בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 20/09/05 15:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם כבר מד"ב: תאר לך את הסיטואציה הבאה: פסיכולוגים מגלים שסוג מסויים של תפילה ( דמיין קישור כאן) מתברר כחיובי לגוף ולקוגניציה, אבל מה, כדי שזה יעבוד, אתה צריך *להאמין* בזה. כלומר, סתם ישיבה בשקט כמה דקות ביום לא עובדת. חברות פארמה בכל העולם פורצות במירוץ מטורף לנסות לזהות את הנוירוטרנסמיטר הרלוונטי ולנסות לעשות ממנו "גלולות נירוואנה, המחייות את הגוף ואת הנפש". הבעיה היא שהמוצר עולה כמה עשרות אלפי דולרים לשנה. אה, וזה גם מסוכן, כי עוד לא גמרו לדבג את החומר. כאב ( היפותטי. מד"ב , כן?) מסור, אתה מאוד מעוניין שילדיך יהנו מהיתרונות הללו, אבל אינך יכול להרשות לעצמך סכומים כאלה. אתה מבין שכל בילבול המוח הזה זה שטויות ומדובר בנוירונים וכולי, אבל הטכניקה *היחידה* שמצויה תחת ידך דורשת ממך suspension of disbelief או לפחות לרמות קצת את הילדים שלך, כדי שיזכו בהארה. אז נכון, הניו אייג' זה שטויות, אבל אולי זאת הדרך הקצרה, לפחות לאילו מאיתנו שיכולים להאמין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי, אבל שים לב שיש כמה סוגים שונים של ''ניו אייג'''. הניו אייג' שנגדו בד''כ יוצאים הוא לא זה שמתחייב ''לעשות לך טוב'' אלא זה שיש לו יומרות פסאודו מדעיות כלשהן, למשל חיזוי העתיד. אגב, הניו אייג' שאתה מתאר ניתן לבחינה מדעית, פשוט צריך להיות ''צופה מבחוץ'' כדי לבחון אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשים בצד לרגע את חיזוי העתיד . הפיסקה השניה שלך היא לב העניין- איך אפשר להיות צופה מבחוץ על קוואליה? עד לא מזמן אפילו רגשות היו דבר שצופה מבחוץ לא יכול היה לבחון. כליל דיבר במקום אחר על "אלוהי החוסרים" ובמידה מסויימת גם הרוחניות היא כזאת: מה שאי אפשר לצפות עליו מבחוץ הוא בהכרח רוחני. ההבדל הוא, שההנחה הזאת, של קיום משהו רוחני ( או אפילו דבר כמו קיום רגשות אצל האחר) היא הנחה *מועילה*. היא עוזרת לנו בחיי היום יום להסביר דברים בקיצור 1 . ההנחה של "קיום נפש" או אפילו "קיום רצון חופשי" אולי לא מוצדקת מבחינה מדעית, אבל היא מאפשרת לנו לתת קירוב לתהליכים הרבה יותר מסובכים שמתחוללים אצלינו. אז נכון, אם נחפור מספיק עמוק נראה תעלות נתרן וכאלה, אבל עד שהרדוקציה הזאת לא תיעשה ( והחשד שלי הוא שגם הרבה אחרי זה) אמירות כמו "האמונה עזרה לי להתגבר על המשבר" או, "בחרתי מרצוני החופשי להשאר בבית" הם לגיטימיות בשל כוח ההסבר שלהם. 1השווה: למה הוא ניסה להתאבד? -אישתו עזבה אותו והוא היה מדוכא ל-רמת הסרטונין שלו ירדה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהאמירות הן לא לגיטימיות. אמרתי שהמדע יכול לבדוק את הדברים הללו, ואני לא רואה שאתה מתנגד לכך. גם המכניקה הניוטונית לגיטימית בשל כוח ההסבר שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וגם המודל הסטנדרטי, למרות שאנחנו *יודעים* שיש בעיה עם גרוויטציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ראייה מוזרה יש לך. "ההנחה...של קיום משהו רוחני...עוזרת לנו...להסביר דברים בקיצור" האם המשפט "אישתו עזבה אותו והוא היה מדוכא" הוא רק קיצור נוח של המשפט "רמת הסרטונין שלו ירדה"? מה פתאום, הוא משפט אחר לגמרי שמכיל מידע אחר לגמרי. המשפט השני, המדעי, אינו מתאר את העובדות כפי שהן יותר מאשר המשפט הראשון. הוא פשוט מתאר את רמת הסרוטונין שהיא רק הפשטה של משהו. סביר להניח אפילו שניתן היה לצפות את המשפט השני מהמשפט הראשון, אבל לא להיפך. "הנחה של "קיום נפש" או אפילו "קיום רצון חופשי" אולי לא מוצדקת מבחינה מדעית, אבל היא מאפשרת לנו לתת קירוב לתהליכים הרבה יותר מסובכים שמתחוללים אצלינו" למה אתה רוצה להתייחס אל המדע בתור המילה האחרונה בכל תחום? המדע הוא המדע, וזהו. הוא שם כדי לחקור תופעות (פיזיקליות בעיקר) ולבנות עבורן פרדיגמות ומודלים. משפטים מדעיים אינם נכונים יותר בשום צורה ממשפטים יומיומיים או רוחניים או אחרים, הם פשוט משמשים בהקשר אחר. האמירה "בחרתי מרצוני החופשי להשאר בבית" אינה קירוב של המצב "האמיתי". אם כבר, הביטוי המדעי למצב הזה הוא הקירוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה השנייה שלך הסברת למה יותר מובן לדבר על דיכאונות בשל אירועים מאשר דיכוי מנגנונים במוח בשל גירויים. אני מסכים איתך כשאתה אומר "הביטוי המדעי למצב הזה הוא הקירוב" אבל רק לעת עתה. שני הביטויים הם קירובים, השני (רצון חופשי) משום שהיא לא עושה רדוקציה, והראשון ( המדעי) כי הוא *עדיין* לא עושה את הרדוקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה קשורה רדוקציה לכאן. רדוקציה של מה למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדוקציה של ''למה התחשק לי לשבת בבית'' ללמה התחשק לי לשבת בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. ההבדל היחיד בין האיבר הגולמי לבין תוצר הרדוקציה הוא שני זוגות גרשיים. מה משמעותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התנסת בדיונים האלה הרבה, בוא ננסה לקצר תהליכים, ונניח שכבר עברנו את כל הקטע של שאלות התם, דיברנו על כימיה, פיסיקה, נוירולוגיה וקוואליה. האם אתה רוצה שנדבר כבר על אלוהים, או שיש לך נקודה בדרך שאתה עוד רוצה לחדד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מיתמם, אני באמת לא מבין מה הקשר לרדוקציה. אני מבין שניתן לעשות רדוקציה מכימיה לפיסיקה, וברמה מסוימת מנוירולוגיה לכימיה, ואני משער שמתקיים דיון אם ניתן יהיה בעתיד לעשות רדוקציה מקוואליה לניורולוגיה (אני לא רואה מה קוואליה קשורים לעניין, אבל ניחא). כל זה טוב ויפה. אבל למה אתה חושב שהרדוקציות האלה הופכות את המידע שעובר במורד צינורן ליותר טהור או מזוקק או אמיתי. למה אתה חושב ששימוש יומיומי בשפה הוא פחות נכון או פחות מדויק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת "רדוקציה של מה למה?" לזאת התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אני עדיין לא מבין למה אתה מתכוון. שאלתי רדוקציה של מה למה, וענית לי בתגובה 331132. תסכים איתי שבתגובה הזאת אין כימיה, נוירולוגיה, פיסיקה, וגם לא קוואליה. יש שם אותו המשפט, פעם עם גרשיים ופעם בלי. אני רק שואל (באמת בלי להיתמם) למה אתה מתכוון ברדוקציה הזאת. אנסה פרשנות אחת שעולה לי בראש: המשפט בגרשיים מציין את המצב כפי שהוא נראה לי ביום-יום. המשפט בלי הגרשיים מציין את המצב כפי שניתוח מדעי מקיף היה מבטא אותו. האם לזה התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת לא היתממות אני יכול רק להצטער. אבל שלא יצא שאני נבזה סתם, בוא נסכים שהתנסחתי באומללות והתכוונתי שהמשפט בלי הגרשיים הוא התשובה לשאלה שבגרשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מה להצטער, ידידי. אם אתה יודע על מה אתה מדבר, אתה צריך להיות מסוגל לענות גם על שאלות שנראות פשוטות. לעתים שאלות פשוטות לא מעידות על היתממות או על חוסר יכולת אלא על פער בהנחות יסוד. אתה בטוח שאתה משתמש במילה רדוקציה כראוי? בתגובה 331130 דיברנו על היחס בין משפט שמתאר מצב מסוים באופן יומיומי ("הוא מדוכא כי אשתו עזבה אותו") לבין כזה שמתאר את אותו המצב בצורה מדעית ("הוא מדוכא מפני שרמת הסרוטונין במוח שלו צנחה"). השימוש היחיד שאני רואה כאן למילה רדוקציה היא שהמשפט המדעי עושה רדוקציה של המצב לכדי תיאור נוירולוגי. הוא לא עושה רדוקציה של המשפט היומיומי. אין שום רדוקציה ממאורעות החיים לנוירולוגיה, רק ממצבים נפשיים לנוירולוגיה. לכן גם שני המשפטים לא מוסרים את אותה אינפורמציה. רדוקציה לא אמורה להוסיף לך מידע. היא אמורה לקחת מידע שמיוצג במערכת מושגים אחת ולתרגם אותו לאחרת (בתקווה שכלום לא יאבד). התקווה היא שניתן יהיה בשלב מסויים לעשות רדוקציה של כל התופעות לפיזיקה, אבל הדרך עודנה ארוכה, ואין שום עדות לכך שזה אמנם אפשרי. בינתיים זוהי רק פנטזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרדוקציה *כן* מוסיפה מידע. כשמישהו מתלונן על כאב בעין כשהוא שותה תה, אני לא יכול לעזור לו. אם לאחר רדוקציה של הגורמים אני מגלה שיש לו כפית בכוס, אפשר להוציא אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהמשפט ''יש כפית בכוס התה'' מוסיף מידע על ''כואב לי בעין'', אבל הוא בשום פנים אינו מהווה רדוקציה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, רדוקציה היא התשובה לשאלה "למה?" הניתנת במונחים בסיסים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו הגדרה טובה של רדוקציה. השאלה "למה?" היא מאוד רב-משמעית וכדאי להוציא אותה מההסבר. רדוקציה זה ביטוי של דבר אחד במונחים אחרים, לא בהכרח בסיסיים יותר. למשל, המשוואה של מעגל בגיאומטריה אנליטית היא מעין רדוקציה של מעגל שציירתי על נייר. איזו מדרכי הביטוי בסיסית יותר? לא ברור. יש הטוענים שבעתיד ניתן יהיה לעשות רדוקציה מושלמת של תהליכים נפשיים לכדי תהליכים נוירולוגיים. כלומר, התחושה שלי של כאב באצבע שנחתכה תתבטא באורח מושלם באמצעות פירוט של תנועה של נוירוטרנסמיטורים או מה שלא יהיה. יכול להיות שזה אפשרי ויכול להיות שלא. בינתיים יש בעיות גם עם הפיזיקה של זה וגם עם הפילוסופיה (לא ברור אם בכלל ניתן לעשות רדוקציה מלאה למשהו). בכל מקרה, לא כדאי להתבלבל פה עם סיבה ותוצאה. התנועה של הנוירוטרנסמיטורים במוחי אינה מהווה את סיבת הדיכאון שלי באותו מובן שהפרידה עם אשתי מהווה אותה. לכן נראה לי עדיף להתייחס רק אל השני כאל סיבה ואל הראשון כאל ביטוי, נוירולוגי אם תרצה. הרי אתה לא יכול להוכיח כאן שאמנם הצד הנוירולוגי הוא הסיבה לדיכאון ולא להיפך (הרי הם סימולטניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. שיחרור ניורו-טרנסמיטרים אינו מהווה סיבה באותו אופן שהפרידה מהאישה מהווה סיבה, אבל, אם נבין *למה* הפרידה מאישתך גורמת לשיחרור הזה, אני אראה בכך התקדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן, למשל, אני חושב שהמונחים ה"בסיסיים" יותר לא יהיו אלה הנוירולוגיים. הרי אם אני אגיד לך שכשאשתי נפרדה ממני נכנסתי לדיכאון מפני ש: א. הבנתי שמעכשיו אני הולך להיות הרבה לבד, ב. ידעתי שאני הולך להתגעגע אליה, ג. הרגשתי לא מוצלח כי לא ידעתי לספק את צרכיה, ד. חששתי שהבריות יעריכו אותי פחות וירכלו עליי. ההסברים האלה הם הרבה יותר בסיסיים מאשר לו יכולתי לתאר את המחשבות במונחים של כימיקלים וזרמים חשמליים. הרדוקציה לנוירולוגיה לא הייתה עוזרת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיא כן היתה עוזרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא היתה רומזת על דרך להתמודד עם הבעיה: פרוזאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממליץ לכל מי שנמצא בקצת דיכאון מסיבות מובנות לקחת פרוזאק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה היה התסריט המקורי שלי, שהתחיל את הפתיל תגובה 331086. התשובה שלי: לא, מסיבות פרקטיות, ואולי גם מוסריות( אני לא רוצה שאנשים יקחו פרוזק כשאני עוזב אותם (שיסבלו קצת, מה יש?) אז אני לא לוקח פרוזק כשאחרים עוזבים אותי) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוזאק היא תרופה שאמורה להינתן לאנשים שנמצאים בדיכאון קליני ולא מסוגלים לתפקד. אם נפרדתי מאשתי, קצת דיכאון והתאבלות הם בריאים לפני שאני ממשיך עם החיים שלי. במקרים קליניים באמת יש ברכה בהישגים המדעיים, ויש שימוש ברדוקציה הזאת. אבל מדובר במקרים מיוחדים. לרוב המטרות המעשיות המינוח היומיומי הוא הרבה יותר שימושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לזה קראתי ''לא פרקטי''. התרופה חזקה מידי וקצת התאבלות היא בריאה. חוץ מזה יכול להיות גם ערך ''מוסרי'' (לאלו שזה חשוב להם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים (אני מאלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 331374 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שפרוזאק היא תרופה שאמורה להינתן (רק, או אפילו בעיקר) לאנשים שנמצאים בדיכאון קליני ולא מסוגלים לתפקד, אבל מוטב שנשאל את פסיכיאטרית הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי לוקח פרוזאק בגלל דיכאון מובן לחלוטין כמו בעקבות משבר. ואם פסיכיאטר היה רושם לי פרוזאק על דבר כזה, הייתי הולך לפסיכיאטר אחר. לפרוזאק אין תופעות לוואי מדידות (ולכן חושבים שאין לו תופעות לוואי), והחברות שמפיצות אותו דואגות הרבה פעמים לתגמל רופאים שמרבים לרשום אותו. כך שהעובדה שפסיכיאטר זה או אחר רושם אותו גם במקרים קלים של דיכאון היא לא בדיוק משהו שהייתי מבסס עליו את גישתי לחיים. מי כאן פסיכיאטרית? היא ממונה ע"י האתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא נוהג לקחת אקמול בכל פעם שיש לי כאב ראש שאפשר להוציא להורג בטביעה, לאקמול יש תופעות לוואי ידועות, ובכל זאת אף אחד לא יטען שאקמול היא תרופה המיועדת לטיפול בכאבי ראש המונעים מאדם לתפקד. ןלגבי השאלה שבסיום: http://www.haayal.co.il/author?id=142 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקמול אינו תרופה פסיכיאטרית. ואני ממליץ לך לא להפריז בשימוש בו. --- טוב מאוד. חשוב שיהיה כאן רופא, just in case. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הניו אייג' בד''כ מתחייב - או לפחות רומז - שיעשה לך טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחייב? תנסה לתבוע מישהו שיממש את ההתחייבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לתבוע? ההתחייבות תתממש. אם לא עכשיו - בעתיד, ואם לא בעתיד - בעולם הבא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי בכלל ערב לנו שטרם התממשה? אני קולט ממנו אנרגיות של שקר. הוא זוכר שהוא מעיד בשבועה מדרגה שלוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ארקוד די זמן את ריקוד הגשם - אין ספק שהגשם יגיע. ואם לא כאן - אז במקום אחר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי מחשבה מקסים. זו הקצנה של משהו מהחיים שאמר לי פעם בחור אמריקאי: הוא לא כל כך מאמין באלוהים, אבל הולך לכנסיה כי הוא רוצה שהילדים שיהיו לו יהיו חלק מהקהילה שהכנסיה במרכזה. הוא יודע שילדים שהולכים לכנסיה (והם חלק ממשפחה שהולכת לכנסיה) גדלים יותר טוב, עם פחות נטייה לפשע ותרבות רעה. השאלה, כמובן, מה הוא יגיד לילדיו אם וכאשר הם יגידו לו "אבא אבא, טימי אמר בכיתה שאין אלוהים!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ניסוי מחשבה מעניין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקרוא את המאמר שמוזכר שם (זה שמראה שהיעילות של פלאצבו עולה ככל שהוא יקר יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם תופעות הלוואי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל האבא או אצל הילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי מד"ב: לפעמים עולה הצורך לשקר שקרים לבנים, למשל לחולה אנוש מהזן שאמונה בסיכויי ההחלמה שלו תעזור לו. אז נותנים לו פלצבו ומספרים לו על דודה בלומה שהיתה במצב כזה בדיוק, והמחלה לא הרגה אותה (משמיטים מהסיפור את העובדה שהיא מתה בתאונת דרכים בדרך לחדר המיון), והנה הוא מחייך שוב ומייצר גם קצת יותר נוגדנים. הללויה! ההחלטה אם לשקר בתנאים האלה לא קשורה לניו-אייג' אלא לעניינים אחרים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל יש הבדל בין שקר מקומי, לבין חיים בשקר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |