אנושית; כמעט בכולן גם מעבר על הכללים הוא מרכיב אינהרנטי במערכת. האם תאמר שכמעט כל התארגנות אנושית היא ____ של משחק? זה קצת מרוקן ממשמעות את המילה "משחק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"all the world's a stage
and all the men and women in't are players" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וַיֵּצֵא אַבְנֵר בֶּן-נֵר, וְעַבְדֵי אִישׁ-בֹּשֶׁת בֶּן-שָׁאוּל, מִמַּחֲנַיִם, גִּבְעוֹנָה. יג וְיוֹאָב בֶּן-צְרוּיָה וְעַבְדֵי דָוִד, יָצְאוּ, וַיִּפְגְּשׁוּם עַל-בְּרֵכַת גִּבְעוֹן, יַחְדָּו; וַיֵּשְׁבוּ אֵלֶּה עַל-הַבְּרֵכָה, מִזֶּה, וְאֵלֶּה עַל-הַבְּרֵכָה, מִזֶּה. יד וַיֹּאמֶר אַבְנֵר, אֶל-יוֹאָב, *יָקוּמוּ נָא הַנְּעָרִים, וִישַׂחֲקוּ לְפָנֵינוּ*; וַיֹּאמֶר יוֹאָב, יָקֻמוּ. טו וַיָּקֻמוּ, וַיַּעַבְרוּ בְמִסְפָּר--שְׁנֵים עָשָׂר לְבִנְיָמִן, וּלְאִישׁ בֹּשֶׁת בֶּן-שָׁאוּל, וּשְׁנֵים עָשָׂר, מֵעַבְדֵי דָוִד. טז וַיַּחֲזִקוּ אִישׁ בְּרֹאשׁ רֵעֵהוּ, וְחַרְבּוֹ בְּצַד רֵעֵהוּ, וַיִּפְּלוּ, יַחְדָּו; וַיִּקְרָא לַמָּקוֹם הַהוּא, חֶלְקַת הַצֻּרִים אֲשֶׁר בְּגִבְעוֹן. יז *וַתְּהִי הַמִּלְחָמָה קָשָׁה עַד-מְאֹד*, בַּיּוֹם הַהוּא. שמואל ב פרק ב, ההדגשות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבין, באמת, את הסצינה הזו (אני לא)? האם אתה יכול לדמיין אותה במלחמה מודרנית? ואיך היא תומכת בטענה שהפתיל עוסק בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במה שהתנ"ך קורא לו במקום אחר (באקראיות מדהימה גם שם מעורב הג'ינג'י מבית לחם) "קרב ביניים", כלומר מלחמה באמצעות נציגים. לא כל עם ישראל נלחם בפלישתים, רק הצבאות שלהם. לא כל הצבאות, אלא רק החיילים הקרביים. לא כל החיילים הקרביים, רק היחידות המובחרות. לא כל היחידות המובחרות, רק החייל הגיבור ביותר. בקיצור - עם ישראל נגד הפלישתים מזדקק לקרב בין דוד וגולית. צבא בית שאול מול צבא בית דוד: הפועל בנימין נגד בית"ר בית לחם, רק שבניגוד למשחק כדורגל, כאן היה לכל קבוצה שחקן נוסף על המגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק שנהגנו לשחק בימי ילדותנו הרחוקה: -"אנחנו יוצאים להלחם אתכם1, להלחם אתכם, להלחם אתכם" -"אנחנו יוצאים להלחם אתכם, להלחם אתכם, להלחם אתכם" -"ומי מכם יצא הגיבור, יצא הגיבור, יצא הגיבור" -"ומי מכם יצא הגיבור, יצא הגיבור, יצא הגיבור" -"מאתנו יצא דוד הגיבור, דוד הגיבור, דוד הגיבור" ___ 1 כן, אני יודע, צ"ל בכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מי שברך לחיילים" מצטטים פסוק (אני לא זוכר מאיפה) שאומר "כי ה' אלוהיכם ההולך עמכם להילחם בכם באויבכם והושיע אתכם". מעניין שהיום השימוש של מילות היחס התהפך: בתנ"ך, נלחמים עם האויב, ואלוהים נלחם בישראל, כלומר בקרב ישראל או יחד עם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל, טעיתי טעות משמעותית בציטוט: הפסוק הוא מדברים כ', ד', והוא "כי ה' אלוהיכם, ההולך עימכם--להילחם לכם עם-אויביכם, להושיע אתכם". אז הפרשנות שלי ל"בכם" לא תופסת. אך עדיין: אכן בעבר היה נהוג להילחם עם האויב ולו באויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשני המקרים, אחרי קרב הביניים היה ממילא קרב אמיתי!? (את השיר-משחק שהזכרת בתגובה למטה הכרתי רק דרך המערכון שבו טוביה צפיר מחקה את מחנה אריק ומחנה דוד (לוי)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שלא לדבר על המערכון האלמותי של יהורם גרון ''גרש גרש 'תזבובים, הראש הזה עוד צריך להגיע היום לירושלים'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. קרב הביניים הוא שמכריע את תוצאות המלחמה. אחריו יש (או אין) מנוסה רבתי, אבל המלחמה למעשה מוכרעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המנוסה מלווה בכך שהצד שניצח רודף והורג בנסים, לא? אז מה הקטע, יש חוק שלצד שהפסיד בקרב הביניים אסור להתגונן - רק לברוח, ולנסות לברוח מהר? זה לא הדבר היחיד שלא ברור לי כאן, אבל את האי-הבנה שלי אפשר לסכם כך: אם ממילא הקרב מוכרע באופן שלא תלוי בכלל בגודל הצבאות וחוזקם, לא עדיף לסגור עניין בהגרלה וזהו? כל הסיפור סותר בעיניי את ההגיון של מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם בהגרלה? כמה אנשים כבר נהרגים בהגרלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מעט. ע''ע רולטה רוסית. ב. גם בקרב ביניים מספר המתים לא מרשים בכלל, בהשוואה למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, ידעתי שיצוץ מישהו שיזכיר רולטה רוסית... ב. נכון שגם קרב ביניים לא שווה הרבה, אבל כפי שכבר אמרו כאן - אחריו אפשר להרוג את הבורחים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג את הבורחים אפשר גם אחרי הגרלה. בטח תאמר שזה הרבה פחות כיף, אבל אני לא מסכים. בקרב ביניים ניתן לדעת לרוב זמן מסוים מראש מי ינצח, וניתן גם להעריך לפני הקרב למי יש סיכויים יותר טובים. חוץ מזה, גם כשמישהו מת, לוקח לפעמים כמה שניות לאשר את זה. עכשיו תאר לעצמך: שני צבאות, אחד מול השני, במתח. שני נציגים עומדים ביניהם, מזיעים, הם סופרים עד שלוש. הפלישתי מוציא אבן, ו... לא! החיתי הוציא נייר. שאגת ניצחון של החיתי, מלווה בהוצאת החרב. שאגת קרב אדירה, כשהחיתים מתחילים לרוץ כאיש אחד אל עבר הפלישתים. נציג החיתים משסף בגאווה את גרונו של נציג הפלישתים. הפלישתים בשורות הראשונות מנסים להסתובב ולברוח, אך נחסמים ע"י השורות מאחוריהם שלא יודעים בדיוק מה התרחש. הפלישתים לכודים, דוחפים את אלה שלפניהם, שמתחילים להבין מה קרה, ו... <חיק>, הראש של הלכודים נערף. פלישתי מהשורה העשירית מנסה להסתובב בלברוח בבהלה, אבל נתקל באבן ומועד. הוא עוד רואה את חבריו ממשיכים לרוץ לפניו כאשר חיתי נועץ חרב בגבו. לילה טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוד תגיע להוליווד, אני רואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדרך כלל המנוסה מלווה בכך שהצד שניצח רודף והורג בנסים, שאם לא כך למה שינוסו? (בכך, דרך אגב, שונה המלחמה מהמשחק. אוטובוסים נרגמים ביציאה מ"טדי" כאשר הם מסיעים שחקנים ואוהדים של קבוצות שניצחו, לא שהפסידו.) לצד המפסיד מותר להתגונן, או לנסות לנער מעליו את הרודף (ראה כיצד הסתים הארוע שתחילתו מתוארת בתגובה 335374), אבל הוא מקבל את תוצאות הקרב, בעוד אנשי המחנה המנצח אחוזי אקסטזה ולהוטים לקטוף את פרות נצחונם (לבזוז את נשות האויב ולאנוס את מקנהו, או משהו כזה). אחרי הכל אם הלוחמים המיומנים והמאומנים של שייטת 13 נחלו כשלון, מי יציל אותנו? תזמורת צה"ל? עדיף לברוח ולהנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו - למה הצד שהפסיד על-ידי נציג מקבל את התוצאות? האם הוא למד מההפסד של הנציג שלו משהו שהוא לא יכול היה לדעת קודם? הקטע בקרב בין צבאות הוא שמה שמכריע הוא עוצמה כללית: מספר לוחמים, ציוד, הרמה הכללית שלהם (אימון, מוטיבציה וכו'), וכמובן טקטיקה - אבל לא יכולת אישית גבוהה או נמוכה של חייל מסוים. לצמצם את הקרב באופן מלאכותי לגורם זה נראה לי ממש מטופש. נניח שמול הפלשתים מתייצב צבא עברי גדול בהרבה, ועדיף בבירור, אבל הפלשתים מוציאים לקרב הביניים איזה גוליית, שצריך חמישים חיילים עבריים כדי להתגבר עליו. יש לצבא העברי חמישים חיילים להקצות למשימה, אבל חוקי המשחק דורשים, כך נראה, שהוא יסתפק באחד. האם עליו להיכנע? אולי אני סתם מציק לך: הרי לא מדובר ברעיון חדש שלך איך לנהל מלחמה, אלא במנהג שאכן היה קיים. אני אנסה ספקולציות משלי: אולי מראש מפעילים את הנוהל כששני הצבאות רואים שהם שווים בגודלם; אולי המחשבה היא שבמצב כזה ממילא הניצחון הוא קצת עניין של מזל, אז חבל שבדרך ייהרגו כל כך הרבה. ואולי מעורבת כאן מידה גדושה של אמונה טפלה, לפיה חוזקו של הנציג החזק ביותר, בתוספת לאל שעומד מאחוריו, כן מייצגת את חוזקו של הצבא כולו, בתוספת לאל שעומד מאחוריו. במצב זה הצבא שנציגו הפסיד כן לומר משהו שהוא לא ידע קודם: על חוזקו של האל שמולו. תאמרו, אם גוליית כזה בריון, מי צריך אל כדי שהוא ינצח כל אחד? יענה מקבילו הפלשתי של אורי פז: ומי יצר את גוליית עבורנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולית מפרט את תנאי העיסקה המוצעת: "ח וַיַּעֲמֹד, וַיִּקְרָא אֶל-מַעַרְכֹת יִשְׂרָאֵל, וַיֹּאמֶר לָהֶם, לָמָּה תֵצְאוּ לַעֲרֹךְ מִלְחָמָה: הֲלוֹא אָנֹכִי הַפְּלִשְׁתִּי, וְאַתֶּם עֲבָדִים לְשָׁאוּל--בְּרוּ-לָכֶם אִישׁ, וְיֵרֵד אֵלָי. ט אִם-יוּכַל לְהִלָּחֵם אִתִּי, וְהִכָּנִי--וְהָיִינוּ לָכֶם, לַעֲבָדִים; וְאִם-אֲנִי אוּכַל-לוֹ, וְהִכִּיתִיו--וִהְיִיתֶם לָנוּ לַעֲבָדִים, וַעֲבַדְתֶּם אֹתָנוּ. " בשני משפטים הוא פורש את כל הרעיון של קרב הביניים, כולל המוטיבציה ("למה תצאו לערוך מלחמה?"). באשר לסיבות שבעטיין ההמשך התגלגל בצורה שונה, משאיר הכתוב פתח נרחב לספקולציות (כולל אלה שכבר ציינת בעצמך). לפני הכל, מן הראוי לזכור שהמספר אובייקטיבי וחסר פניות בערך כמו עורכי "ההסטוריה של הסוציאליזם" בויקיפדיה (סליחה, יובל). בהחלט יתכן שכל הסיפור לא ארע מעולם, ושעצם חיבורו (כמו גם בחירת התוכן, הניסוח והמבנה) נועד למטרות פוליטיות בלבד. גם אם אלה אכן פני הדברים, עדיין מחויב המספר למסור תאור שיתפס כסביר והגיוני באוזני שומעיו. כפי שמסופר בהמשך הפרק, הצד המנצח בקרב הביניים לא כיבד את הצעת גולית, ואפילו לא נתן לצד המפסיד צ'אנס להוכיח את כנות כוונותיו. כנראה שהגינות אלמנטרית ורוח ספורטיבית לא היו מעולם תכונות מאפיינות של העם העברי. הטענה לפיה הפלישתים היו כה בטוחים בנצחונם (אם בקרב ביניים ואם במלחמה נרחבת) ולפיכך לא התכוונו מלכתחילה לכבד את הצעתם במקרה של הפסד, אינה עומדת במבחן התוצאה ("וַיִּרְאוּ הַפְּלִשְׁתִּים כִּי-מֵת גִּבּוֹרָם, וַיָּנֻסוּ"). בנוסף, מהתאור " טז וַיִּגַּשׁ הַפְּלִשְׁתִּי, הַשְׁכֵּם וְהַעֲרֵב; וַיִּתְיַצֵּב, אַרְבָּעִים יוֹם", ניתן להסיק שגם הפלישתים לא ששו לממש את אופציית ההרג ההמוני. הטיעון שלפיו שאול לא השיב להצעת גולית, ולפיכך מעולם לא קיבלה (וגם לא דחה אותה) באופן רשמי ומחייב, אינו משכנע. ראשית, אי איזכורה של תשובה כזו אינו מאשר באופן פוזיטיבי שמעולם לא ניתנה. שנית, עצם התייצבותו של דוד לקרב בהסכמת שאול, כמוה כקבלת התנאים (ע"ע גולום ושלושת הניחושים). למעשה, ניתן להבין מהכתוב שגם שאול וגם לוחמיו השלימו עם הרעיון שקרב הביניים (כולל התוצאות הצפויות) יהיה בחזקת הרע במיעוטו, ורק חסר להם הפראייר שאשכרה יתנדב לההרג (הודעה על כניעה ללא קרב היתה פוגעת גם בכבוד וגם "בצריבה התודעתית" ולפיכך לא באה בחשבון). להערכתי, המספר עצמו (או מי מהעורכים המאוחרים) הרגיש שלא בנוח עם המעשה השפל, ולכן טרח להדגיש מספר פעמים (אין זה עניין של מה בכך בתנ"כ) את הקללות שהטיח גולית באלוהי ישראל (בחזקת: "אתם קיללתם לנו את האלהים? זובי שנכבד איזה הסכם איתכם!"). בפסוקים ח-ט שצוטטו לעיל, גולית עושה רושם של אדם בוגר, בעל גישה עניינית והגיונית למדי, ואין זה סביר שיעסוק בשלהוב יצרים על רקע דתי אם הוא מעוניין לפתור את הקונפליקט במינימום אלימות (לא רק שאין דיסריספקט בשני פסוקים אלה, גולית אפילו מגלה כשרון דיפלומטי ומציג קודם את האפשרות שהוא עצמו יוכה). לגבי הסיפור של יואב ואבנר ("ישחקו הנערים"), איני סבור שמדובר שם בוריאציה של קרב ביניים. מי שמתכוון ברצינות לקרב ביניים, שולח את בחירי לוחמיו (כמו גולית בסיפור הקודם) ולא "נערים". כפי שלימדנו הרשכ"ג, הומור ושעשוע כשלעצמם לא היו מעודם אורחים רצויים באוהלי נוער הגבעות לדורותיו, והשימוש במילה "וישחקו" מרמז כנראה למה שהוא אחר. למה? שאלה מצויינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ''ישחקו הנערים'' פירושו בדיוק ''ישחקו הנערים''. אל תשכח שלאורך רוב ההיסטוריה האנושית ההרג היווה שעשוע להמונים הצופים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתרכז בהצעה של גוליית, ובתגובות האפשריות עליה מצד שאול. מאוד ניסיתי להסביר את העניין בדומה להסבר שלך, אבל אם רוצים שההסבר יוציא את הצדדים רציונליים במידה סבירה, נשארים יותר מדי חורים. בתיאור שלך, הצבא הפלשתי היה בבירור יותר חזק מהעברי. מדוע אם כך הפלשתים היו מוכנים לקחת את הסיכון שגוליית יפסיד? הסיכויים אפריורי לטובתו, אבל איך הם יכולים לדעת שבין העבריים אין במקרה גורילה חזק עוד יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהעניין כאן הוא באמת עם אלוהים. אינני זוכרת בדיוק איפה זה, אבל היה גם איזה סיפור שעם אחר כלשהו הצליח לקחת בשבי את ארון הקודש היהודי, וזה עשה להם כאלה צרות, שהם נאלצו להחזיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לחדד: הטענה העיקרית שלי היא ש"הסדר" קרב הביניים, כשהוא מבוצע כהלכתו, עונה לתאור שנתן גולית. אם תרצה, מעין גירסה מוקדמת למוסד הבוררות הנהוג בימינו. גם כיום, לפני שאתה נותן את הסכמתך להעביר מחלוקת כלשהי לבוררות (ומתחייב מראש לקבל את קביעת הבורר), אתה שוקל את הכדאיות אל מול, נניח, פניה לערכאות משפטיות. הסברה שלי היא שהמרדף שהתפתח בעקבות נצחונו של דוד, היה בגדר אקסטרה שאינו כלול בחבילה המקורית, ואף מנוגד לה באופן בולט (שלא לומר נפשע). עכשיו לפרטים: אני לא טוען שהצבא הפלישתי היה בבירור יותר חזק מהעברי. אני רק סוקר את המידע שהטקסט מואיל לנדב לנו, ושואל את עצמי מה ניתן (אולי) ללמוד ממנו. אני מניח שאפשר לגזור באופו לוגי גם מסקנות אחרות. לפי הבנתי, הטקסט אינו מתימר לקבוע באופן מדעי איזה צבא היה חזק יותר. אף על פי כן, מפוזרים בו רמזים שונים שיש בהם כדי ללמד במשהו על איך שכל אחד מהצבאות תפס את מצבו ביחס לאחר. הצבעתי על כך שעצם התיצבותו של גולית בואדי במשך 40 יום, מלמדת על כך שהפלישתים לא היו להוטים לסגור עניין באמצעות אלימות כוללת. סיבות אפשריות: א. חשש מהפסד אפשרי; ב. הערכה שגם במקרה שהנצחון ודאי, מספר הנפגעים עלול להעמיד את כדאיותו בספק. לגבי הלך הרוחות במחנה שאול, כתוב במפורש: "יא וַיִּשְׁמַע שָׁאוּל וְכָל-יִשְׂרָאֵל, אֶת-דִּבְרֵי הַפְּלִשְׁתִּי הָאֵלֶּה; וַיֵּחַתּוּ וַיִּרְאוּ, מְאֹד". כמו שציינתי, התאור הזה עשוי להיות הפרזה מגמתית שנועדה להאדיר את שם דוד, ולכן מן הראוי לקחת אותו בערבון מוגבל. אבל הטקסט אינו מסתפק בכך, לשמחתנו. בהמשך אנו מגלים ששאול הבטיח פרס לאיש שיתייצב אל מול גולית (פסוק כה, למשל). אילו העריך שאול שסיכוייו לנצח במלחמה טובים, הרי שלא היתה לו סיבה מיוחדת להלחץ (כי אם אין ברשותו לוחם מתאים, הוא עדיין יכול לדחות את הצעת גולית ולצאת מזה כמנצח). סביר להניח כי לשאול היה מושג לא רע לגבי היכולות של טובי לוחמיו, ולכן עצם זה שבכל זאת חיפש מתנדב מתאים, עשוי להוביל למספר מסקנות (חלקן מנוגדות) א. היו לו לוחמים שיכלו להוות יריב שקול לגולית, אבל הם לא מיהרו להתנדב (אולי אפילו בתקווה שהפרס המוצע עוד יעלה); ב. הוא העריך את סיכוייו כגרועים, הן בקרב הביניים והן במלחמה (במקרה כזה, איום העבדות נתפש כודאי, והמעט שביכולתו לעשות זה למזער נזקים); ג. הוא דוקא העריך את סיכוייו לנצח במלחמה כטובים, אבל היה שווה לו לנסות ולמצות את אופציית קרב הביניים ולתקוף רק במקרה של הפסד (לא כל כך מסתדר עם מה שקרה בפועל). הכתוב מצדד באפשרות ב' ("כד וְכֹל אִישׁ יִשְׂרָאֵל, בִּרְאוֹתָם אֶת-הָאִישׁ; וַיָּנֻסוּ, מִפָּנָיו, וַיִּירְאוּ, מְאֹד"). גם לגבי התהיה שבמשפטך האחרון אני יכול רק להעלות ניחושים. בכל זאת, הייתי מתייחס לכמה אפשרויות: א. האופן שבו התמקמו המחנות זה מול זה, אולי איפשר לכל צד לראות היטב את אויביו. אנשים בגודל של גלית בולטים לעין (שאול, לדוגמא, היה משכמו ומעלה גבוה מכל העם). ב. העסק נמשך די הרבה זמן. בין לבין התרוצצו באיזור נערים רועי צאן, כמו דוד, שתפקדו על תקן של מערך לוגיסטי. מן הסתם יצא להם לבחון היטב את מחנות היריבים, ולדווח. ג. לפי הכתוב בפסוק כד (ר' לעיל) , גם אם גולית לא ידע אפריורי שאין בישראל גורילה כדוגמתו, הרי שאחרי יום-יומיים הוא כבר היה אמור להבין את הפרינציפ (למרות שזה עדיין לא עונה לגמרי על שאלתך). ד. "לג וַיֹּאמֶר שָׁאוּל אֶל-דָּוִד, לֹא תוּכַל לָלֶכֶת אֶל-הַפְּלִשְׁתִּי הַזֶּה, לְהִלָּחֵם, עִמּוֹ: כִּי-נַעַר אַתָּה, וְהוּא אִישׁ מִלְחָמָה מִנְּעֻרָיו". כיצד ידע שאול שגולית איש מלחמה *מנעוריו*? אפשרות אחת: הוא אמר זאת לשם מליצה. האפשרות האחרת (שהיא גם הניחוש שלי): הוא כבר שמע על גולית הרבה לפני כן, ואולי אף פגש בו בעבר. שמעם של לוחמים כמו גולית הלך מן הסתם למרחוק (כמו בדוגמא של ענקי קריית ארבע), ואם לישראל היה סנטר מאותה ליגה, גם הפלישתים היו יודעים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר: כל ההשגות שאני מציג כאן הן בגדר מדרש ביתי מאולתר. לכשתצא השבת, מן הסתם יתוספו לדיון אחדים מחברינו המלומדים וישכילונו דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיהיה שכר להתיחסות למקבילה הספרותית המפורסמת לעניין קרב הביניים והיא התרבות היוונית (הקרב בין אכילס והקטור אצל הומרוס). ההקבלה הזאת, קודם כל מסבה את תשומת הלב לערך ההיסטורי של סיפורי התנ''ך, שכן הפלישתים התייחסו בצורה כזאת או אחרת לחוג התרבות היווני מיקני-אכאי שיצר את הסיפורים הללו. תובנה שנייה היא שדו-הקרב הזה היה יותר קרוב לתימה של הספורט מאשר לתימה של המלחמה. המלחמה על טרוייה לא הוכרעה ע''י הקרב בין הקטור לאכילס. קרב הביניים שימש מעין פרולוג ספורטיבי של הקרב עצמו ומטרתו היתה תעמולתית ומוראלית (ל''חמם'' את הלוחמים לקראת הקרב). שלישית, אין ספק בדבר עליונותם הצבאית של הפלישתים, והתנ''ך מפרט אותה במונחים טכנולגיים (חרשות הברזל) הנראים משכנעים למדי כנגד הטיעון שמדובר בפיאור המנצחים פוסט-פקטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפלישתים התייחסו בצורה כזאת או אחרת לחוג התרבות היווני מיקני-אכאי" כדי להצדיק את הטענה הזאת, צריך להראות שקרב-ביניים הוא לא תופעה נפוצה גם בתרבויות אחרות. יש מומחה בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את שוקי שמאל. הוא לא ביסס את הטענה על קשר בין הפלשתים ליוונים על תופעת קרב הביניים. ולכן הבדיקה שהצעת לא רלווטית לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם שוקי רוצה לטעון שהעובדה שהתנ''ך מראה קשר כזה תורמת לאמינות התנ''ך כספר היסטוריה, הוא צריך להראות אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוקי לא טען גם את זה. הוא טען בפשטות שקשר כזה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא טען שההקבלה בין קרבות הביניים בשתי התרבויות מסבה את תשומת הלב לערך ההיסטורי של סיפורי התנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין הפלישתים לחוג התרבות האיגאי הוא א. מסובך, עקלקל ואופי הקשר שנוי מאוד במחלוקת. לא כדאי להכנס לזה. ב. יש לו עדויות ארכיאולוגיות גם מחוץ לתנ"ך (בתנ"ך חשוב למשל על סרני פלישתים מול הטירן היווני). תאורי הפלישתים בתנ"ך (חרושת הברזל, משטר ערי המדינה, פולחן דגון) שיש להם סימוכים חוץ תנכיים, הם עדות לכך שאלה המתעקשים שהתנ"ך הוא ספר תיאולוגי שכל המתואר בו הוא היפוכה של המציאות ההיסטורית או חסר אמינות לחלוטין, שוגים. בכל אופן דו-קרב כמבוא לקרב הוא תופעה נדירה למדי. למעשה אלו שתי הדוגמאות היחידות שאני יכול לחשוב עליהן כרגע. כדי לעבות את העלילה מערבבים אותו עם שלוש תופעות קרובות ונפוצות יותר : א. קרב בין קבוצות לוחמים נבחרים כחלק מלוחמה שהוא תופעה מוכרת בלוחמה פרימיטיבית (אצל המאורים הפולינזים למשל). תחרויות וקרבות אבירים בימה"ב. ב. קרב בין קבוצות לוחמים נבחרים כתחרות ספורטיבית. למשל הקרב על הבריכה שבו נהרג אחיהם הצעיר של בני צרוייה ("ישחקו הנערים לפנינו"). ג. הדו-קרב (דואל) ה"מודרני" שכבר איבד כמעט כל הקשר מלחמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להסיר ספק: אני לא מאלה המתעקשים שהתנ"ך הוא ספר תיאולוגי שכל המתואר בו הוא היפוכה של המציאות ההיסטורית או חסר אמינות לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה להשוות עם כתבי הומרוס בהחלט מעניינת. ובכן: בשיר השלישי, לאחר עבודת שכנוע נוקשה, פאריס (אלכסנדרוס) נאות לדו-קרב עם מנלאוס (בעלה המקורנן של הלנה), כדי לישב את המחלוקת האישית ביניהם. הקטור אחיו יוצא ומכריז את ההצעה באוזני האכאים והטרויאנים. המנצח יקבל את הלנה ואוצרותיה, וכל האחרים (פרט למנוצח) ישובו בשלום לבתיהם. כשמנלאוס נענה להצעה, "ככה שח; וישישו הטרויים וגם האכיים, יען כי אמרו, כבר הקיץ הקץ על מלחמת הדמים." (התרגום של טשרניחובסקי; מפאת אורכו, ומאחר ולא מצאתי לינק אליו, נסתפק בתרגום לאנגלית: קרב הביניים אכן נערך, ואלמלא התערבותה של אפרודיטה לחלץ את פאריס כשכבר עמד על סף התבוסה, אודיסאוס היה מגיע הביתה הרבה לפני...). בשיר השביעי, הקטור כבר יודע שהאלים הסכסכנים גמרו אומר שהמלחמה תמשך עד שאחד הצדדים יחוסל. הוא מציע דו-קרב שמטרתו תהילה למנצח. הוא רק טורח לציין כתנאי שהלז יעשה חסד עם גופת המפסיד. בשיר השלישי מדובר בהצעה הדומה מבחינת המבנה להצעת גולית. זה לגמרי לא ספורט, כי אם פתרון קונסטרוקטיבי ליישוב הסכסוך במחיר דמים מינימלי (על חטאו של פאריס הרי מישהו חייב לשלם בחייו). יש בכך משום חיזוק לטענתי בעניין יעודו המקורי של קרב הביניים. בשיר השביעי מדובר בדו-קרב "ספורטיבי", אולם גם כאן התנאים מוצהרים ומסוכמים מראש. אף אחד מהצדדים אינו מתכנן מראש להפר את ההסכם במידה שהעניינים יתפתחו בצורה שאינה רצויה לו. ליוונים אכן היתה מסורת של התמודדויות ספורטיביות (כולל קרבות מהסוג הנ"ל). בהחלט סביר שאולי גם הפלישתים שמרו על מסורת דומה. פחות סביר להניח שמסורות כאלה היו מקובלות גם על העמים היושבים בארץ (פרט, אולי, לפניקים). מאחר ותורת משה התנגדה בתוקף לדברים כאלה, קשה לי להאמין שהעברים היו מוכנים לקיים דו-קרב "לחימום האוירה" בלבד (כזכור, שמואל הנביא היה אז עדיין בחיים, והיווה סמכות רוחנית ומדינית אפילו לגבי שאול) 1. באשר לעליונותם הצבאית של הפלישתים, אני מניח שהנושא מורכב. אני לא כל כך מעוניין להכנס לזה, ולכן אסתפק בסברה שכל קמפיין עמד בפני עצמו. שאול לא היה יכול לגייס את כל העם למלחמה בפלישתים באזור נחלות בנימין ויהודה, בשל הצורך להשאיר מספיק לוחמים בנחלות אפרים, נפתלי, עבר-הירדן וכו' כדי להבטיח שהעמונים, החיתים, היבוסים ושאר אבותיהם של צחי ומאיר, לא ינצלו את המצב ויפשטו על נחלות ישראל שבגבולם. לפלישתים היו מן הסתם אילוצים דומים. בעיית הלגיטימציה של בית דוד היא עניין מרכזי בתאורי אותה תקופה, ומגמתיות הטקסט כשהוא מטפל באספקטים מסויימים מוסכמת (ככל הידוע לי) על המיינסטרים של חוקרי המקרא. אפולוגטיקות וקוסמטיקה פוסט-פקטום (אם בכלל היה "פקטום") נתפסות כחזון נפרץ. 1 יש בכך משום תשובה חלקית לתגובה 335628 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. עכשיו אחזור על השאלה ששאלתי אי-שם במעלה הפתיל: האם אתה יכול לתאר מלחמה מודרנית נפתרת כך? אם לא, מה נשתנה ומתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כאשר כלי הנשק המודרנים הפכו את יכולתיו הפיזיות של הלוחם הבודד לזניחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שגם בימי קדם זה היה נדיר יחסית, והתאים למצבים מאד ספציפיים. ב. כיום מיומנות "הירידה מהעץ" מפותחת יותר. כששני הצדדים מכירים בכך שכדאיות הלחימה מפוקפקת מבחינתם, כבר מוצאים איזו נוסחת פשרה שתאפשר לכל אחד לנפנף ב"השג" כלשהו. נשמע מוכר? ------------- בהרהור נוסף: הפלישתים בסיפור התנ"כי מצטיירים כתוקפן (אילו נשארו בסרניהם, מן הסתם כל הטררם היה נחסך). אולי יש בזה כדי להקנות תוקף מוסרי לזינוב בהם בשעת מנוסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מאוד מיומנים בציור הפל(ש)תינ(א)ים בתור התוקפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סתם להשמיץ? אנחנו מאד מיומנים בציור *כל אחד* בתור התוקפן. מה אתה מתגולל עלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. הצבים, למשל, אינם נחשבים לאנטישמים מובהקים, אפילו לא אצל הרמב''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שפיספסת את הפרק עם ההתעללות של לאונרדו ורפאל בשיילוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לצבי ים. איפה כבר רואים צבים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים נעשו קצת יותר מתוחכמים? היה פעם איזה סיפור מד"ב (בטח יותר מאחד) שבו מלחמות נפתרו על לוח השחמט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חרמפפפ. 2. בעצם מה שהוצע ע"י הפלישתים היה הסכם כניעה, כשהקרב עם גוליית אמור רק לספק את עלה התאנה המוסרי-מדיני לשאול. הוא קיוה בכ"ז להופעה קצת יותר מכובדת מול מוחמד עלי הפלישתי אבל לא האמין באמת אי שם מתחבא רוקי בלבואה יהודי. 3. בטח גם על יש לומר חרמפפפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ומה רע עם: "יאללה תכנעו ותהיו עבדים שלנו ולא נכסח לכם את הצורה"? (חוץ מזה שעוד לא המציאו את אללה אז; השגיאות בעברית, אגב, זה כי הוא פלישתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק את אללה עוד לא המציאו אז. גם את הפרטקשן לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. כנראה גם אני עוד לא המצאתי את הדייקנות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמה פרקים לפני הסיפור עם נבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מציון יצאה תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני מניח שהסיטואציה לא היתה כזאת פשוטה. לא כל העם היה הופך ל"עבדים" במובן הפשוט של הדוד תום, אלא שסמכויות שלטון מסויימות היו נשארות בידי השליט המקומי, שכן כך קל יותר להטיל מרות על העם הנכבש. לצורך זה, שאול לא יכול להכנע ללא קרב כלשהו, לפחות סמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מפני שהסיכויים להפסד של גוליית נראו להם קטנים יותר מהסיכויים שהם יפסידו במלחמה כוללת? ואולי (מסיבה לא ברורה בכלל) הם החליטו שמוטב לחסוך בחיי הלוחמים שימותו במלחמה גם אם היא תסתיים, כצפוי, בנצחונם? אחרי הכל היה להם אס רציני בשם גוליית שהיה אמור לסיים את כל העסק במהירות ובאלגנטיות. מה רע? הרבה בעלי חיים עורכים "קרבות דמה" שעיקרם הפגנת גודל ועוצמה, בלי לעבור לשלב המסוכן של מלחמה ממש. אני רואה את המלחמה-ע"י-נציג כהמשך של אותו רעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מורכבת. הרמטכ"ל הקודם הוכתר ע"י מישהו בעיתונות (אינני זוכר מי) כ"מנצח האינטיפדה. בניגוד לספורט שם יש קריטריונים ברורים לניצחון- התחרות היא נקודתית וכשהיא נגמרת- מוכרז המנצח. במלחמה יש משקל מכריע ליסוד הזמן. ג'ורג' בוש הכריז על נצחון בעיראק. האם זה נצחון? ודאי שלא. גם במלחמת העולם השניה בה מקובל על כולם שבעלות הברית ניצחו את הגרמנים-המילה "ניצחון" בעייתית ל-28 מליון רוסים, שישה מליון יהודים, שלושה מליון פולנים ועוד השלמות עד כ-50-60 מליון שמתו/נהרגו/נרצחו. אפשר לומר שהעולם ניצל מהנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ההכרזה של בוש היא בעייתית, כי לא מוסכם שהמלחמה הסתיימה לפני אותה הכרזה. תנאי הכרחי לניצחון: סוף המלחמה. לעומת זאת, די ברור לי שבעלות הברית ניצחו במלחמת העולם השנייה: הן הפסיקו את תהליך הכיבוש הנאצי, הפילו את שלטון הנאציזם, והפסיקו את ההשמדה ההמונית. הן השיגו את מטרותיהן העליונות. במחיר כבד, אבל השיגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קשר לשדמיולוגיה הינו מקרי בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמחה העצומה שהיתה ברחובות הערים השונות- מוסקבה, לונדון, פאריס, ניו יורק ועוד- לא היתה שמחת הנצחון. זו היתה שמחה ''שזה נגמר''. עקבתי אחרי התאורים בספרות וביומני הקולנוע. הקריינים, בעיקר מזמנים מאוחרים יותר, דיברו על נצחון. האנשים ברחוב שמחו שהמלחמה נגמרה. לא היתה שמחת נצחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
WHEN THE WAR WAS OVER
I WENT DANCING IN THE STREETS WITH THE CORPSE OF MY DEAD BROTHER TO THE SACRIFICIAL BEAT AND THE BOY SCOUTS AND THE LEGIONNAIRES CAME HOME FROM OVERSEAS SINGING "GLORY HALLELUJAH" TO THE SWANK GESTAPO BEAT ____ Janis Ian DANCE WITH ME http://www.janisian.com/lyric-dance_with_me.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מאד יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, (לצערי) לא יצירה שלי. אבל רק לצורך ההבהרה וההקשר ההיסטורי: למרות האיזכור המפורש של ה SWANK GESTAPO BEAT, השיר לא נכתב עם סיומה של מלחה"ע II, אלא מלחמת ויטנאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גדלתי בפולין ההרוסה אחרי המלחמה. כנראה ששם התחלתי להפנים באופן לא מודע את האופי האמיתי של המלחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלי כנראה הפנים את התפיסה שלי, למרות ששרתתי ביחידה קרבית את כל הסדיר ומילואים שלי ודיברתי הרבה שחשוב לשרת אפילו אם מפנימים את האופי האמיתי של המלחמה. הוא לא הסתדר עם נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההעדר (הברור) של שמחת ניצחון, לא מעיד בהכרח שלא היה ניצחון. מלחמה נוצרת כאשר שני צדדים מנסים להשיג מטרות מנוגדות. אם צד כלשהו משיג את מטרתו, הוא נחשב כ''מנצח''. העובדה שבסוף מלחה''ע השנייה לא הייתה קיימת גרמניה הנאצית, וכן היו קיימות בעלות הברית, היא בהחלט ניצחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו הבדלי מינוח. כשקושרים נצחון למלחמה בימינו אני מקבל חררה. אמנם צ'רצ'יל היה מנפנף בידו באות ווי (כמו יאסר ערפאת), אבל מי שהיה חוקר באופן מדוייק יותר מה חושבים האנשים, היה מגלה שהם שמחים שהמלחמה נגמרה. גם במלחמת העולם הראשונה היתה אותה תחושה. מראש סייגתי את עצמי לציבור ולא לפוליטיקאים. ראש ממשלת צרפת ערב מלחמת העולם השניה-דלדיה- היה קצין במלחמת העולם הראשונה-קצין זוטר. היו עוד אנשים בין מה שקרוי -מקבלי ההחלטות, שעברו את החפירות ולכן לחצו בכל הכוח למצות כל סיכוי למנוע מלחמה. ''הנצחון'' במלחמת העולם הראשונה הוציא מהצרפתים והבריטים כל רצון לפתוח במלחמה נוספת. לא כך אמור לנהוג הצד ה''מנצח''. אנשים רדודים ופוליטיקאים קראו להם תבוסתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את תגובה 334925, ובייחוד את המשפט הראשון. "לא כך אמור לנהוג הצד ה'מנצח"' - למה לא? אם הצד המנצח סבל (וזה לרוב המצב) הצד המנצח יתנהג בדיוק כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת 67 הסתיימה בשמחת ניצחון אדירה. רק מעטים מאוד הבינו כבר אז שגם על זה אפשר לומר "עוד ניצחון כזה ואבדנו"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה, היה לדעתי ניצחון. מניצחון לא בהכרח *מרוויחים*. מלחמה נוצרת כאשר שני צדדים מנסים להשיג מטרות מנוגדות. אם צד כלשהו משיג את מטרתו, הוא נחשב כ"מנצח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת 67 הייתה ניצחון גדול. ודווקא הרווחנו ממנו הרבה מאוד. רק האסון האיום שהמטנו אז פלסטינים רודף אותם וגם אותנו עד היום. לעומת זאת, הגדרת המלחמה כאילו היא "נוצרת כאשר שני צדדים מנסים להשיג מטרות מנוגדות" לא מדויקת. רוב המלחמות מתחילות כאשר לצד מסוים אחד יש מטרה מוגדרת שהצד השני מתנגד אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כשכתבתי ''מניצחון לא בהכרח מרוויחים'', ניסיתי בעצם להימנע מלהביע עמדה על ששת הימים.) המטרה ''למנוע מהיריב להשיג את מטרתו'' זו בהחלט מטרה, והיא מן הסתם מנוגדת למטרת היריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המטרה "למנוע מהיריב להשיג את מטרתו" זו בהחלט מטרה, והיא מן הסתם מנוגדת למטרת היריב". נכון מאוד. אבל עדיין יש הבדל בין הגרסה שלך לגרסה שלי.:) מטרת הצד ה"מתנגד" היא נגאטיבית. מטרת התוקפן היא פוזיטיבית. וההבדל בניסוח בא להצביע על כך שלמלחמה מספיק צד אחד, בשעה שלשלום, למשל, נדרשים שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת ששת הימים נתפסה כנצחון על ידי כולם. ואכן היה קשה לעם לקבל אחר כך תוצאה אחרת מניצחון מוחץ. מלחמת יום הכפורים נתפסה כניצחון על ידי מומחים צבאיים אך העם לא תפס אותה כך. אחת הסיבות שדחפו אותי להמנע מהמושג של נצחון במלחמה, היתה מלחמת ששת הימים. חלק מהעם שלא נלחם ממש, התייחס למלחמה הזאת כאילו היתה איזה משחק. המציאות במלחמות אחרות היכתה חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רוב העם היה יותר מודע ממך לאלטרנטיבות ל''נצחון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הנצחון במלחמת ששת הימים הוא ביחס למה שהיה קורה אם לא היינו מנצחים. למשל מטוסים מצריים המפציצים את תל אביב ותותחים סוריים מטווחים את הגליל העליון ואת צפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י פרשנות אחרת, שני התסריטים שהצגת (במיוחד הפצצה אוירית מצרית על ת''א ופחות סורית כי הרי הסורים הסיגו את כוחותיהם מהגבול יום או יומיים לפני העליה לגולן) הם אולי מה שהפחיד את הציבור בעוד שההנהגה חששה יותר מדברים אחרים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |