בתשובה לדב אנשלוביץ, 14/09/05 10:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא מלחמה ולא נעלים. אתה כובש הם נכבשים. וגם ממתי עיתונאי צעיר ושחור שיער הפך לבר סמכא? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין לי כבר כח לדיון הטרחני הזה. מי שלא רוצה להבין יחסי כובש/נכבש ועוינות ילידים/למתיישבים שימשיך להתבכיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם בתקופת ה"פאדיון" של שנות החמישים, כשמשטחי יש"ע הגיחו אותם רוצחים ערבים שקצרו מתפללים בבתי כנסת ונוסעים באוטובוסים, כשבדיוק אותם כללי משחק עליהם דברתי שוררים, האם גם אז היו בינינו "יחסי כובש נכבש" ? האם יחסים כאלה היו בינינו גם כשהוקם אש"ף ב 1965 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שהביא סמיילי מצוטטים דברים שאמר דחלאן לפיהם הועבר נשק ממצרים. היום הכותרת הראשית ב ynet הרשות מודה: הוברח נשק ברפיח. מצוטטים גם דברים שאמר מופז: "זה לא יכול להימשך". זה מצטרף ל "גם לנו יש מרגמות" שלו. קצת מזכיר את האולטימטום המפורסם של ברק מתחילת האינתיפאדה: "אם הם ימשיכו, נדע מה לעשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד מדבריו הנבובים והסתמיים של מופז: "ישראל תגיב בחומרה רבה על האירוע הראשון שייצא מהרצועה, כדי ליצור הרתעה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על דברים נבובים וסתומים, מה דעתך על יצירת המופת של שר החוץ שלנו: "תמיד אמרתי את עמדתי בצורה ברורה ובהירה. אני אומר את דעתי תמיד. נכון לעכשיו, לא טוב שאומר את עמדתי. אל"ף, לא גיבשתי אותה. בי"ת, אני בא כמתווך אובייקטיווי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים מדברים בעד עצמם, וכל המוסיף גורע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמשך שמופיע בקישור מוסיף הרבה, ולא גורע דבר. חובה לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי שאל מה דעתי, והתכוונתי לתוספות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את זה. סתם רציתי להמליץ לאנשים לקרוא את המשך הדברים של סילבן שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שר החוץ שלנו, עכשיו הטמטום מתפשט בקרב שרי החוץ בכל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין בורות לטמטום. הבורות תלויה באדם, הטמטום תכונה מולדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם לדעת מתי (לא) לפתוח את הפה קשור בטימטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שטמטום גורר בורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח ולא רק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו מסבסדים את התחבורה הציבורית ב-8 מיליארד שקל ל-5 שנים, שזה 2 מיליארד שקל בשנה" השר מאיר שטרית, http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=6875 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדברי ראש ערית שדרות נספרו הלילה 36 ! קסאמים. אם מעגלים 40 יותר מדוייק מ 30). ותגובתינו ? בינתיים שלח איש ה "גם לנו יש מרגמות" את חיל האוויר לעשות כמה חורים בקירות בתים ריקים. חזרנו לתחילת האינתיפאדה, לתקופת ברק. אם יכלכלו הפלשתינים את מעשיהם בחכמה, צפוייות לנו שנים ארוכות של הקזת דם, כשהסוף בכל מקרה: אנו שוב בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור שהפלסטינים לא יסכימו להפריד בין רצועת עזה לבין הגדה. הם יגיבו מעזה לאירועים בגדה. לכן הראיה צריכה להיות כוללת ולא רק ספירה של קסאמים. כמו שהתייחסנו לכל הפיגועים שהיו, כפיגועים שאינם קשורים לשום דבר. הכל קשור. כל פעולה שאנחנו עושים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיהיה לה מחיר, כלומר , האם תועלתה רב מנזקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הפלשתינים לא יסכימו להפריד גם בין הגדה ועזה ובין כל היתר, ומי שחושב שלא כך הוא, חולם חלומות. אש"ף כזכור הוקם כשהגדה ועזה היו בידי הערבים לא כדי לשחרר את הגדה ועזה אלא כדי לשחרר את היתר, והפאדיון הפלשתיני פעל את פעולות הרצח שלו בשנות החמישים עוד קודם לכן. אבל נניח שאתה צודק וברגע שיקבלו גם נסיגה מיהודה ושומרון וחיסול כל ההתיישבות היהודית שם, יירגעו ויסתפקו בכך, דבר שכאמור לפי ההגיון והניסיון שלי בלתי מתקבל על הדעת בעליל, איזה טעם היה לסגת נסיגה חד צדדית מעזה בלבד ? הרי ההיגיון הכי פשוט אומר, אם באמת מסכימים תמורת שלום לוותר על כל אלה, *צריך להגיע להסכם סופי* שאחריו אין כל תביעות מצד הפלשתינים. מה עוזרת לנו פתיחת נתיב הברחה של טילים מסוכנים, כששום דבר בסכסוך בעצם לא נפתר, ואותם כללים, שלהם מותר להפגיז ישובים שלנו, ולנו מותר רק לאיים, שוררים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר אינו בנוי מ- ''ברגע ש..'' שום דבר איננו נקודתי. פינוי עזה צריך להיות חלק מתהליך שלם. גם השינוי של החמס הוא תהליך שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תהליך שלם'' מבחינת הפלשתינים הוא ככתוב באמנה הפלשתינית - חיסול הישות הציונית. אולי זה מתאים לך. לי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מרוב התלהבות שכחתי לציין דבר חשוב, והוא שתגובתך הסיטה אותנו מהנושא, ועברנו לדבר על נושא אחר. הנושא המקורי, אני טורח בזאת להדגיש, הוא דברי הקשקוש שמטפטפים לאוזנינו (במקרה זה מדובר במופז), שעם הנסיגה מתחילים לשרור חוקי משחק חדשים: "גם לנו יש מרגמות", כלומר אם ירו על אוכלוסיה אזרחית גם אנו נענה באותה צורה. והנה כשצצה ההזדמנות הראשונה לפרוע את השטר, רואים שבעצם אם חל שינוי בכללים הוא חל בדיוק בצורה הפוכה: לא רק שלא משיבים אש על אוכלוסיה אזרחית, אלא שאפילו לא מבצעים "סיכולים ממוקדים". אנו חוזרים לימי ברק: פגיעה באוכלוסיה אזרחית שלנו נענית בחורים מדוייקים בקירות בתים ריקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאלו קישקושים ודברי תעמולה של פוליטיקאים. כל הפוליטיקאים. אם היו פוליטיקאים ''זקופי קומה מן הימין'' ועדיין היינו בעזה, גם אז הם היו מאיימים ש''צה''ל ידע מה לעשות'' או ''לצה''ל יש תשובות..''ועוד אמירות שאני מקבל כבר בחילה כשאני שומע אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הדיווח בעמוד הראשון של "הארץ": "הקבינט ... החליט ... שישראל תפעיל אש ארטילרית נגד מקורות הירי של רקטות הקסאם ברצועת עזה" - שהם שדות ריקים. אבל עכשיו נפגיז את השדות האלה באמ-אמא שלהם. "אין מדובר בהפגזה של ריכוזי האוכלוסייה הפלשתינית, אלא של השטחים הפתוחים שמהם משגרים את רקטות הקסאם, ולכן לא התעוררה בעיה משפטית". איזו בעיה משפטית יכולה להתעורר? איזה חמציץ יתבע פיצויים? אבל הכי רחמנות על שרון. "ראש הממשלה, אריאל שרון, דרש להפעיל אש ארטילרית אל מקורות הירי ברצועת עזה. ישראל נמנעה עד היום משימוש באמצעים כאלה. 'אני כבר מבקש מכם שלוש שנים להציב חצי סוללה ארטילרית מול עזה', אמר שרון לאנשי מערכת הביטחון". הוא מבקש, המסכן, והם בשלהם. תבקש יפה, תגיד 'פליז'. לא עוזר לו כלום. אולי עכשיו, כשכל הקבינט "מבקש", הם יסכימו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהכוונה היא להפעיל אש ארטילרית כנגד מקורות ספציפיים, שניות לאחר הירי, כך שהמשגרים לא יספיקו להמלט. זה במסגרת היכולת של חיל התותחנים הישראלי, ואני מתקשה להבין מדוע לא הוצבו כוחות של חיל זה מסביב לעזה עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל הקאסמים דורשים מפעיל? אי אפשר לחבר אותם לשעון מעורר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שההנחה שלך מוטעית. מטרת התותחים היא להיות שם, ולא לגרום לאויב שום נזק (אולי להשפיע כך או אחרת לגבי מה שקורה בועידת הליכוד). זה עתה נמסר שהם ירו לשטחים פתוחים, כדי לאפסם. הם מתגברים את מטוסי חיל האוויר שמבצעים בומים על קוליים מעל עזה, אבל הבומים האלה אולי לפחות שוברים חלונות, ואני בספק אם ''ירי האיפוס'' עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי איפוס הוא שלב חשוב כשמכיילים מערכת ארטילרית. הציניות שלך לא במקום. יש תותחנים לשעבר בקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי איפוס. ירי פיספוס. אני חושב שלא יהיה שום ירי ארטילרי על יעדים בעזה, ומטרת התותחים היא פשוט ''לעשות רוח''. אגב, ראיתי הערב את חה''כ רמון ממליץ להפציץ מקומות מאוכלסים שמהם נורים קסאמים אחרי הזהרת האזרחים. כמעט ''יריחו תחילה'' כשהיא מגיעה מהשמאל. זה רק מראה על פאניקה, ופשוט אין שום סיכוי שזה ייעשה. מה שלא עשינו במשך שנים של הקזת דם לא נעשה פתאום. מצב כל כך עלוב. והפרשנים המטומטמים שלנו כל הזמן מדברים על ''בלבול בחמאס''. הבילבול אצלנו. פשוט התקווה המטופשת שחיתוך אברים מגופנו ירכך את לב האויבים, לא מתגשמת, ובשום רגע לא היה צריך לצפות שתתגשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה רבים מתייחסים להתנתקות כמעשה שבא להגדיל את השקט ולהמעיט את ירי הקסאם. גם שרון אמר דברים שונים לא פעם ולא פעמיים וגם לפניו, אלו שטענו שצריך לפנות את רצועת עזה. אז הרשו לי להבהיר לכם שוב בפעם המיליון: פינוי הרצועה נעשה מסיבה אחת עיקרית:אין לנו מה לחפש שם. לא היה למתיישבים מה לחפש ברצועת עזה. על כל מתיישב שמר גדוד ועל כל ישוב-רבבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על הגדודים ששמרו על הישובים, אולי אתה מדבר על הפסד כלכלי ואולי אתה מדבר על הפסד באבידות בנפש. אם אתה מדבר על כלכלה הרי התשובה חושבה, והיא ברורה. הרווח הכלכלי האדיר מהיצוא החקלאי המיוחד של יישובי גוש קטיף עלה לאין ערוך על המחיר הכלכלי של אחזקת הצבא בעזה. בעבר ראיתי הערכה כזאת, והתשובה כאן ברורה ואין בה כל ספק, כי מדובר בהבדלים בסדר גודל. חוץ מזה כפי שכבר סיפרתי מספר פעמים דווקא מיצחק רבין אני זוכר הסבר משכנע על תפקידם של הישובים בגוש קטיף בביטחון המדינה כולה, בגלל החשיבות של השליטה בציר פילדלפי לא עבור הישובים בגוש קטיף אלא עבור המדינה כולה. יוצא שהצבא ששומר עליהם עוסק דרך הגנתם בהגנת המדינה כולה, ולכן בחישוב הכלכלי שעשיתי בעצם לא היה צריך להביא בחשבון את הוצאות הצבא בעזה, כי מדובר בהוצאות להגנת המדינה כולה. ואם אתה מדבר על ביטחון ואבידות בנפש, כאן מדובר בעניין מורכב יותר, והוא קשור גם בהסבר של רבין עליו סיפרתי, ונוכל להעריך ולהשוות את שני המצבים: היותנו בתוך עזה או היותנו מחוץ לעזה רק כשיעבור עוד זמן. כאשר הטילים ארוכי הטווח שיועברו דרך ציר פילדלפי יגיעו ויתבססו בעזה והפחד והחרדה ששוררים היום בשדירות ישררו בעומק המדינה ויכללו עשרות ישובים. אז נראה באילו משני המצבים מצב האבידות כבד יותר, וגם נראה אם בכלל אפשר יהיה לא להיות בתוך עזה. חוץ מזה, שוב אני מוצא את עצמי נסחף, ורוצה להחזיר עצמנו לעניין. הנושא כרגע הוא איומי ההבל, שעכשיו הצטרף אליהם גם חבר הכנסת רמון, כאילו מותר לנו לפגוע באוכלוסיה אזרחית כתגובה, ושגם נעשה זאת. לדעתי איומי הסרק האלה הם תוצאה של פאניקה לנוכח מטח הטילים שנחת על שדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה בעיה בטיעונים שלפיהם בזכות היישובים נמצא הצבא במקומות הנכונים להגנת מדינת ישראל? אם המדינה או צה"ל היו חושבים שנכון להיות במקומות הישובים, הם היו יכולים לפעול שם גם אם לא היו שם ישובים. קבוצת אזרחים שכופה פעולות על הצבא מתוך אמונה שאלו הפעולות הנכונות איננה דוגמה ומופת לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה תחילה על המשפט האחרון בדבריך. המשפט הזה הוא בפרוש עלילה. כפי שאמרתי גוש קטיף הוקם וטופח במיוחד דווקא בזמן כהונת ממשלת רבין הראשונה, על מנת להשיג מטרות מסויימות ביניהן מטרה ביטחונית שאותה הסביר בזמנו רבין(1). הדבר הזה לא היה יזום בידי המתיישבים, אלא שהם היו שליחי ממשלות ישראל. דבריך שעל מנת למלא פונקציה ביטחונית אין צורך בישובים ודי בצבא שיתפוס שטח נטענים לא אחת ונשמעים הגיוניים בשמיעה ראשונה, אבל אינם מדוייקים בגלל שתי סיבות. סיבה אחת היא שכאשר דרוש עורף לצבא הדרך הכלכלית היעילה ביותר היא דווקא קיום ישוב שמחזיק את עצמו כלכלית ותופש שטח. להמחשת דבריי תאר לעצמך שבכל מדינת ישראל לא היה שום ישוב אזרחי ועמדה משימה להחזיק את כל השטח הזה בעזרת צבא בלבד שהעורף הכלכלי שלו נמצא מרחוק. הדבר הזה היה מאד לא יעיל, כלכלית. הסיבה השניה היא שמבחינת יכולת ההסברה כלפי חוץ אי אפשר היה לעמוד לאורך זמן ולטעון ששהיית הצבא במקום הכרחית מבחינה ביטחונית, למרות שלזה נכון. העולם בכל זאת לא היה מקבל זאת, והיה נוצר לחץ חיצוני שבסופו של דבר היה גורם למשיכת הצבא מהמקום, ולאובדן היתרון הבטחוני. (1) אגב, את אותו הסבר שמעתי בזמנו גם משרון. בזה הם, לדעתי, צדקו. ימי ההווה כשאין לנו תשובות לבעית הקאסמים בשדרות ובמיוחד ימי העתיד כשלא יהיה לנו מענה לטילים ארוכים יותר, יוכיחו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תוכל לפרט לגבי הסיבה הכלכלית? אני לא חושב שהבנתי אותה לחלוטין 1. ב. גם מפעל ההתנחלות לא נהנה מתדמית מי-יודע-מה בעולם. לעומת זאת, הרעיון של רצועת-ביטחון לא נשמע לי כל כך מופרך. ג. כאשר דיברתי על קבוצה שכופה על הצבא פעולות, לא התכוונתי שזאת המציאות 2, אלא שזאת המטרה הבטחונית הסבירה היחידה שיכולה להיות להתנחלויות בנימוק הבטחוני של רבין. 1 ויש מי שיאמר שהעורף הכלכלי הרלוונטי באמת נמצא מעבר לים. 2 גם בזה אני מאמין, אבל נכון לעכשיו זה לא רלוונטי בעיני לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הביטחונית הישראלית שהתקבעה אחרי מלחמת ששת הימים היתה הזויה לחלוטין. אגב לאמירתו של אנשלוביץ'- רבין טעה במה שאמר; גם שרון טעה. התפיסה הבטחונית שהחלה להתמוטט במלחמת יום הכפורים, היתה תערובת של תפיסת חומה ומגדל של שנות ה-30, תפיסה האומרת שבמקום שנשים ישוב-שם נהיה. וגם- הגנה מרחבית: הישובים הם קו ההגנה. אני זוכר את העמדות שבנו בישובי עמק בית שאן והטנקים שקברו שם. ביום הכיפורים התפיסה קרסה ברמת הגולן. התפיסה ההזויה שעמדה בבסיס ההתישבות בעזה היתה לחתוך את הרצועה לשנים. אחר כך גם לנתק את הרצועה ממצרים. הישובים עצמם כמובן לא מילאו שום תפקיד במשימות הללו אלא הצבא שהיה צמוד אליהם. לעניין הכלכלי אין שום בסיס. את החקלאות הזאת אפשר היה להקים בעוד הרבה מקומות. חכה שנה -שנתיים ותראה שחלק מהתושבים של גוש קטיף יקימו ישובים חקלאיים במקום אחר. אינני מקבל את התפיסה הבטחונית שתיאר דוב. אני מניח שגם רבין, אם היו מראיינים אותו בשנות ה-90 לא היה מקבל אותה. מי שהוביל את ההתישבות הראשונה ברצועת עזה היה ישראל גלילי, אדם שנשאר תקוע אי שם בשנות ה-30. אם נעסוק בחישובים כלכליים, לשמור על הגבול מול הפלסטינאים ברצועה היו מספיקים לו שני -שלושה גדודים. בעזה היתה אוגדה. משמע, בשביל התחשיב הכלכלי של עלות התוצרת החקלאית שדב כה מתפאר בה, צריך להטיל על עלות כל מוצר מיוצא את עלות ההגנה על הישובים ברצועת עזה -אוגדה פחות שנים-שלושה גדודים (שהיו שומרים על גבול הרצועה). עגבניות שוות זהב. באשר לטילים ארוכי הטווח, הרשה לי להניח שאם היינו מנהלים מדיניות אחרת (לא רק מהיום), לא היו לנו בעיות טילים ארוכי טווח. יש עוד תחזיות הזויות האומרות, שאם נרשה להם להקים נמל, הם ייבאו טנקים. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע עניין להמשיך לדון בעניין, וגם אין לי הרבה מה להוסיף. בקשר ליתרונות הביטחוניים של ההישארות לעומת היציאה מעזה אני מניח שתוך כמה חודשים יהיה לי יותר קל להסביר את עמדתי, ואז אשוב לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שתהיה עוד אינטיפדה אם יסתבר שההתנתקות מעזה היא ההתחלה והסוף ולא נתחיל בתהליך מו''מ שבהמשכו נתחיל להתנתק מהכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן גם שתהיה עוד אינתיפאדה אם נמשיך בחיסולים לא ממוקדים פעמיים ביום.' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, חשבתי על זה כשקראתי עכשיו חדשות. מזמן יש לי חשד שישנם אנשים לא מעטים בישראל, שאינם מעוניינים שהלחימה ברמה כלשהי תפסק. הם מעדיפים לראות את החמאס כגוף שטני שרק רוצה להשמיד את ישראל. הם מעדיפים להתעלם מעובדות שקשורות לסיבות ודרך עלייתו, היותו קשור לאוכלוסיה רחבה וגם אחראי לה. נסי לומר שהיום הוא במצב מסויים אך אנשים אינם עומדים במקום אחד, וככל שהוא יהיה קשור יותר למערכת הפוליטית הפלסטינית כך הוא יהיה פחות קיצוני. ישר ישוו אותו לנסיונות הפיוס של היטלר והמפלגה הנאצית וכד'. פשוט נמאס מהשטויות הללו. לאנשים הללו יש אינטרס והם נבנים ממנו- שישראל תהיה במצב של לחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זס נכון, כמובן. אני רק לא מבינה איך שרון מאשר את זה. לו, לפחות, יש אינטרס ברור לשמור על שקט לתקוטה מסוימת - הרי 40 סקדים על שדרות מיד אחרי ההינתקות אינם מחזקים את מעמדו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת 40 הסקדים החמאס ירה בעקבות הפיצוץ בתהלוכה שלו. הם טענו שזה מעשה שראל. ישראל טענה שזו תאונת עבודה של החמאס. כנראה שזה לא מעשה של ישראל אבל מי יודע? אולי עשו משהו בלי לידע את ראש הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאלמלא המספר 40, הרעיון אפילו לא היה עולה על דעתך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הפיצוץ בתהלוכה ובין הסקדים היה גם איזה חיסול ''מאושר'' (שישראל אישרה את קיומו). הוא כמובן די נבלע בחדשות, אז לא הספקת לעקוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר חיסולים רק אחרי הסקאדים. יש קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדובר בזה: דרך אגב, לפלשתינאים יש סקאדים? הם מתכוונים להפציץ את קהיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט. כל דבר בעתו. הרי הם ירצו גם יכולת פגיעה בקרית שמונה, שכן אסד הצעיר לא במיטבו בימים אלה וקשה לו לתת תמיכה של ממש לחיזבאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש טעם ללעוס דברים לעוסים. כבר אמרת את הדברים האלה וכבר עניתי שאינתיפאדות כאלה או אחרות שררו עוד משנות החמישים הרבה לפני ה''כיבוש'', ואין שום סיבה שלא תתחוללנה גם אחרי מה שהוא לדידך ''סוף''. השמאל חושב שברגע שהוא אומר ''גבולות הקו הירוק'' האויב נאלם דום מצדיע ומתחיל להתפעם מרוב קדושת הדברים. אבל זה לא כך. תמיד הם רצו את הכל, ואין כל סימן בשטח שמשהו אצלם השתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כבר מזמן אברהם אבינו עשו רועי לוט אינטיפדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש איני מבין לאיזה צורך כל ההתחכמויות האלה. אתה חושב שכאשר נתייצב על הקו הירוק יוותרו הערבים על בתיהם ביפו ובעכו, ואני חושב שלא. אז יש חילוקי דעות בינינו בעניין זה, וממילא אי אפשר לתת הוכחות מתמטיות מדוייקות בנושאים כאלה. לשם מה אתה חוזר שוב ושוב לנושא הזה ? נסכם ונגדיר את חילוקי הדעות וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורה לי מדי פעם שאני מסכים אתך. גם אני, כמוך, לא חושב1 שכאשר נתייצב על הקו הירוק יוותרו הערבים על בתיהם ביפו ובעכו. להבדיל ממך אני חושב שיקל עלינו למנוע מהם לנסות ולממש את רצונם לשוב לאותם בתים כאשר נתייצב על הקו הירוק. (אלא אם התייצבות זאת תכפה עלינו בכח). ___ 1 צורת בטוי ותו לא. למעשה, חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "הערבים" הזה שכולכם מדברים עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווליד בדיר ועבאס סואן1 . וקצת יותר ברצינות: "הערבים" הזה שכולכם מדברים עליו הוא (הם?) תלוי הקשר. כאשר מדובר על נבחרת ישראל בכדורגל, אלו השניים מהמשפט הפותח. בתגובה עליה הגבת אלו הפלסטינאים הפליטים מאותם מקומות (ויתכן שגם צאצאיהם ונציגיהם). ___ 1 וזה מזכיר לי, שבשידורי הטלוויזיה של משחקי הנבחרת, מופיע כיתוב עם שמות השחקנים (באנגלית) כאשר המצלמה מתמקדת בהם. פעם נהגו לכתוב Suan, אלא שלאחרונה שינו את שמו של השחקן ל Swan. כאשר נתקךתי בכך לראשונה לא יכולתי להשתחרר מהתמונה של דני קיי בתפקיד הנס כריסטיאן אנדרסן, מספר את סיפורו של הברווזון המכוער: A Swan? who, me? a Swan? I'm a Swan? I'm A Swan! I'm a Swan!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בכל זאת יהיה לנו קשה יותר, תאכל את הכובע ? סתם. אבל הייתי בכל זאת רוצה לראות נימוקים, מדוע אתה חושב שעל הקו הירוק, כשכל אוכלוסית הארץ בת ערובה בידי מפעילי הקאסמים (בתנאים האלה כדי להפגיז את כפר סבא ופתח תקוה לא יהיה אפילו צורך בקטיושות ויספיקו טילים מתוצרת עצמית), "יקל עלינו". זה נשמע בלתי הגיוני בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא כל דבר נמדד דרך כוונת הרובה. הרי גם היום מה שמגביל אותנו זאת לא היכולת הצבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כי לא ברור לי איפה לשים את זה, באתר של וואלה נמסר כך: "פצצת מרגמה נפלה בנגב הפצצה נפלה במושב נתיב העשרה, צפונית לרצועה. אין נפגעים. חבל." הם כבר תיקנו מאז, אגב, אבל עשיתי צילום מסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעלה את הצילום ל-http://www.imageshack.us ותשלח קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה. תודה על הטיפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! האם תרשה להפיץ באימייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המרבה הרי זה משובח. אבל לא לשכוח את הקרדיט, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר NRG והקרדיט לא נשכח: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! אני מפורסם. אתם מוזמנים להתחיל לשלוח לי דואר מעריצים. ;-b
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים! (על לא דבר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת פרסום חינם סחתיין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור: http://www.nrg.co.il/online/10/ART/990/780.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איחרת. קישור: תגובה 333734 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה מכה שנית? הפעם זה סתם מוזר: הסקר טוען כי לביה"ס הדתי יש 33% הצבעה, אבל הפס המתאים כמעט בלתי-נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה משעשע למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו במיתוס על הקמת המדינה, גם כאן מטשטשים את חלקו של המיעוט הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל החורש שיחקת אותה. כל הכבוד. מעניין באמת איך ''טעות'' כזאת יכולה לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ממש מצחיקים הוואלה האלה. "שרון: התנהגותו של שרון כסחיטה באיומים". אין להם עורכים נורמליים? תראו איזה דבר מצחיק הם כתבו. גם אני הספקתי לעשות צילום מסך. מצורף. מה דעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאין להם עורכים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה טעויות (?) של השוקנים תגובה 141154 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך היא די סתמית, ואינה מבהירה דבר. בעצם, אנו דנים בנושא משני לפתיל הראשי שבו עמדתי על נביבות האיומים של רמון מופז ואחרים בפגיעה באוכלוסיה אזרחית עקב יציאתנו מעזה. איציק ש. כל הזמן סחב לכוון הזה שצריך להשלים את הנסיגה עד לקו הירוק ואז נבוא אל המנוחה ואל הנחלה, ואתה נקטת באיזו עמדת בינים בויכוח המשני. אבל כשאני מנסה בכל זאת להתגבר על סתמיות תשובתך, ולהבין לְמה אתה חותר אני מוצא את עצמי שב אל הענף העיקרי של הפתיל. שכן מה שאתה אומר, אולי, הוא שאמנם בגבולות הקו הירוק הם יוכלו להרעיש בנקל מרכזי אוכלוסיה שלנו, אבל כיוון ש"לא כל דבר נמדד דר כוונת הרובה" הם יחששו לעשות זאת כי יהיו עליהם מגבלות כמו המגבלות שבגללם אין אנו מנצלים היום את מלוא כוחנו. לדעתי זו בדיוק הטעות שלוותה אותנו תמיד גם כשיצאנו מלבנון וגם בימים אלה אחרי ההתנתקות. קדמו למעשים האלה תמיד האמירות שאחרי שנשלים את משימת הנסיגה תהיה לנו לגטימציה להשתמש בנשק שלנו באופן אחר. ואלה בדיוק הדברים הנבובים שאני מדבר עליהם. המציאות מוכיחה שזה לא כך, וכללי המשחק נשארים בדיוק כמו קודם. ולכן, לפחות מבחינה זו, לא תועיל לנו החזרה לקו הירוק. גם אז הרי לא נשתמש בנשק כדי להרעיש אוכלוסיה אזרחית. את זה יעשו הם, כי להם מותר, ולכן יש כאן רק חסרון ולא נראה שום יתרון. בקיצור, אם הבנתי אותך נכון, סגרת את המעגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שמיציתי את הויכוח בנושא הזה. האמירה "איציק ש. חושב.." פשוט איננה מדוייקת. הפשטנות שאתה מדביק לי- אולי על פי איזה נסיון ליצור סימטריה. מעולם לא ראיתי התנהלות מדינית כ: "אם...אז..". במיוחד נחמד עניין המנוחה והנחלה. חבל לי לפתוח כאן דיון ארוך לכן רק אומר: השקפתי היא שהשליטה שלנו בשטחים מביאה לנו הרבה יותר נזק מתועלת; זו השורה התחתונה. דבר נוסף: אני חושב שיש עם מי לדבר בצד הפלסטיני. אני חושב שיהיה לנו מועיל יותר אם החמאס יכנס למערכת הפוליטית הפלסטינית. אני גורס שמדיניות נבונה איננה מדיניות של גימיקים אלא קידום תהליכים. קידום תהליכים לוקח זמן. מי שרואה את ירי הקסאמים מעזה כשורה תחתונה:"אמרתי לכם", אז הוא טועה לדעתי בדרך. בינתיים עדיין לא קידמנו שום תהליך מדיני. המדיניות של ראש הממשלה היא שקודם כל הרשות תפרק את החמאס מנישקו, אחר כך נדבר. ברור שגישה כזו לא תקדם שום דבר מלבד עוד אינטיפדה. מפני שמדיניות כזאת מבטאה את מה שקיסינג'ר אמר פעם על המדיניות הלאומית של ישראל:" למדינת ישראל אין מדיניות חוץ, רק מדיניות פנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שדבריך האחרונים שינו או תקנו משהו בקשר להבנתי את עמדתך אותה הזכרתי ב תגובה 332652 וב תגובה 332652. עמדתי היא שהערבים לא יהיו מוכנים להגיע להסדר סופי תוך ויתור על תביעות נוספות עבור מחיר של חזרתנו לקו הירוק, וטענתי שעמדתך היא שה"עסקה" הזאת כן ניתנת להיעשות, ונוכל להגיע כך להסדר קבע או לשלום במילים אחרות (אני מוכן לותר על "מנוחה ונחלה", אם משום מה משהו מפריע לך בביטוי העברי היפה הזה). אני לא טענתי שעמדתך היא שאפשר יהיה להגיע לכך גם אם נגיד ש"אין עם מי לדבר" ונעשה נסיגה חד צדדית, וגם אם נגיד שלוש פעמים ביום לפני כל ארוחה שאבו מאזן חרה. אין לי בעיה להכיר בכך, וזה גם מובן מאליו, שעמדתך היא שנוכל להגיע לעסקה כזאת אם נכלכל את מעשינו בתבונה, ונעשה רק את הדברים הנכונים ולא נטעה. אבל מה שאני אומר שבכל מקרה, גם אם "נתנהל" בצורה נכונה לא יסתפקו בכך הערבים כי הם לא רוצים אותנו כאן. זה כמו שכאשר מזיזים מסה בשדה גרביטציה משמר מנקודה א' לנקודה ב' תמיד צריך לעשות את אותה עבודה ללא תלות במסלול שבו מעבירים אותה. אי הסכמת הערבים להסדר כזה, לדעתי, תהיה ללא קשר בצורה שבה נדבר עמם נתנהג עמם ונציע את העסקה. אני מקווה שהפעם הבהרתי את מהות חילוקי הדעות בינינו בצורה מובנת יותר, ולאחר הבהרתי, שוב אין לך השגות על הגדרתי זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה, אבל חשובה: לא טענתי שום דבר לגבי החשיבות הבטחונית של היותנו בעזה. לא הצהרתי שאני תומך בהתנתקות, ולא הצהרתי שאני מתנגד לה. רק אמרתי שהטיעון שלפיו בזכות המתנחלים (שהם כמובן אזרחים) נשאר צה"ל ב"מקומות הנכונים',' לא מתאים במיוחד לתפיסה הדמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זה, כרגע ראיתי כרגע בטלויזיה את פואד, שדיווח אתמול על דברים שאמר אתמול שרון בקבינט הביטחוני. שני דברים חשובים אמר שרון: "לא יצאנו מעזה כדי להיכנס אליה." זה כמעט מובן מאליו שיהיה זה כמעט מגוחך להיכנס לעזה מיד אחרי שיצאנו ממנה, אבל עצם הדבר שכבר עכשיו צריך בכלל להגיד דברים כאלה מראה עד כמה המצב מדורדר. וכפי שאמרתי מספר פעמים, ירי על מטרות אוכלוסיה לא יהיה, אבל כניסה לעזה תהיה גם תהיה בסופו של דבר, למרות שזה יכול להיות אפילו עוד יותר מחמש שנים אחרי שנים של הקזת דם, שבירת התיירות והידרדרות הכלכלה. הדבר השני שאמר שרון הוא הוראה לכוון את האש רק למטרות מחבלים ולא למטרות אזרחיות, במילים אחרות: רמון ומופז. תשכחו מזה. ממילא אתם לא מתכוונים ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנחיתי שאין שום מגבלה לגבי שימוש בכל האמצעים כדי לפגוע במחבלים, אנשי ארגוני הטרור - בהם, בציודם ובמקומות המחסה שלהם. ההנחיה היא חד-משמעית" הפעם מפי ראש הממשלה בכבודו ובעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל מי יכול היה לצפות שזה יקרה מוקדם כל כך, פחות משבועיים לאחר יציאת החייל הישראלי האחרון מהרצועה?" (עמוס הראל, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... ) ומי יכול היה לצפות שהם ירו דווקא קסאמים, ולא זיקוקין די-נור ופיקות של פורים? ודווקא כאשר "ההסלמה אולי לא היתה רצויה [לחמאס] כעת", בדיוק אז ברחה לו ההסלמה. קורים בכלל דברים כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין זה איך דב מצליח לנבא את ההסלמה. הרי אין שום מידע מודיעיני שאפילו מתקרב לחזות משהו שאיננו דומה לשלום עולמי קוסמי. האם ייתכן שמדובר בכישוף מאגי? איפה הסעיף נגד כישוף (ופולסא דנורא) כשצריכים אותו? האם מותר לאתר אינטרנט לעסוק בכישוף? האם העורכים פתורים מכל הנזקים של הכישוף בכך שהם כותבים "אין המערכת אחראית לתוכן תגובות המאזינים"?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמטריד אותך? אני לא מכיר אף אחד שמאזין לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר המערכת של "הארץ" מכניסים לפרופורציות את ה"אין שום מגבלה". כללי המשחק מעכשיו הם כאלה: החמאס עושה מה שהוא רוצה; לישראל מותר להגיב עד ש"החמאס מתחייב להפסיק את האש", ודי. עד הפעם הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לתת קישור למאמר המערכת ההוא: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . כתוב שם בין היתר "בינתיים התחייב החמאס להפסיק את האש" (החמאס אכן הודיע על הפסקת האש עד סוף השנה). במאמר אחר מהיום החמאס מאיים אחרי חטיפה ורצח של ששון נוריאל: "המבצע הזה רק בתחילתו". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |