בתשובה לראובן, 29/09/05 12:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטיעון הוא שזריקת אבנים היא ארוע פלילי ולא מלחמתי. בצלם לא ממינים לפי תמימים ולא תמימים, ולא לפי חפים מפשע או אשמים, אלא לפי השתתפו בלחימה ולא השתתפו בלחימה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך מבדילים בין אירוע פלילי למלחמתי בהקשר הזה? זה קצת מזכיר את הדרישה של מתנגדי ההתנתקות שרק המשטרה תבצע את הפינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבודקים איך היו מתיחסים לאירוע אם הוא היה מתרחש בשטח מדינת ישראל. כשמישהו זורק אבנים בשטח מדינת ישראל (http://www.one.co.il/cat/articles/article.aspx?id=67...), אף אחד לא חושב להפעיל את הצבא או להתיחס לזה כאל אירוע צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לחשוב על אירוע סביר שיתרחש בארץ ע''י אזרח ישראלי וייחשב כפעולה לוחמנית (לרבות מהומות אוקטובר). אי אפשר להתעלם מהסיטואציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין ''ייחשב כפעולה לוחמנית'' זה מה שמצריך שימוש בצבא. למשל אם אזרחים ישראלים יתחילו לירות קסאמים, או יחידה צבאית שמורכבת מאזרחי ישראל תתחיל לנוע עם טנקים לכיוון ירושלים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם זורקים אבנים בשטחים, בצלם מצפים שיקראו למשטרה? נדמה לי שקוראים לזה סיפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בצלם לא מצפים שיקראו למשטרה. סמכות השיטור נתונה בידי הצבא. עדיין מצפים מהצבא שיפעל (במקרים אלו) בנורמות שיטוריות ולא בנוהל קרב. לא היית מצפה מכתבת גל''צ שתפתח באש לעבר ברנבוים, למרות ששלחת חיילת למשימת הראיון אתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מה? לעצור אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בשטחים היא היתה יכולה לעצור אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיון עם ברנבוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזו. בצלם מתארים מצב קיים ''גם אם בנסיבות הקיימות בשטחים הכבושים הטיפול באירוע נעשה לרוב על-ידי הצבא ולא על-ידי המשטרה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, בקיצור, מה שהגלילי אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודים ישראלים מדוכאים יתחילו להתפוצץ ברחבי מדינת ישראל, אני לא חושב שיפעילו את הצבא כדי לעצור אותם (כנראה יפעילו את מנגנוני הסולידריות האזרחית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בודקים איך היו מתייחסים לאירוע כשהוא היה קורה בישראל, נובע שגם במתאבדים הפלסטינאים צריכים לנהוג כאילו מדובר באירוע פלילי ושהם ''אינם משתתפים בלחימה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. א. דיברתי על אזרחים ישראלים, ולאו דווקא על יהודים. ב. איך זה שלמרות שהמדינה מתיחסת בצורה שווה לתושבי פתח תקוה ותושבי ירושלים, לא נובע מזה שאוהדי מכבי פתח תקוה זורקים אבנים כשהם מפסידים בכדוגל? ג. קודם דיברנו על זורקי האבנים, אח"כ דיברת על יחס החברה למתפוצצים, ועכשיו אתה מדבר על המתפוצצים עצמם. אתה מבין שזה לא אותו הדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש מהקהל להתרכז חזרה לנקודה. זורק אבנים איננו תמים. הוא אולי משתתף בלחימה ואולי לא, אבל הוא לא תמים. יש חילוקי דעות בתוך החברה הישראלית לגבי כמה עלינו לעשות כדי למנוע מאלו אשר לא השתתפו בלחימה לההרג. יש הרבה פחות חילוקי דעות לגבי כמה יש לעשות כדי שתמימים לא יהרגו. השימוש במילה ''תמים'' כדי לציין קבוצה שבספירה מכניסים אליה את כל אלו אשר ''לא השתתפו בלחימה'' היא שיטה להונאת הציבור. להגדרתי, אדם תמים הוא אדם אשר משתדל לא להגיע לאזורי עימות עם הצבא וכשהוא נתקל בעימות כזה הוא אוסף את הילדים שלו ומכניס אותם מיד הביתה. אדם שהולך לצפות בקרב בין החמאס לצה''ל איננו תמים ואדם שהולך להתפלח לארץ למצוא עבודה איננו תמים. תחשבו רגע על עצמכם ותבינו מי הוא תמים. יש על פי הגדרתי תמימים פלשתינאים שנהרגו, כמו שיש ישראלים, יהודים וחיילי צה''ל שנהרגו מאש צה''ל. זה קורה ולא צריך לקרות. אבל להכניס לזה כוונות זדון זה קצת רחוק, למרות שבמקרה החיסול בדרום הר חברון היו כאלו שהעלו טענה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר הרבה אירועים של זריקת אבנים ליד בתי ספר, ברחובות ראשיים וכד'. היו תלמידים שהיו זורקים אבנים-לא כולם. אתה מציע שהיה צריך לפתוח את בתי הספר רק לזורקי אבנים? או להרשות רק לזורקי אבנים לפתוח חנויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שאתה מתכוון לבצע ירי ללא אבחנה לתוך בית ספר, כדאי שתבדוק שמדובר על בי''ס שבו כל התלמידים זורקים אבנים או שהם פעילי טרור אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחד לא השתמש במילה תמים בשביל לציין קבוצה שבספירה מכניסים אליה את כל אלו אשר "לא השתתפו בלחימה". יש מי שספר את אלא שלא השתתפו במלחמה. יש מי שרוצה לספור את קבוצת התמימים. הקשר ביניהם הוא הטעיית הציבור. ב. יש חילוקי דעות בתוך החברה הישראלית באשר למיהו תמים. האם מתנחל שגר בכפר דרום הוא תמים? האם יהודי שנכנס למהרת המכפלה ומתחיל לירות הוא תמים? האם ערבי שישן בדירה מעל דירת מבוקש הוא תמים? האם חייל בדרכו לצבא הוא תמים? האם פעיל חמאס שמחלק כרוזים הוא תמים? ג. גם אם נסכים על מיהו תמים, אתה מתנדב ללכת למיין את כל ההרוגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בתגובה 329800 דובר על אזרחים בלתי לוחמים. הגדרה מאוד נוחה לטובת הפלשתינאים. הרי אצלהם כולם אזרחים 1 ועל כן גם מחבל שהולך עם חגורת נפץ לפיגוע, הוא בסה"כ אזרח לא לוחם 2. לעומת זאת, חיילינו שנוסעים באוטובוס לקריה הם לא אזרחים. על כן, בויכוח עם דב אני לוקח את הצד של האלמוני. אכן, אנו הורגים בהם הרבה מאוד אזרחים לא לוחמים, בצדק - כן ירבו. נצחת. כשהדיון יסוב על תמימים 3 אשקול שוב את עמדתי. 1 ועל כן, כמדומני, אינם מוגנים על ידי אמנת ז'נבה 2 כשהמלחמה תתחיל לא יהיה כבר את מי להרוג. בצלם יספרו אותו כמי שנהרג תוך כדי לחימה. 3 המילה המככבת בתקשורת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מיתמם? מה אתה רוצה לומר? שהיות שקשה להבדיל בין אזרח שבכוונתו לפגע ובין כזה שהולך לו לתומו- הבה נתייחס לכולם כאילו הלכו לפגע? לפני שרות בשטחים היינו עוברים אימון ובו היה קטע של התמודדות עם פעילות פח"עית מתוך המון. הכוונה היתה כמובן למנוע ירי חסר אבחנה. נדמה לי שצריך להיות ברור שכל פעילות גרילה -גם זו שאתה תקבל כצודקת- ניזונה מתוך אוכלוסיה אזרחית, פועלת מתוכה ומסתתרת בתוכה. לכן אם אתה לא שם על עצמך מגבלות חמורות- תפגע באוכלוסיה האזרחית. ככל שתפגע בה יותר, כך יצטרפו יותר אנשים לפעולות הגרילה ויהיו מוכנים לפעולות דרסטיות ונואשות יותר. אלו לא תאוריות שלי. כך זה עבד בכל מקום. אתה יכול להתווכח ויכוח חסר טעם מי לוחם ומי לא, אבל זהו המצב חסר המוצא של פעילות באוכלוסיה כבושה, עוינת שאינה רוצה את נוכחותך. מילכוד 22. לכן בוא נהיה רגע אנשי עסקים ונפנה לשורה התחתונה: אנחנו צריכים לצאת משם; המניות האלה מפסידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לעצם העניין לא הבנתי מה מפריע לך. בחר הגדרה שמקובלת עליך ונדבר. אם אתה דבק בהגדרת אזרחים לא לוחמים אז אתה מטיל על צה"ל מגבלות בלתי אפשריות. זה בעצם רצונך. 2) לגבי גרילה, אתה כותב דבר והיפוכו. קודם אתה כותב שעל מנת להצליח אתה צריך למשוך את לב האוכלוסיה לצדך על ידי שלא תפגע בו. אחר כך אתה כותב שלא ניתן להצליח ויש להכנע. למרות ששתי הטענות אינן נכונות, הראשונה לפחות קרובה לאמת בעוד השנייה היא שטות. אני מציע לפעול על פי הראשונה וכפי שהצליחו במקומות רבים בעולם, להבהיר לאוכלוסיה שאם יעברו לצד שלנו יש להם מה להרוויח ולהבחין באופן חד בין אלו שבעדינו לאלו שנגדינו. יש לדאוג לאפשר לכל אדם לבחור באופן פרטי בעד מי הוא וכך ניתן לייבש את הטרור ולהשמידו. אולם כל עוד אנו מנסים לתת להם מדינת טרור ודנים את כולם יחד, נאלץ לעבוד הרבה יותר קשה כדי לנצח. זה קשה אבל לא בלתי אפשרי. האפשרות להפסיד בהחלט קוסמת לבעלי אזרחות זרה, כמוני. מה יעשו אלו שאין להם אזרחות זרה? כנראה ישתו מהים של עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מודה לך על ההתייחסות האינטליגנטית לכך שאני אומר דבר והיפוכו לגבי הגרילה. לדעתך הרי אין דבר כזה. יש או שחור או לבן, לכן ה"היפוכו" הוא שטות בעיניך. אתה פשוט לא הבנת את מה שכתבתי. כתבתי לך שזהו מילכוד 22. אם לא קראת את הספר- רצוי מאד שתקרא ותראה שיש מצבים בהם אינך יכול לנצח. הדבר והיפוכו הוא המילכוד. כתבת "אני מציע לפעול על פי הראשונה וכפי שהצליחו במקומות רבים בעולם". אולי תחכים אותי ותמצא לי מקום בו הצליחו לדכא ולנצח פעילות גרילה של עם שמתנגד לשלטון זר. אודה לך מאד אם תמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב והאינדיאנים. תורכיה וכורדיסטאן והארמנים. רוסיה ומאה העמים עליהם הם שולטים. סדאם חוסיין והשיעים. צרפת והמוסלמים. בלגיה והפלמים, בריטניה והאירים. שוויץ והיהודים. גרמניה והתורכים. בעצם אין מדינה בעולם שאינה שולטת במידה זו או אחרת על עם אחר. בחלקם היתה פעילות גרילה שדוכאה ובחלקם הם היו מספיק נדיבים או אכזריים כדי שכלל לא ייוצר גרילה. הדוגמא של מלזיה בו המערב ניצח, בניגוד לוויטנאם בו המערב הפסיד מסביר שפעולה נכונה יכולה להצליח. מילכוד 22 זה הספר הזה שמלא בניבולי פה כבר מהעמוד הראשון? אם כן, אז ניסיתי לקרוא ולא הצלחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה מתחיל מאד רחוק -ארה"ב והאינדיאנים. למה לא תתחיל בשבטי ישראל ועמי כנען, טרנסאוקסניה והמונגולים, אלכסנדר הגדול וסוריה, מצרים, בבל וכד'. אני מדבר על התקופה שלנו. תורכיה וכורדיסטן- הכורדים עדיין לא קיבלו את שלטון תורכיה.צרפת לא הצליחה לשלוט על טריטוריה מוסלמית-אלג'יריה. אל תשווה לי מהגרים שבאו להתאזרח. אני מדבר על מדינה שכבשה שטח שגר בו עם אחר. אז אם נקח את בלגיה- מי השתלט על מי? הפלמים על הואלונים או להיפך? בריטניה? באמת זה היה די דומה למצב כאן אבל לאירים יש עצמאות. את צפון אירלנד תשווה לערביי ישראל. שויץ והיהודים? אתה לא רציני -אתה מתכוון לחיילים שוויצרים שהשתלטו על שטחי ארץ ישראל? מתי? גרמניה והתורכים? מה, גרמניה השתלטה על שטח תורכיה? הסיפור של מאלזיה? המערב ניצח? כוונתך שבריטניה ניצחה? לא ידעתי שבריטניה שולטת במלזיה. לגבי ויאטנם אני מבין שאתה מעריך שבפעולה נכונה ארה"ב היתה יכולה לנצח ולשלוט שם. אני מבין שגם על עיראק ואפגניסטן היא משתלטת. אין ספק יעקב, חזרת לעצמך. מה שכתבת הוא אולי סלט תורכי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שרש הבעיה שלך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי לתמים היא בין ההגדרה שלך לבין זו של 'בצלם'. תמים מבחינתי הוא מי שלא השתתף (באופן אקטיבי) בפעילות אלימה בזמן קרוב (טווח של חצי שעה, נניח) לפני הזמן בו נפגע. לפי ההגדרה שלך, שני הישראלים שנרצחו בראמאללה אינם תמימים, וגם מאבטח שבא לבדוק מחבל ונהרג אינו תמים. אני מניח שאתה לא רוצה זה יהיה ככה. ההגדרה שלי מקבלת את העובדה שבשטחים, זריקת אבנים היא סוג של 'לחימה', ולכן קשה לדבר על זורקי אבנים כ'תמימים'. אבל מי שהלך לתומו ליד הפגנה של חמאס כבר בהחלט נחשב תמים בספר שלי, ומי שיצא מביתו לעבודה (גם אם אתמול זרק אבנים) אף הוא תמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הגדרה מעניינת. אזרח שחזר זה עתה ממימוש זכותו האזרחית לירות על מכונית נוסעת הופך להיות תמים כשה אחרי חצי שעה. חוק התיישנות נחמד, אני מאד מקווה שיישמו אותו גם על עבירות מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודי מדבר על מתי מותר לירות בו ללא שימוש בטכניקות משטרתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את זה. כבר היה לי פעם דיון על האפשרות למסור צו מעצר לאדון אבו ג'ילדה במעונו בג'בליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צו מעצר, אבל לבוא ולקחת אותו. אם הוא מתנגד, הרי שהוא פועל באלימות, ואז ניתן לפגוע בו. אני מזכיר לך שהתירוץ המקורי ל'חיסולים' היה 'פצצה מתקתקת' - דהיינו, לא פעולה שהאיש *עשה*, אלא משהו שהוא עומד לעשות, ובטווח הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייקחני השד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השומר שוטים השד? אתה לא יכול לקרוא לו בכל מצב לחוץ. יש לו עוד משימות בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נבדיל בין מי שכנראה נהרג בטעות, למי שנהרג בכוונה. למי שנהרג בטעות ההגדרה שלי לתמים היא המתאימה. האם הנהרג נזהר שלא להיהרג? אם, למשל, שמירה מפני חדירת מחבלים היא לגיטימית, אז מי שזחל מתחת לגדר לא יכול לטעון שהוא היה תמים. אם, למשל, פיצוץ בית קפה הינה פעולה לגיטימית, אז שמירה על בית הקפה מפני פיצוץ אינו מעשה תמים. לגבי מי שנהרג בכוונה המבחן הוא האם לחמו באותו רגע או היו יעד לגיטימי לחיסול 1. אם כל חייל ישראלי הוא יעד לחיסול, אז הרג שני חיילים שהגיעו לרמאללה הוא לגיטימי 2. אמנת ז'נבה אומרת אחרת, כמדומני. 1 נושא שעליו מן הסתם יש ויכוח. 2 נתעלם לרגע מהאיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסיט את הדיון. נהרג בטעות/נהרג בכוונה היא דיכוטומיה אחרת (באופן משמעותי) מתמים/לא תמים כפי שדיברנו עליו קודם. ייתכנו מצבים רבים שבהם אדם תמים נהרג בטעות, מירי שלא כוון אליו. במקרה זה, לא נראה לי רלוונטי האם הנ"ל 'נזהר' (ומה זאת אומרת 'נזהר'? רוב הלוחמה בשטחים מתרחשת במקומות שבהם אנשים גרים, לומדים, קונים, אוכלים וכד' - לדרוש מהפלסטינים להימנע מכל מקום שמתרחש בו איזשהו מאבק פירושה לדרוש מהם להפסיק לחיות חיים אזרחיים. האם זו כוונתך?). אין, ולא יכול להיות, סיווג שבו 'מי שלא נזהר' נחשב חלק מהכוח הלוחם. לדוגמא - מתנחל שנסע לתומו בכביש ונפגע מירי שכוון על ג'יפ צבאי ייחשב (ובצדק) לאזרח שנפגע ולא ללוחם, למרות שיכול היה להיזהר ולא להתקרב לכלי רכב צבאיים (אני יוצא מההנחה שבמלחחמה, כלי רכב צבאי הוא מטרה לגיטימית). לגבי אמנת ז'נבה, נדמה לי שהיא לא רלוונטית, אלא אם כן אתה מקבל גם את מה שיש לה להגיד על פעילות צה"ל בשטחים. אם אינך מוכן לקבל את אמנת ז'נבה כבסיס לדיון, אז אין טעם להיכנס אליה, ועדיף שפשוט נחפש הגדרה הגיונית וסבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני נושאים שונים וצריך להבדיל ביניהם. 1) מי הוא מטרה ראויה? 2) מי, למרות שאינו מטרה ראויה, אנו אומרים שבנסיבות המקרה הוא אשם במותו? לפי דעתי, אדם שעונה על שאלות 1, 2 איננו תמים. ילד שהלך למכולת לקנות ביצים ונקלע למעצר נורה ונהרג, נחשב תמים 1. ילד ששימש בעמדת תצפית או כמגן חי למחבלים איננו "תמים". הבה נחזור שוב לנושא הדיון: הטענה היא שצה"ל פועל באופן לא לגיטימי והורג הרבה אנשים תמימים. אם נכניס את האנשים ב 2) לתוך הגדרת תמימים, ייתכן שזה נכון. אבל אז אנו בעצם אומרים שאסור לנו להתגונן. אמנת ז'נבה עוסקת במה אסור בלחימה והוא רלוונטי כאשר שני הצדדים מקיימים אותו. מכיוון שהפלשתינאים לא מקיימים אותו, הוא אכן לא רלוונטי. ואף על פי כן, ישראל עומדת במגבלות כמעט תמיד. לגבי הפרשנות הפוליטית והמוטעית שאיציק נותן לאמנה, זה ממש לא שייך להסדרת לחימה. 1 אני מתעלם מהאפשרות שהוא במקרה פעיל בפתח בחופשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי הוא מטרה ראויה? (להריגה בזמן מלחמה) תשובה: מי שמקיים אחד מהתנאים האלו: א. מסכן (כרגע) את חייהם של הלוחמים. ב. מסכן (כרגע) את חייהם של אזרחים תמימים. ג. נמצא בתהליך תכנון מתקדם של פגיעה באזרחים תמימים או בלוחמים ('פצצה מתקתקת') ד. ביצע פעולות נגד אזרחים תמימים בעבר ומתנגד למעצר. ה. מנסה להיכנס לשטח צבאי/לפעול נגד רכוש צבאי או אזרחי, גם לאחר שנשלחו לעבור אזהרות ובוצע ירי באוויר. 2. מי, למרות שאינו מטרה ראויה, אנו אומרים שבנסיבות המקרה הוא אשם במותו? כאן אני מוכן לקבל את טענתך, שמי שמסייע ללחימה (תצפיתן וכד') הוא בגדר 'פגיעה היקפית' סבירה. בעת מלחמה, למשל, גם נהג הטנק (למרות שלא ירה בעצמו) בהחלט אינו 'תמים'. כל זה בהנחה שהירי כוון אל 'מטרה ראויה' (למשל: אם חבורת ילדים צופים על חיילים אך אין בשטח אף פלסטיני שמבצע פעילות אלימה, הרג אחד מהילדים האלו רחוק מלהיות לגיטימי). נשאלת השאלה, לגבי אותם אנשים המופיעים בדו"חות "בצלם", כיצד ניתן לדעת בוודאות אם היו שם במקרה או בצעו תצפיות? הרי לגבי כל אחד שאציג כ"הרוג שהיה באזור במקרה", אתה תוכל לטעון שהוא היה עסוק באותו זמן בפעילות צבאית. נקודה נוספת שכדאי להבהיר: רשימת 'המטרות הראויות' כפי שאני רואה אותה, אינה מטהרת את רוב ה'חיסולים' שישראל מבצעת, אלו שאינם בגדר 'פצצה מתקתקת' אלא הם יותר חיסולי-נקמה, שנועדו בעיקר לצרכי פנים (יש מאמר מצוין על הנושא ב"מטעם" האחרון). ליעדי החיסול במקרה זה קשה לקרוא 'תמימים', אבל לאלו שסביבם ודאי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) סה"כ אני מסכים. 2) גם כאן אני מסכים. עלי להוסיף שילד שזורק אבנים על חיילים שמבצעים מעצר, או שסתם מתקהל ליד האירוע אינו תמים. העובדה שצה"ל פוגע ביותר אנשים אגב לחימה, נובעת מכך שהפלשתינאים נכנסים יותר לאזורי לחימה כדי לזרוק אבנים או סתם להתקהל ולהפריע למעצר. ישראלים נמנעים לרוב מלהתלוות לחיילים כדי לזרוק אבנים על לוחמים פלשתינאים ... לגבי האנשים ב"בצלם" הצעתי תוכנית של חצי נקודה לספקות. אתה רוצה להציע תכנית אחרת? אין בעייה. הרי מבחינה סטאטיסטית יש בוודאי אנשים שנהרגו במקרה בבית שלהם או בהולכם בכביש ליד חיסול שאנו קוראים להם תמימים והם היו פעילים בפתח. 3) מבחינתי במסגרת המלחמה יש לחסל כל פעיל ולו הזוטר ביותר בכל ארגון טרור. אני מניח שבעניין זה אנו חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לה בדיוק כוונתך ב-"יש לחסל כל פעיל ולו הזוטר ביותר בכל ארגון טרור"? א. איזו מהדוגמאות הללו יש לחסל ללא מחשבה שניה: 1.אם יש בחמאס אדם שתפקידו לבקר אצל משפחות השהידים ולתת להן כסף בכל חודש. 2. החמאס עוסק לא רק בטרור. פעיל חמאס שאחראי על תמיכה במוסדות חינוך איסלאמיים. 3. מזכירה של פעיל חמאס מרכזי. ב. נניח שכל אחד מאלו יושב אחר הצהרים בביתו בחיק משפחתו. האם לירות טילים על הבית? ג. נניח שמי שמרכיב חגורות נפץ יושב אחר הצהרים בחיק משפחתו בבלוק ברמאללה. האם לירות טילים על הבלוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינאים פתחו איתנו במלחמה. במלחמה נלחמים נגד האויב עד שהוא מרים ידיים. אולי הבעייה היא שאנו מוכנים לקבל לחימה בעצימות נמוכה. כך שבאזור כמו עזה, בו אין לנו שליטה, ואיננו יכולים להכנס ולעצור אותם, בהחלט לגיטימי לפגוע בכל פעיל טרור, עד שהם יתחייבו להפסיק את כל פעילות הלחימה נגדינו. בשטחי יהודה ושומרון איננו רואה צורך בחיסולים. יש לעצור את האחראים לטרור. אני מקווה שהבהרתי את הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא שגם ביו''ש יש חיסולים. אינני זוכר תנועת גרילה שהרימה ידים. הרמת ידיים של גרילה היתה תמיד זמנית, חלקית וטקטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחתרת הכורדית בתורכיה די הרימה ידיים לאחר שמנהיגה עבדאללה אוצ'לן הגיע לידי התורכים שדנו אותו למוות והודיעו שיממשו את גזר הדין אם אנשי המחתרת ימשיכו לבצע פיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחתרת הכורדית לגמרי לא הרימה ידים. ישנו ספר אדום מפורסם שאתה ודאי מכיר. כלל הברזל של הגרילה אומר שכאשר האויב נסוג אתה מתקדם וכאשר האויב מתקדם אתה נסוג. הגרילה אינה חיה בין פריימריס לפריימריס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו1 הספר האדום? ___ 1 תגובה 329823 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר האדום של מאו, אני מנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנחש נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט המלא: האוייב מתקדם: אנו נסוגים האוייב משתהה: אנו מטרידים האוייב מתיגע: אנו תוקפים האוייב נסוג: אנו רודפים. אני לא יודע אם זה מופיע בספר האדום או ב"כתבים נבחרים" של מאו, אבל את כללי הגרילה הללו הפיצו מאו ושר הצבא שלו צ'ו-טא בצורה של פזמונים בני 4 שורות בנות 4 הברות, ששוננו והושרו ע"י החיילים המהפכניים והאנלפביתיים. לדברים אלו יש גם עבר ועתיד מעניינים. מקור ההשראה היו אמרותיו של הוגה דעות צבאי סיני מלפני 2500 שנה בשם סון-וו. הם עצמם שימשו השראה לאיש הגרילה רג'יס דברה (אאז"נ), שהיה חלק מן הקבוצה המהפכנית של קסטרו וצ'ה גווארה וכתב ספר המפרט את האיסטרטגיה של לוחמת הגרילה/טרוריזם המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיוחד אצל מאו הוא שהשיטה הועלתה על הכתב. נפוליאון למד על בשרו את הגרילה הספרדית. המילה גרילה-מלחמה קטנה בספרדית -הומצאה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רנדי ניומן? למה אין פיצ'ר "ניק זמני להודעה זאת בלבד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הארכיבאים: אני ספרתי 3 תגובות שכתבת בטעות בניק הזה (פלוס אחת שכתבת בכוונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחת (להצמיד לה את תגובה 334487) יא מאנאייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מאות דוגמאות של תנועות טרור וגרילה שדוכאו. רק שכל דוגמא שמביאים לך אתה טוען שהיא ישנה מידי או שהתנועה עדיין קיימת הגם שאינה פעילה. בהינתן תנאים אלו, אכן אין לי דוגמא נגדית לתת לך. אולי אתה תצליח לתת דוגמא אחת מכל ההסטוריה של תנועת טרור או גרילה שהפסיקה באמצע הדרך? 1 אלו שטוענים שלא ניתן לנצח תנועות שחרור לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*יש* ישראלים שזורקים אבנים על פלסטינים, כשכוחות הביטחון מעלימים עין. תושבי תל רומיידה שבחברון, למשל, כבר אינם יכולים ללכת לבתיהם בלי שהמתנחלים באזור יזרקו עליהם אבנים ושלל חפצים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מניח שאתה מאמין במה שכתבת. לי הדברים נראים כה מופרכים. איני יודע כיצד ניתן לגשר על הפער בינינו בעובדות בסיסיות. 2) בעוד ישנם קברים של ישראלים שנהרגו מאבנים, לא ידוע לי על ערבי אחד שנהרג מזריקת אבנים של יהודים עליו 1. אפילו על פצועים מזריקת אבנים לא שמעתי, חוץ מקרבן הלינץ שהפך מפצוע אנוש לאדם בריא לגמרי תוך כמה שעות. מה שנקרא נס תקשורתי. 1 היה לפחות מקרה אחד של ערבי שנהרג מאבנים. הערבים כמובן טענו שהוא נהרג בידי יהודים, אולם הדעה הרווחת היא שהוא נהרג בגלל טעות בזיהוי של בני עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) קפוץ לבקר בתל רומיידה. או שתשיג לעצמך "הארץ" של לפני כמה שבועות (המוסף שעל השער שלו מפורסם הדו"ח הרפואי של ערפאת). התיאור שם לא משאיר מקום לספקות. 2) אני לא אחפור ואחפש לך הרוגים ערבים מפגיעת אבנים. ההשערה שלי היא : א) הרבה יותר קל להיהרג מאבן כאשר אתה נוסע ברכב ועלול לאבד שליטה. ב) הערבים נוטים פשוט להפסיק ללכת במקומות שבהם זורקים עליהם אבנים (ראה תל רומיידה למשל) בניגוד ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו שויין, לפי ההיגיון הזה "יש בוודאי אנשים שנהרגו במקרה בבית שלהם או בהולכם בכביש ליד חיסול שאנו קוראים להם תמימים והם היו פעילים בפתח" גם מילואימניקים שלא בשירות פעיל הם חיילים. וכנ"ל כל מי שאי פעם שירת בצה"ל. וילדים ? הרי הם יגדלו להיות חיילים, אז מה איתם? הכשר גורף כזה (אם כי מהכיוון ההפוך) לא ראיתי מאז טארק עזיז בתחילת מלחמת המפרץ הראשונה שטען שבכל מקרה הישראלים רובם שירתו או משרתים בצבא, ועל כן אין מדובר על ירי טילים על אזרחים. מה שיפה בכל הסיפור הזה הוא העובדה שהחיסולים במקור נועדו ככלי ל"נטרול" פצצות מתקתקות שאין דרך אחרת לעצור אותם מלבצע את זממם, היום כל מה שצריך זה לירות, אחרי הפגיעה יקום כבר מישהו ויסמן את עיגול המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, למיטב הבנתי, החיסולים מלכתחילה נועדו להתנקם באנשים שכבר ביצעו פיגועים. שנית, כל חיסול הופך אוטומטית את המחוסל לפצצה מתקתקת. למעשה, החיסול בדרך כלל מפעיל את הפצצה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל אריק שרון נועדו החיסולים לחסל כל אפשרות של הפסקת אש. היה תנאי של שבוע ללא פיגועים לחידוש המו"מ; ברגע שהיה ראש ממשלתנו רואה שעברו כבר כמה ימים ללא פיגועים היתה מרחפת על עמנו סכנה נוראה-סכנת מו"מ. המלך אריק לא יכנע לסכנה כזאת! לכן היה מבוצע חיסול של איש חשוב בחמאס, בתנזים וכד'. מיד היתה מתארגנת תגובה והיינו חוזרים אל חיקו החמים של הטרור. זאת האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה זה משנה? אתה דיברת על גאוגרפיה ("אילו היה מתרחש בשטח ישראל") ולא על מוצא או דת. אם יהודי היה מתחיל לירות על ערבים (או יהודים) מחוץ לשטח ישראל זה לא היה אירוע מלחמתי כי הוא יהודי? ב. לא יודע. מה הקשר? ג. קודם דיברנו על זורקי האבנים, אז אמרת את העיקרון המנחה הכללי: "בודקים איך היו מתיחסים לאירוע אם הוא היה מתרחש בשטח מדינת ישראל", ואחר כך דיברתי על "איך צריך לנהוג" במתפוצצים, דבר שנגזר ישירות מהתפיסה שלנו אותם כ"משתתפים בלחימה" או "לא משתתפים בלחימה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, דיברתי על גיאוגרפיה (''שטח מדינת ישראל''), ואתה העברת את הדיון לדיון על דת (''אם יהודים ישראלים מדוכאים יתחילו להתפוצץ ברחבי מדינת ישראל''). ב. אתה יצרת נביעה מהתנהגות ליחס, אני זה ששואל מה הקשר. ג. העיקרון המנחה הוא עיקרון שמשמש למיון הרוגים, כל שימוש אחר בעיקרון זה הוא על דעתך בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתאבדים הפלסטינים בארץ נחשבים ל''משתתפים בלחימה'' והיחס לשרידיהם הוא בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |