בתשובה להאייל האלמוני, 21/09/05 0:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במקום העבודה שלי, כאשר אתה מועבר לשלוחה, בהמתנה וכו', משמיעים, במקום הסימפוניה ה40 של מוצרט, או הפתיחה לפרק האביב מתוך ארבע העונות של ויולדי (המקובלים בד"כ במקרים כאלה) הודעה בנוסח הבא: "חברת הנדסה מכובדת שלום, please OLD the line, and we'll be happy to assist you shortly" אני לא יודע לגבי אחרים, לי זה צורם בכל פעם מחדש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמפריע לך? לי הרבה יותר מפריע "אנו מטפלים בְּפְּניות קודמות". ב' נחה, פ' דגושה קלות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמקרה ההפוך: "בַפועל" עם פ' רפה משום מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתקלתי בתופעה שאתה מתאר בשום מענה קולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'צטער, לא שמתי לב שהדיון נסוב על הודעות קוליות דוקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדרך כלל ממילא היה צריך להיות ''בפועל'' עם ב' שוואית, שאז ה-פ' אכן רפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? זה לא "הַפועל" שאליו יוצאים מן הכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא מדובר בפועל מסוים אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה פועל אנחנו מדברים? להבנתי מדובר במושג מופשט, שיש רק אחד כזה, בערך כמו "המציאות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה מושג מופשט. אבל כשאומרים "בפועל" ב-ב' פתוחה, כמו ב"הפועל", זה אומר משהו כמו "בתוך הפועל" - בדיוק כמו "במציאות" עם ב' פתוחה - רק ששם זה נכון. לעומת זאת, הרי לא היית אומר "בכח" עם ב' פתוחה, נכון? כי הכוונה איננה "בתוך הכח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוציא את הרעיון מן הכוח אל הפועל'' אני לא יודע בדיוק מה המשמעות של ''הכוח'' ו''הפועל'' האלו - באמת מסקרן, נשמע לי אולי מכתבים פילוסופיים עבריים עתיקים - אבל אני חושב שהם בדיוק מקבילים ל''המציאות'', ''ההוויה'', ''היקום'', ''הטבע'' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוח - הפוטנציאל. הפועל - הפעולה (שקול, אם ישלח לי עוזי, לעבודה. בפיזיקה בלשנית-מונאדית אין הבדל בין פוטנציאל לכוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לשלוח כלום (למרות שמתנה קטנה לשנה החדשה היא רעיון חביב, תודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירושים - כדבר השכ"ג. ובהתאם, הדברים יכולים להיעשות *בתוך* המציאות, היקום, או הטבע - אך לא *בתוך* הפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? "הפועל" הוא המציאות הפיזית, הדברים שמתרחשים ממש. אל תתעקש לראות "ב" כמציין הכלה במרחב דווקא: *ב*חמש קם צייד, *ב*חלום, בגשם ובקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית אומר גם "בכוח" (במובן "אונים") עם ב' פתוחה? או "בנגרות"? או "בעצם" (במשפט כמו "בעצם זה אחרת")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהלים פרק כ"ט פסוק 4: " קוֹל־אדוני בַּכֹּחַ; קוֹל אדוני, בֶּהָדָר׃" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהכוונה כאן ל''כח'' במובן ''פוטנציאל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסכמה היא "בְּנגרות", אבל המוסכמה-בכוח "בַּנגרות" אכן נראית לי לא פחות סבירה, כנראה יותר סבירה. מדוע לא? הדגשת את עניין ה"בתוך", אבל הוא תקף באותה מידה עם או בלי יידוע. מבחינת ריבוי, הרי יש באמת רק נגרות אחת. בנוגע ל"בעצם", אני חושד שמדובר בקיצור של "בעצם העניין", ואז זה אכן מיודע; אבל אם לא, גם כאן נראה לי שהיה יותר הגיוני ליידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה, אפשר לקצר את הדרך. לפי מילון אבן שושן, ''בפועל'' נכתב עם ב' שוואית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אבל "מן הכוח אל הפועל" ו"הוציא אל הפועל". אז צדקת בנוגע לתקן, ואני עדיין חושב שהתקן פחות הגיוני מ"בַּפועל", אבל ההגיון הוא לא כזה שוס בענייני שפה ותקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמאריד אותי הוא שזו כבר תגובה שלישית או רביעית היום שאני מוצאת בדיון ולא הגיעה אלי... מאוד מרגיז.:) ונראה לי שה-ב' הפתוחה הגיונית יותר בעיניך רק מפני שזו טעות מקובלת. האם אתה נוהג לומר גם "בפוטנציה" ב-ב' פתוחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ב' שוואית ופ' רפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק (ב' פתוחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי במפורש מדוע היידוע יותר הגיוני בעיניי - גם "בַנגרות", וכן - גם "בַפוטנציה". כמובן שאני מדבר לפי הקונבנציה ולא לפי ההגיון, ואומר את שתי המילים האלו בשווא. ואת - האם את אומרת "בְיקום"? "בְחורף"? האם לדעתך זה הגיוני יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("בִיקום", כמובן, בהגייה לא-מיודעת תקנית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקום לא נמנה על המלים השגורות אצלי, אבל סביר שאם אשתמש בצורה "ביקום", ה-ב' תהיה פתוחה. בכך אני מיידעת את היקום שלנו. כשאני אומרת "בחורף" ה-ב' יכולה להיות פתוחה (אם הכוונה היא ל*עונת* החורף האופן כללי, או שוואית - אם הכוונה לחורף מסוים אחד (בחוף 2000, למשל). אבל למה לי ליידע "נגרות" או "פוטנציה"? הרי אין (בעולם שלי, לפחות) *כמה* סוגים של נגרות. וודגאי שאין כמה סוגים של פוטנציה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נגרות" ו"פוטנציה" אכן שונים מ"חורף" בכך שהראשונות מציינות משהו שהוא בהכרח אחד, והאחרונה מציינת (גם) משהו שיש הרבה כאלה. אלא מאי? ל"חורף" יש שתי משמעויות. אחת היא חורף אחד מבין כל החורפים, והשנייה היא החורף באופן כללי (הנרקיס פורח בחורף). במשמעות השנייה, החורף הוא כן יחיד בהכרח. היידוע במשמעות השנייה לא יוצר הבדלה מהמשמעות הראשונה, שכן גם בראשונה יש מקרים מיודעים ולא מיודעים: "חורף אחד של ילדותי זכור לי כקר במיוחד", לעומת "החורף של 1950 זכור לי כקר במיוחד". אבל יכול להיות שקיומה של המשמעות הראשונה מספיק כדי להצדיק ידוע במשמעות השנייה, בעוד שמילים שיש להן רק משמעות אחת, של משהו יחיד בהכרח - "פוטנציה" ו"נגרות" - לא צריכות יידוע. בתגובותיי הקודמות אכן לא חשבתי על ההבחנה הזו, ואני מסכים שהקונבנציה לרוב תומכת בגישה הזו (יוצאים מן הכלל(?): "*ה*פאשיזם הוא מפלטו האחרון של הנבל", "*ה*יופי הוא בעיני המתבונן", *ה*תיירות בפריחה). אבל לאחר שהבחנו את כל ההבחנות, אני עדיין לא רואה הבדל בין "מהכוח אל הפועל" לבין "בפועל". עד כמה שאני מצליח להבין, שניהם מקבילים ל"חורף" במשמעות השנייה; ובכל מקרה, הם נראים לי אותה משמעות בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין פאשיזם לפטריוטיזם. מעניין מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי הרגשה לא לגמרי טובה עם המשפט הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תגיד גם "בכח" (במובן הזה) ב-ב' פתוחה? ומה עם "יש לו עין *ל*יופי"? ה-ל' כאן יהיה פתוח או שוואי? או "זה גובל *ב*פאשיזם"? ה-ב' פתוחה או שוואית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הדוגמאות שנתתי כיוצאות מהכלל הן יוצאות מהכלל. אם זה לא היה ברור מהתגובה הקודמת (וזה באמת לא ברור), אני חוזר בי מהטענה שיידוע הוא יותר הגיוני - אני יכול לראות את ההגיון באי-יידוע. אני רק מתעקש על חוסר העקביות ב"בפועל". את צודקת שיש חוסר עקביות מקביל ב"בכוח". יכול להיות ש"מן הכוח אל הפועל" הוא פשוט עוד יוצא מן הכלל; בעצם "הוציא את הרעיון מכוח לְפועל" נשמע סביר בהחלט, אם מתעלמים מההרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. האמת היא שאין לי מושג איך נפלתי על הדיון הזה: דקדוק מעולם לא היה הצד החזק שלי, למעט ניתוח משפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קיים במקום העבודה שלי. (וכן, זה צורם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זעזעה ההודעה "אֶגַתֶם למחלקת המנויים של הארץ". מזל שיש אינטרנט ולא צריך לשמוע את זה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הביטוי של H זה דבר נפוץ. בצרפתית בכלל לא מבטאים את ה-H. שים לב שאורלוגין (שעון) נכתב בצרפתית עדיין עם H תחילית, אך מבוטא "אורלוז"' ובתרגום לעברית ה' בכלל נפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברית וצרפתית הן שפות קצת שונות. אני, למשל, מסוגלת להבדיל ביניהן בקלות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים ממקומות שונים נותנים לעצמם הנחות בהגיה, אפילו אם הם לא ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הצרפתים - לפחות בימינו - לא נראה לי שאלו הנחות בהגייה. נהפוך הוא - העם הזה גאה כל כך בלשונו (ובצדק, צריך להודות), שההגיה הנכונה מאוד חשובה להם. ל-H פשוט אין אצלם ביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך הוא שבתקופה מסוימת כן הייתה הנחה בהגייה שהובילה לאובדן ה - H (כמו שבמעבר מהפרוטושמית לערבית נעלמה הפ' הדגושה). בשלב מסויים של השפה (בהופכה לשפה כתובה) בדרך כלל השינוי מתקבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט מתקבל על הדעת. משום כך ציינתי שאני מדברת על הצרפתים *בימינו*. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |