בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 25/09/05 20:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דטרמניזם גנטי, אם אני מבין נכון, אומר שהאחריות לקיום העניים לא קשורה למבנה החברה, ושגם באוטופיה (אלא אם כן מדובר באוטופיה אאוגנית) יהיו עניים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה, העניים הם עניים בגלל התכונות המולדות ולא בגלל חוסר בחינוך שוויוני ובהזדמנויות. ה''אשמה'' היא בגנים ולא במבנה החברתי, ולכן אין מקום לתיקונים חברתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כלומר "דטרמיניזם גנטי" לדבריכם הוא יותר מאשר ציון עובדה - הוא גם פרשנות מוסרית לאותה עובדה, שניתן לפרש גם בצורה ההפוכה (ה"אשמה" היא המבנה החברתי שדופק בעלי גנים מסויימים, ולכן יש מקום לתיקונים חברתיים כדי שכל אחד ייהנה בלי קשר לגנים שלו). האם לדעתך לא ניתן להפריד את ציון העובדה מהפרשנות המוסרית? אגב, ב-GATTACA רואים היטב שגם מישהו עם גנים "מושלמים" יכול להגיע למצב איום ונורא, ולכן נראה לי די תמים לחשוב שהאוטופיה מותנית בכך שלאנשים יהיו גנים "טובים". אוטופיה תצטרך להכיל מנגנונים שמטפלים בחלשים שבה - וזה לא ממש משנה אם הם חלשים בגלל גנים גרועים או בגלל מה שקרה להם אחרי הלידה. לכן אם חזון האוטופיה נשבר, זה לא בגלל דטרמיניזם גנטי. זה בגלל שאנחנו מוותרים על הרעיון לסייע לכל החלשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות מוסרית? חשבתי שנזהרתי מלתת פרשנות מוסרית. אולי אני צריך לנסח מחדש: אנשים הם עניים בשל התכונות הגנטיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה טרוויאלי. מן המפורסמות הוא שהדרך הקלה לההפך לאדם עשיר היא להיוולד לאחד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לעשות את הבדיקה על ילדים מאומצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יעבוד. מינה1 שמאמצים בפוטנציה (במיוחד כאלו שהפרוטה מצויה בכיסם) בוררים את המאומצים מבין המועמדים, כך שישאו את מירב התכונות שנושאים הם. כשם שמאמצים בלונדיניים לא ישושו לאמץ תינוק אפריקאי, כמו שאתלטים לא יאמצו ילדים נכים, כשם ששחקניות אמריקאיות יעשו את שגיאת חייהן אם יאמצו תינוקת אסיאתית, כך הורים עשירים לא יאמצו ילד עני. ___ מפורסמות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה מכוונת בעיקר ליהונתן. הפסקה האחרונה מכוונת יותר אלייך. בכל מקרה מסקרן לדעת מי מחזיק בתפיסה של ''דטרמיניזם גנטי'' כמו שאתה מתאר אותה, כשדי ברור שהיא מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופרכת? אתה אומר את זה כי זה אצלך בגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל ( קראתי את הביקורות בשיטחיות, אז אולי אני טועה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שבתיאוריה אפשר להפריד את הפרשנות המוסרית מהפרשנות לעובדות. אבל בעיקרון אנחנו חושבים ש''צדק'' זה לתת לכל אדם את מה שמגיע לו, ובתרבות שלנו אנחנו חושבים שזכאות האדם לדברים נוצרת ע''י מעשיו של האדם. אם הטענה היא שיש חוסר-שוויון בסיסי בין בני-אדם בגלל המבנה החברתי, אנחנו חושבים שזהו חוסר צדק (כי חוסר השוויון הזה לא תלוי בפעולותיו של האדם), ולכן הטענה שצריך לתקן את חוסר הצדק מתקבלת על דעתנו. אם חוסר השוויון הוא תוצר של אופי מולד, לא ברור לנו שמדובר על חוסר צדק. נכון שהמסקנה לא נובעת לוגית מההנחות, אבל כנראה שזה לא ממש נחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל די גדול בין "נולדתי עצלן, תתמכו בי" ובין "נולדתי טיפש, תתמכו בי". מה לדעתך דטרמיניזם גנטי גורס? אם זכאות האדם לדברים נוצרת על ידי מעשיו של האדם, המטען הגנטי של האדם לא קובע את זכאותו. אם מישהו הוא עצלן, לא אכפת לנו אם זה כי יש לו מטען גנטי פגום או כי הוא "סתם עצלן" (כי פינקו אותו בילדותו, אולי). כך גם נכה - לא ממש אכפת לנו אם הוא נכה מלידה, או שעבר תאונה (למעשה, אם הוא נכה מלידה כנראה שהאמפתיה והרצון לתרום לו יהיו גדולים יותר, כי הרי הוא לא "אשם" באיך שנולד, בזמן שהנכה החצוף מהתאונה נהג בזמן שהיה שיכור וגם הרג אמא וילדה). כלומר, להסיק מה"דטרמיניזם הגנטי" הזה ש"מגיע" למי שאין לו ושלא צריך לעזור לו זו הפרשנות שלך, ואני חושב שניתן לפרש את זה בדיוק בדרך ההפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אני חושב שדטרמיניזם גנטי כהשקפה חברתית גורס שיש אנשים שמה שלא תעשה יישארו ''למטה'' (בשל מקבץ תכונות שלהם), בעוד שאחרים יעלו למעלה בכל מקרה, שוב בגלל מקבץ תכונות מולדות. הרכב מקבץ התכונות משתנה בוריאנטים השונים של ההשקפה הזאת. ההשקפה שזכאות האדם לטובין נוצרת ע''י פעולותיו באה יחד עם ההנחה שהתנאים הראשוניים הם - באופן גס - פחות או יותר שווים, או לפחות שאין תקרת-זכוכית חברתית להתקדמות האדם, גם אם הוא לא נולד בתנאים אופטימליים. אם אנחנו מערערים על ההנחות האלה, אנחנו מאבדים את הצידוק לזכאות שנרכשת ע''י פעולות בלבד. הדוגמא של הנכה היא דוגמא לא מוצלחת. בד''כ רוב המתדיינים מסכימים שיש לעזור למוכי-גורל ברמה כלשהי. השאלה היא האם יש מקום להתערבות חברתית רחבה יותר בחלוקת הטובין, או שהחברה צריכה להימנע מהתערבות כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית חושב שיש אנשים שתמיד יישארו למטה (לא בהכרח בגלל תכונות *מולדות* שלהם, יש מספיק תכונות רעות נרכשות) אם כי קצת פחות ברור לי בקשר להפך - אם המדינה רוצה, היא יכולה למנוע בכוח מאדם לעלות למעלה. למשל, לירות בו, או לזרוק אותו לכלא. אני לא בטוח אם אנחנו מדברים על אותו דבר ב"זכאות האדם לטובין נוצרת ע"י פעולותיו". אני לא חושב שהזכאות הזו צריכה לבוא לידי ביטוי רק בדברים שנוצרים על ידי פעולותיו. אוטיסט זכאי לתמיכה בכל מקרה, אבל אוטיסט שעובד ומנסה להשתלב בחברה זכאי גם ליותר מכך. אין שום סיבה לטעון שהזכאות היחידה היא זו שנרכשת על ידי פעולות, ממש כשם שאין שום סיבה לטעון שפעולות לא רוכשות שום זכאות לדבר מה. שתי התפיסות נראות לי קיצוניות ומגוחכות במידה שווה, עם נטייה קלה להכרעת הכף לכיוון התפיסה לפיה פעולות לא רוכשות שום זכאות (ולכן לא משנה מה האדם עושה בחייו - כמה ש"מגיע לו" נקבע על ידי התנאים שבהם ואליהם נולד, ואולי עם בונוס לכמה שהוא הצליח לסבך את עצמו בהמשך). ברור שאנחנו מדברים על כמות - כמה יש לעזור למוכי הגורל. לכן השאלה היא מהי ה"התערבות רחבה יותר" שעליה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכמות בשאלה הכמותית (כמה יש לעזור למוכי הגורל) היא כמות הסל (איזה אחוז מתקציבנו עלינו לייעד לעזרה למוכי הגורל) או כמות הפרט (כמה עזרה אמור לקבל מוכה גורל ספציפי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נראית לי שאלה כללית שלא מתעסקת דווקא ב''דטרמיניזם גנטי''. לדעתי תמיכה תמיד צריכה להינתן על פי ''כמות הפרט'' במידת האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם הפתיל הזה יתדרדר לוויכוח הנושן "שוק חופשי בעד ונגד", אני אבטל את המנוי שלי על "האייל". זכרו, אני (א"א) אחראי לחלק גדול מן התגובות באתר; בלעדיי הוא לא יהיה מה שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאיים בחרם כלכלי, ומתנגד לדיון על שוק חופשי? הוי הצביעות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש הבדל די גדול בין ''נולדתי עצלן, תתמכו בי'' ובין ''נולדתי טיפש, תתמכו בי''''. ודאי שיש הבדל גדול. הטענה השנייה היא כמעט אוקסימורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
GATTACA? אפשר לעבור לעברית סבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה קרה בגוטיקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה סרט המדע הבדיוני הטוב ביותר שלא ראית. (אני לא מחשיב את התוספת של "מה קרה" לשם הסרט בתור "עברית סבירה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה צודק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה טוען שבעניין זה יש חבירה בין האידיאולוגיה הלוטראנית לזו הדרוויניסטית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ראיון עם סטיבן פינקר: Q: Aren't we all better off if people believe that we are not constrained by our biology and so can achieve any future we choose? (עוד? בבקשה - http://www.isteve.com/2002_QA_Steven_Pinker.htm )
A: People are surely better off with the truth. Oddly enough, everyone agrees with this when it comes to the arts. Sophisticated people sneer at feel-good comedies and saccharine romances in which everyone lives happily ever after. But when it comes to science, these same people say, "Give us schmaltz!" They expect the science of human beings to be a source of emotional uplift and inspirational sermonizing. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נו, אתה אמור כבר לדעת שאני חושב שהתמימות נמצאת בצד השני, בהשקפה האומרת שהמדע לא מושפע מפוליטיקה או מהנחות-יסוד חברתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח אהבה. נניח שאפשר לתאר לחלוטין את התהליכים הכימיקליים והחשמליים, את פעילותו של אזור כזה במוח ובלוטה אחרת בקיבה, התכווצות בלתי רצונית של שרירים ואברים אחרים, זרימה מואצת של דם לפנים, לחזה ולאברי המין ועליה בעוררות המינית. האם זה אומר שביטלנו את המשמעות של "אני אוהב אותך"? האם זה אומר שמעכשיו אנחנו רק זומבים מכנסטיים שחיים בעולם זוועתי חשוך וחסר משמעות שלקוח מאיזה סרט מדע בדיוני? אני לא זוכר איפה קראתי את התשובה החצי הומוריסטית הזו, "לא, זה דווקא צריך לשמח אותך לדעת שכשאני אומר שאני אוהב אותך, אני באמת מתכוון למה שאני אומר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה פינקר אומר שם שטויות. ממתי אנשים מצפים שהמדע יהיה מקור להתעלות רגשית? והאם כל ספר/סרט/הצגה וכו' עם סוף טוב נחשבים לקיטש? האם כל קומדיה שייקספירית היא סכרין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור ''טכני'' של תהליכים רגשיים לא מבטל אותם. בשעת הצורך, אתה יכול להשתמש בהם כראיה לאמיתותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי ששום אדם בר-דעת לא יתכחש לקיומם של רגשות. העדויות ה''טכניות'' אינן אלא רמז עבה לכך שה''נפש'' אינה ישות שמימית בעלת חוקיות משלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שבעזרת העדויות ה"טכניות" תוכל (כביכול?) להוכיח למישהו אחר את רגשותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין. הכוונה היא שכשאני לוחש למישהי את אותן שלוש-מלים-שגרמו-להכי-הרבה-צרות-בהיסטוריה אני אגבה אותן בעזרת fMRI? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה גברים חושבים ברגעים מסוימים שאין צורך ב-MRI. מספיק מבט חטוף דרומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני עוד עוקב, הרי הבחינה של גלי המוח אמורה להבדיל בין אהבה לחרמנות (שמעתי פעם טענה שיש הבדל כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה יודע קצת יותר מאותם גברים. (זו כנראה תכונה של שוטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, ה-MRI איננו מבדיל עדיין בין אהבה לכל נזק מוחי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתוחכמות באיילות תדרושנה גם דו"ח על כמות החומר הלבן במוח שלי: http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn8075 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהתני שבנאדם רוחני כמוך יבין הכל באופן ליטרלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוחני" במשמעות עושה רוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אתה נוסע, לאן, למה ולכמה זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה היא עד כמה תוכל להוכיח אותם לעצמך... זה לא פחות חשוב לפעמים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |