בתשובה להאייל האלמוני, 11/09/05 17:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך בדיוק זה כך בעברית? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנער נער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן הההבדל איננו באורך, אלא בהטעמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טיפשית: חוץ מאורך הצליל, אילו עוד גורמים משפיעים על ההטעמה בשפות שמיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דינו של מי שלא מבין אפילו שאלה טיפשית? אינני יודע מה כוונתך בהשפעה על הטעמה, ומה מיוחד בשפות שמיות בעניין זה (כנראה בגלל שאינני יודע אפילו ערבית). בראייה היסטורית, תנועות לא מוטעמות נוטות להתקצר בעברית. אך בהחלט תיתכן תנועה קצרה מוטעמת ותנועה ארוכה בלתי מוטעמת. אם אינני טועה, תנועה מוטעמת תופיע באוסצילוסקופ כאמפליטודה חזקה ופתאומית יותר - ולא כבעלת משך רב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אך בהחלט תיתכן תנועה קצרה מוטעמת ותנועה ארוכה בלתי מוטעמת'' לי קשה לשמוע את זה בראש, אבל כנראה שהעברית קלקלה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שטעיתי לגבי האפקט הפיזיקלי; ויקי טוענת (שלפחות באנגלית) התנועה המוטעמת ארוכה יותר. אני עדיין חושד שבעברית ההטעמה נובעת מעליה חדה בעוצמת התנועה (אבל עכשיו אני פחות בטוח). דווקא בתגובה 329146 שלעיל מופיעה דוגמה שבה ההטעמה יושבת באופן עקבי על התנועה הקצרה (פתח, בעברית מקראית) נַעַר נָעַר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה טפשית, ולמה רק בשפות שמיות? לי בכלל לא ברור מה בעצם קובע את ההטעמה. כשהייתי ילד, היה לי שכן בשם עדי (במלעיל), וחבר מהכיתה בשם עדי (במלרע). אני זוכר את הפליאה שאחזה בי כשגיליתי שיש להם בעצם את אותו השם. מה *בדיוק* שונה, פיזיקלית, בין שתי ההגיות? והנה נזכרתי בעוד משהו - פעם ניסיתי "לאסוף" מקרים בהם מלחין מכופף הטעמה כדי שמילה תשב נכון בתוך שיר. הצלחתי עכשיו להיזכר בשלוש דוגמאות: המילה "עיניים" בשורה "עוצמים עיניים ושותקים", מתוך "בלילות הקיץ החמים"; המילה "שלג" בשורה "אין שלג באפריקה" מתוך "אנטארקטיקה"; והמילה "סלינו" מתוך "סלינו על כתפינו" (אבל זו דוגמא לא כל כך טוב, נדמה לי, בלי שאני יודע למה). איזה עוד יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תרגיל משעשע: נסה לדקלם את "התקווה" בהטעמה נכונה ובאינטואיציה טבעית. זכור שכל השיר הוא משפט אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן משעשע. אבל אין פה עניין של הברה אשכנזית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהלחינו רק משפט אחד מכל השיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדה, עם מ' בקמץ (נדמה לי), במקום בשווא. מתוך ''שני חברים יצאו לדרך''. התיישב אותו ביש גדא, בים בם בום תחת עץ האבוקדה, בים בם בום וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו שוונג: גם ב"והיא שעמדה" (וגם בשיר ההוא עם הצוענים שיצאו לשוח, אבל אני לא יודע אם זה נחשב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, היש אמת בשמועה שבעדה התימנית מקובל לשיר "והיא שעמבה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירקית. הצלחת להרוס את הבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוני הפיזיקלי, עד כמה שאני מסוגל לראות, הוא באורך ההברה, והגבהה קלה של האינטונציה בהברה המוטעמת. נסה להגיד "עדי" בקול שטוח ולהאריך את אחת ההברות; יצא לך מלעיל ומלרע. בשיר "Shy Guy" של דיאנה קינג, המילים החוזרות בפזמון מופיעות כל פעם בהטעמה אחרת. למשל mercy מופיעה פעמיים בהטעמה הטבעית (מלעיל) ופעם אחת במלרע, והביטוי follow me (שהיא אומרת אותו כמו "falla-meh") מופיע שלוש פעמים ברציפות עם הטעם בהברה הראשונה, השנייה והשלישית, בהתאמה. לפחות הפעם השנייה היא "מכופפת" (אבל זה נשמע מצויין). דני רובס שר הרבה פעמים "ת>ל אביב" במקום "תל אב>יב" ב"לא נרדמת תל אביב". המילה "מסכן" ב"אולי בעצם/אני בכלל רק ילד מסכן" ב"ארץ טרופית יפה" של יהודית רביץ היא במלעיל. ב"אני אשתגע" יש כמה מלים שהטעם שלהן לא נופל במקום הנכון, כמו "שת>יגמר בבזיון" או "מחניק לי ב>גרון", אבל זה קצת יותר עדין. אני חושב שהמילה "סלינו" פחות מרשימה אותך כי יש שם שלוש הברות: הטעם אמור להיות בשנייה, הראשונה היא קצרה יותר, והשלישית הכי קצרה. אם השיר היה מכופף את המילה למלרע, זה היה נשמע ממש בוטה, אבל להטעים את הראשונה זה "חצי בסדר". חלק מהדוגמאות שהזכרתי הן גם כאלה (ולכן קצת פחות מרשימות), ואני חושב שמהסוג הזה יש עוד הרבה (למשל "פצעים ונ>שיקות" של מוניקה סקס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מן הדוגמאות לא מוכרות לי, אבל אני אשאל על כל אלה שכן: למה אתה חושב שהשיר מטעים את ההברה הראשונה במילה "סלינו"? או את החצי-הברה "נ>" (נראה לי שהסימן מובן) ב-"פצעים ונשיקות"? כשאני משחזר בראש את השירים די ברור שזה "סלי>נו" ו-"ונשי>קות". בלי קשר, בהגייה של יהודי תימן בקריאת התורה קורה המון ש"מוסיפים" טעם למילה. תמיד קיים טעם "ראשי" בהברה האחרונה או בזאת שלפניה, ולפעמים אחת (או אפילו יותר) מן ההברות האחרות מתארכת, לפי הצורך (אני רגיל להגייה ואולי לכן זה נשמע לי לפי הצורך). הברות כאלה (שמתארכות אע"פ שאינן מוטעמות "ממש") מסומנות בד"כ בטעמי המקרא ע"י קו אנכי קטן מתחת למילה (במקום ההברה), אך זה לא סימון בלעדי. דוגמאות מייצגות (כולן מתחילת פרשת קדושים, ויקרא): "דבר אל בני ישראל וא>מרת> אליהם" (אותה תופעה) "וא>להי> מסכה לא ת>עשו> לכם" (תופעה דומה במילה הראשונה; במילה השניה אני חושב שזה משום החטף-פתח באות הגרונית) "לא תגנובו ולא תכ>חשו>" (כמו המילה השניה מקודם) אגב, בכל הדוגמאות האלה ההברה הראשונה שסומנה ב-">" היא יותר ארוכה בהרבה מכל האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלינו: זה באמת לא ממש ברור, אבל נראה לי שהרבה אנשים מדגישים את ההברה הראשונה יותר מהשנייה. נשיקות: כאן אני עומד על דעתי. "נשי>קות" ב*מלעיל*? זה ממש לא מה שיש שם. ולמה "נ>" זו חצי הברה, בגלל השווא? מעשית, המילה מבוטאת כאילו יש שם צירה, וזו בהחלט ההברה הכי מוטעמת במילה בשיר הזה; במקום השני מוטעמת ההברה האחרונה. בטח לא השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה באמת יהיה מוזר לקטלג את נשיקות בשיר כ"מלעיל". אבל נראה לי שבכל זאת ה"שי" הוא ההברה הארוכה ביותר במילה (כמו שמבטאים אותה בשיר; ב"חיים" זו בוודאי ההברה האחרונה). כדי "להוכיח" שזו ההברה הארוכה ביותר, נסה להגיד את המילה כמו שיהלי סובול שר אותה, אבל "למשוך" את אמירת המילה על פני הרבה זמן. נראה לי שגם בשיר יש שמירה על ההגייה הרגילה בכך שבהברה האחרונה יש שינוי באינטונציה. אולי זה אומר שההברה הארוכה ביותר היא לאו דוקא המוטעמת (או אולי המוטעמת ביותר? אפשר להגיד את זה?)? ה"נ" בהתחלה הוא באמת באורך של הברה, אבל בשפת הדיבור הוא מקבל לפעמים אורך קצר מאד. בנוסף, אם מישהו ישנה את אחת משתי התנועות האחרונות מ"אי" ו-"או" ל-"אה" (ולא חשוב אם זה E או A), נאמר, זה יפריע לך מאד (אולי יהיה קשה לזהות את המילה). פחות יפריע שינוי של התנועה אחרי ה"נ". ולמרות כל זה, אני חושב שהחצי הברות הקלאסיות (אלה שלמדנו עליהן בבי"ס) מיטשטשות והופכות להברות בפני עצמן או ללא הברות (בפני הברות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מהסוג של ''סלינו'' יש באמת הרבה. אם אתה רוצה עוד, תגיד...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח רוצה. נזכרתי באחד באנגלית: המילה waiting בשורה if you fall I will catch you I'll be waiting מתוך השיר time after time של סידני לאופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז תשתה קפה טורקי ות>תעורר" "זה די נשמר בי עוד מש>יעורי ספרות" (מיקה קרני, "נישקתי בחורה") "ו>הלא די בכך"(?) (אחינועם ניני, "בעיניה") "היא הולכת בדרכים, היא הולכת ב>דרכים" (אלון אולארצ'יק) "מקשיב למוזיקה שמ>נגנים" (ועוד כל מיני) (אריאל זילבר, "מיליארד סינים") עוד? -- ועוד דוגמה "אמיתית": "ד>ופקים על הדלת" (עוד פעם אולארצ'יק, "בן בסט") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אצל סיימון וגרפונקל: People talking without speaKING
People hearing without listeNING |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "אנטארקטיקה" הלחינה עולה חדשה מצרפת ומאוד לא מפתיע שהיא מעכה את "שלג" למלרע. זה עוד כלום לעומת מה שהיא עשתה ל"שיר בכיף" http://mp3music.gpg.nrg.co.il/lyrics/5892.html. נראה שמרבית המילים שם הן בהטעמה שגויה. אני לא מבין מה הבעיה שאתה מוצא ב"סלינו". ההטעמה יושבת שם אחרי הלמ"ד, כמו שצריך. לא מזמן שמעתי את מתי כספי מתנצל על פשע כזה שהוא החדיר (בשיר הראשון שהוא הלחין?) "אליעזר בן יהודה". מחייה השפה העברית נאבק על ההגייה הספרדית, אבל מה לעשות שהקריאה המלרעית הורסת את השיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית ב''שיר בכיף'' היא העובדה שאין בו שום קשר בין הלחן לפיסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית ב''שיר בכייף'' היא, שזהו שיר מבאס. חוץ מזה, אלאל בדרך כלל מלחינה עם קשר רופף מאוד לפיסוק ולמבני המשפטים. כך גם בפזמון של ''כשזה עמוק'', ב''אנטראקטיקה'' וב''כבשים''. בכל זאת, זה חלק מהיכולת שלה להפיק לחנים מתפתלים ומרגשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לאחרונה הבנתי שהמילים של "הטבעת נפלה" די מובנות, יושבות יפה תחבירית, ואפילו החריזה עובדת, אם רק מתעלמים מהלחן. רמז: בין "לצילה" לבין "אל הכביש" צריך להיות פסיק גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכרת דוגמאות ספציפיות, אבל יש המון כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סלינו'' אינה דוגמה טובה מכיוון שאין כאן עיוות של ההגיה הנכונה. אף אחד לא שר מלרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן עיוות של ההגייה הנכונה כי אף אחד לא אומר ''סלינו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמה ארצי הוא מקור לא-אכזב לכיפופי הגיה. השיר ''שניים'' בלבד (הדואט שלו עם ריטה) היה יכול לפרנס מושב שלם של האקדמיה ללשון העברית. גם השירה הדתית -בבתי הכנסת, סעודות שבת וכו' - יכולה לעניין את חובבי הכיפוף. רבות מהמנגינות אינן מתאימות למלים, בין משום שהמלים לא נכתבו במשקל אחיד, בין משום שהמנגינה הולחנה למען מלים אחרות לגמרי. התוצאה משעשעת את מי שאינו רגיל אליה, אבל לעתים קרובות היא נשמעת נורמלית לגמרי למי שרגיל אליה (כמו ''התקוה'' שצוטטה כאן). למרות זאת, יש לא מעטים (בעיקר בציבור הציוני-דתי) המשתדלים לשיר בהטעמה נכונה גם אם המנגינה אינה מתאימה לכך כלל. התוצאה מאולצת עד כדי להביך, ומי ששמע פעם כיצד אנשים כאלה שרים ''הנני מוכן ומזומן לקיים מצוות עשה של ספירת העומר'' יתקשה לשכוח זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך פעם לשמוע את "שיר המעלות" לפי המנגינה של "התקווה"? מי שלא שמע את זה, לא שמע עיוות מילים מימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל מנגינה לשיר המעלות מכופפת את ההגיה. אפילו במנגינה הקלאסית (זו שחנן יובל שר) המלים ''שיבת ציון'', למשל, מושרות במלעיל - וזו מנגינה שהולחנה במיוחד לשיר הזה (עד כמה שידוע לי). רבים מנסים לשיר אותו במנגינות שונות ומשונות, ולא תמיד הם מבינים שמה שהולך ב-''דרור יקרא'' לא יעבוד בשיר המעלות. בדרך כלל זה לא נגמר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...בין משום שהמנגינה הולחנה למען מלים אחרות לגמרי". אפשר להרחיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה מאוד מעניינת: במקום שלכל פיוט תהיה מנגינה משלו, יש "מחלקות" של פיוטים שיש להם משקלים דומים, ו"מחלקות" מקבילות של מנגינות שמתאימות לאותו משקל. כאשר אתה רוצה לשיר מילים מסוימות, אתה שולף מנגינה שמתאימה ל"מחלקה" של אותו שיר. המקור של זה הוא כנראה הנטייה של הפייטנים לכתוב במשקלים קבועים. אם אני לא טועה, "לכה דודי" ו"אדון עולם" נתפסים לרוב כשקולים (מאותה מחלקה) למרות אי-ההתאמה של ההטעמות ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן. באמת סיפור מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. היות והקטעים המושרים חוזרים על עצמם בתכיפות גבוהה יחסית (מדי שבוע לשירי שבת, או בכל ראש חודש וחג פרט לראש השנה ויום הכיפורים לשירי ההלל, וכן הלאה), נוצר רצון בגיוון. הלחנה אינה מיומנות נפוצה במיוחד בעולם הדתי (ובעבר היתה אף פחות נפוצה), ולפיכך הפתרון הוא שאילת מנגינות מהעולם החילוני ואף הלא-יהודי. כך, למשל, ניתן למצוא בניגוני חסידות גור כל מיני מרשים של הצבא הפולני, ואחת המנגינות הפופולריות לאחד ממזמורי ההלל בנויה למקהלה של שני קולות - מה שמצביע, מן הסתם, למקור כנסייתי. גם בימינו אין המזמרים טומנים ידם בצלחת, ומגוון נעימות פופולריות חודר אל התפילות והזמירות - מ-"ערב של שושנים" ועד "It's a small world, after all" (הולך לא רע עם "דרור יקרא"). חזנים יצירתיים מסוגלים לשלב גם קטעי מוסיקה קלאסית מוכרים בתפילותיהם. קטגוריה אחרת היא מה שניתן לכנות קרוסאובר: מנגינה המשמשת בדרך כלל לקטע מסוים מועברת לקטע אחר באופן זמני - נניח, בשבת שלפני תשאעה באב יושר "לכה דודי" במנגינה של קינות של תשעה באב. ביום העצמאות הוא יושר במנגינת "התקוה". ועוד לא אמרנו מלה על מה שמתרחש בעולם המוסיקה החסידית המוקלטת, שם שירים ממיטב הרוק העולמי עוברים גיור כהלכה, ומושרים בעיבוד מוסיקלי דומה ככל האפשר למקור - רק התוכן, אפעס, קצת שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מדהים לחלוטין. האם גיירו כבר איזה רקוויאם בשיטה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים אחדות הזדמן חזן מוצלח במיוחד1 (וחרדי) לבית הכנסת שאני פוקד ושר את "תפילת הגשם" לפי מנגינת "I am singing in the rain", עונג צרוף. 1 יצא לי לשמוע את האדון פעם אחת נוספת בשבועות האחרון, ולדעתי הוא יכול היה לככב באופרות בקלות רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי - בהיותי בספרד (בעיר לרידה, אאל''ט) נכנסתי לכנסיה, שוממת למדי, והופתעתי לשמוע מגוון נעימות משנות השמונים, בעיבוד לעוגב (מוקלטות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אתמול שמעתי ברדיו ושמתי לב: אפרים שמיר מְלָרֵע את "אשירה" ב"לך אשירה מעל גגות" ב"מיקה". נראה לי בחירה מוטעית: אפשר לזייף את הטעם, אבל לעשות זאת דווקא במלה כזו מפוארת ומושכת תשומת לב? אני הייתי מעדיף לוותר על ה' המליצה ולהוסיף איזו מילת מילוי של הברה אחת - "לך הן אשיר" או משהו כזה. את ארגוב שיבחתי לא מזמן כרב-אמן בהתאמת מנגינה למילים, ואצלו אני חושב שיהיה קשה יותר למצוא כאלה; אבל אפשר לקבל סחרחורת ממה שקורה לטעם ב"החולמים אחר השמש" (בשתי השורות הראשונות של כל בית; בשלוש הבאות זה מסתדר). לאחר התגברות על הסחרחורת, נראה לי שמה שקורה הוא שהמילים של טהרלב הן במשקל דקטיל (גבוה, נמוך, נמוך), ואילו הלחן בשתי השורות האלו הוא טרוכאי (גבוה, נמוך) מאוד חזק. עם לחן כל כך יפה אני כמובן לא אתלונן, אבל מסקרן אותי איך זה קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוחה שהתאמת מנגינה למלים במה שנוגע להגייתן היא עניין של "מקצועיות" מיוחדת. יש כאן גם הבדל בטעם: מלחינים רבים מעדיפים כיפוף של חלק מהמלים כעיקרון אמנותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי בטוחה שזה ''לך השירה מעל גגות בתים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר פרסום ההודעה גם בי עלה חשד כזה. גם שירונט מסכים אתכן. אני מתנצל על ההשמצה הפזיזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ששמעתי, גם בשירונט נמצאו טעויות, כך שאתה יכול להשמיץ ועדיין יש לך על מה לסמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בדוגמה נוספת של כיפוף ההטעמה - בשורה ''הפעמון מצלצל'' מתוך ''אחינו יעקב'', שמוכר גם כ''אחינו הנהג'' (ובעצם הוא בכלל ''האח ז'אק'', שבטח לא התעורר לתפילת הבוקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק אני, אני ואתה'' ההטעמה נקבעת ע''י החלק במילה שעליו אתה שם דגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשראת האירועים האחרונים עם מרגול (ראו דיון 3367) עליתי על עוד דוגמא של כיפוף ההטעמה: המלה "שחר" בשורה "שחר הפציע, הוא לא הגיע" בשיר "נערי שובה אלי". נזכרתי בשיר הזה בעקבות אחת הכותרות ב"ידיעות" אתמול, שהיתה משהו כמו "כל הלילה שם בתחנה" (ציטוט, שאותי הצחיק, מהשורה הראשונה בשיר - "חיכיתי כל הלילה שם בתחנה"). בקריאה חוזרת של התגובה שאני מגיב לה, אני מתקן: יש כיפוף הטעמה בכל שלוש המילים "עוצמים עיניים ושותקים" מתוך "בלילות הקיץ החמים", ולא רק במלה "עיניים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך שנים ארוכות מה ששמעתי בשורה מ"בלילות הקיץ החמים" שהזכרת היה "עוצמים עינים ושוקי". זה אומנם נשמע לי מוזר אבל הרבה דברים הם מוזרים. מקרה חמור יותר, שציער אותי משום מה התרחש לפני חודשיים, כאשר גיגלתי את הצירוף "רוני יש בטבע וקשה לצוד" ואחרי זה את "אך את איתי לרגע, שיהפוך למציאות" ולא מצאתי דבר. להפתעתי מתברר שאין שורות אלו מופיעות באף שיר עברי, גם לא היכן שצריך היה (במקום הנוסח התמוה שכן מופיע בסוף השיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תמוה?! דווקא הבית הכי טוב בשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרצה לפרש לי אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיטואציה הבסיסית היא שרוני אומרת למספר שהיא הולכת לעזוב אותו. ברב השיר המספר מסביר לרוני שהוא רוצה אותה ומה יקרה לו כשהיא תלך. הבית האחרון מדבר על הסיטואציה. המספר עצוב כי רוני אמרה לו שהיא עוזבת אותו. זהו דבר טבעי להיות עצוב כשאומרים לך שיעזבו אותך אבל במציאות שום דבר לא השתנה. אם רוני תעזוב העצבות או יותר נכון הסיבה לעצבות שהיא ההנחה שרוני תלך תתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שמתי לב לפיסוק, שהופך גם את הגירסה של סנדרסון להגיונית, אם כי עניין הטבע עדיין לא מובן לי. אולי הוא התכוון ''יש בחיים רגעים של עצבות...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, האנפוף של סנדרסון הוביל שירים רבים למחוזות הסוריאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסולנים בשיר הזה הם גידי גוב ודני פאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דני פאר (הקלידן), אלא מוטי דיכנה (הבסיסט). ודווקא המילים האמורות מושרות בכמה קולות, שאחד מהם של סנדרסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקים, צודקים... בכל אופן אנצל משבצת זו כדי לברר פעם אחת ולתמיד - מזא"ל1 "שוב המדחום עולה"? ומדובר דווקא באחלה פזמון שאני מאוד מחבבת. 1 מה זאת אומרת לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני מרגישה שחם לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ומה זה אומר? שיש לה שפעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מתרגשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אפילו אני הבנתי (: נדמה לי שאחרי שכבר שקלתי לכתוב מחולל שירי סנדרסון, אני מתחיל להבין את הראש שלו. למשל, בעקבות הדיון באייל, הבנתי היום, אחרי יותר משלושים שנה, שבמקום לומר "את לא זורמת", ביטוי קומפקטי שעוד לא יצא אז לשוק, כתב סנדרסון (באריכות): "לא רוצה כל ערב לצאת ולחפש תרגום בגוף אחרת תני לי מה שיש" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי... תרגום בגוף אחרת = סטוצים. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי. אם אני מבין נכון את הבית, כדי להתחיל במחמאה, טוען המשורר תחילה שבלעדיה אין לו מטרות נוספות בחיים1. משם הוא מחליק במדרון ומוסיף שלא רק שאין מטרה, מה שגורם לא לשוטט כשיכור, אלא שלפתע גם אין לו גבולות. מדוע? זאת מאחר ודברים שהיא כתבה נטלו ממנו את שיקול דעתו. הצעד השלישי במהלך מחוכם זה הוא ההכרזה שהוא נאלץ לתת ביטוי ("תרגום") לצרכים בהם טענו אותו דבריה שלה - עם אחרות, כלומר בסטוצים, ומציע לה כיצד היא יכולה לתקן את המצב. כלומר, שוב היא האחראית למעשיו. אז גם מתברר שלא בדיוק מדובר על צרכים רומנטיים2. 1 חברים? תחביבים? רכישת מקצוע? קידום הצדק החברתי? 2 שהם כנראה עניין רק של השנים האחרונות אצל גברים, כנראה בעקבות פירסומות, אתרי היכרויות ואולי גם ירידת רמות הטסטוסטרון העולמית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי זאת כך. מסתבר שזו אכן מניפולציה לא-מחוכמת, ששנייה לה רק ההודעה הפתיינית: "ערה?". מצד שני, לזכות הדובר תעמוד העובדה שיצירתו מתכתבת עם מאות ואלפי יצירות פופ רומזיות אחרות, עם מוטיבים חוזרים כמו I can't live without you, I wanna hold your hand ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא ככה... :-( לפני שהיא הולכת הוא זורק לה "קלף נואש אחרון", מהו? כלום, אין לו שום קלף, רק לבקש עוד פעם "רוני אל תלכי". הראש ריק, אין בו מניפולציות רק פחד ועצבות, הוא רואה את עצמו יושב בערבים לבד ומדפדף בין המכתבים שלה. הוא רואה איך הוא מפליג כמו שיכור בין הברים ומחפש "אהבה", אבל הוא לא רוצה "תרגום" לאהבה שלו אליה, הוא רוצה אותה. אחחח איז'ה שיר. רוני, את אומרת שהכל נגמר ואת מצטערת אין לך מה לומר לפני שאת עוזבת נשמטת מידי קלף נואש אזרוק לך רוני אל תלכי. רוני, אל תלכי, השמש לא תזרח עלי כשאת לא לידי רוני, אל תלכי אני פשוט רוצה אותך איתי. רוני, בלעדייך אין לי שום כיוון אפליג בין מכתבייך שיכור על הסיפון לא רוצה כל ערב לצאת ולחפש תרגום בגוף אחרת תני לי מה שיש. רוני, אל תלכי... רוני, יש בטבע רגע של עצבות אך אל תתני לרגע להפוך למציאות. רוני, אל תלכי... יש לו עוד שיר דומה, מאוחר יותר: "לא לא אנ'לא ייתן לך! ללכת" היה קליפ בזהו זה, אבל אנ'לא מוצאת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי! זה לא דומה לשיר שאנו מנתחים אבל זה עוד יותר מצחיק ממה שזכרתי, עם שלושת זמרי הליווי ברקע. למותעליו. אל תיתן לה ללכת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אולי שלך נכונה יותר, פרשנותי היתה בעיקר היתולית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טעות שלי, אבל די קשה להבדיל בין ניתוח פמיניסטי של שיר לבין פרודיה על ניתוח פמיניסטי של שיר, זה נשמע אותו דבר.:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. אני הייתי בטוח תמיד שזה "תרגום בגוף הסרט", ובעצם אני עדיין בטוח שזה כך, ושמי שתמלל לשירונט הנציח מונדגרין שלו. זו עדיין שורה שמבקשת פרשנות, אבל מוצאת אותה הרבה יותר בקלות, וזו פרשנות הרבה יותר תמימה וטבעית לשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דוקא חושב ש"תרגום בגוף אחרת" הוא הנכון, והוא כמובן מרמז (מהרמז? מארמז?) לאותו "תרגום בגוף הסרט" הנפוץ. משחקי מלים כאלה הם הסממן הכי בולט אצל סנדרסון. חידה לצעירים (בלי להעזר במחשב): מה מקור הביטוי הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני משוכנע ש''תרגום בגוף אחרת'' זה משחק מילים מכוון. חבל שאיבדתי מזמן את ספר השירים של סנדרסון שקיבלתי לבר-מצווה. אני יודע את התשובה לחידה, אבל מכיוון שאני לא בטוח אם אני נחשב צעיר, אחריש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול ראיתי את הספר אצל השכנים. בדקתי, וזה אכן ''תרגום בגוף אחרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת. אבל האם אני נחשבת צעירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמר על אלפיה שהשכ''ג בגילו, לא יסתבך בנסיון לענות על השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעירה בהחלט. את הצ'ק נא להעביר למערכת האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ''ג דווקא עונה לשאלות יפה מאוד. ולמקרה שהוא לא זוכר משהו, יש לו שבב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתם כנראה צודקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה משמעות עמוקה יותר מ"תשובות בגוף הספר"? לא ידעתי. ומי זוכר מה המקור ל"אסור לעשן, אסור לירוק"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מזכירה לי שכשהייתי ילד די הסתבכתי עם השלט שהיה נפוץ בטנדרים: "אסור לזרוק בדלי סיגריות וגפרורים החוצה". קראתי את זה, כמובן, "בַּדְּלִי" ולא הבנתי למה דוקא סיגריות אסור בדלי וגפרורים אסור בחוץ, בפרט כשאף פעם לא הצלחתי למצוא את הדלי הזה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם קניתי רכב מסחרי ישן עם שלט כזה מודבק בתוכו, מיד ניקדתי ופיסקתי כך שכולם יבינו כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נסעתי באוטו שלך! בעצם, כנראה בכמה כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מוכר. התפלאתי על "אסור לירוק" לא מבחינה מילולית אלא כי אנשים לא ירקו. לא היה מנהג לירוק באוטובוס ובקולנוע ובמבנים ציבוריים, אז למה לאסור. בטח תאמר שבגלל השלט לא ירקו, אבל לעשן דווקא עישנו ולפצח פיצחו. גם ברחוב לא ירקו, אף שוודאי תתקשה להאמין. באותם ימים לא היתה בעייה בבלוטות הרוק הגבריות, המכאניזם היה שונה או משהו. האיסור לירוק גם אינו קשור לאיסור על פיצוח גרעינים, כי שני האיסורים הופיעו בנפרד על אותו שלט: אסור לעשן, אסור לירוק, אסור לפצח גרעינים. זאת התהיה. מישהו העלה השערה מה המקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שריד לחוק עותומני אולי? נראה לי שבימי הטורקים ירקו פה בכמויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) נכון מאד, בתור יורד ים אתה בטח מכיר את זה. (לקח לי שעה לחפש את המאמרים ולא ראיתי מה שכתבת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכן, הוא אומר שהכוונה היתה לטבק לעיסה. אני לא יודעת אם התורכים לעסו טבק, אז הנה משהו הרבה יותר מאוחר מעיירת יוצאי תימן (דבר, 1969) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בפיצוח גרעינים? יכלו לכתוב לא ללכלך שזה מכסה גם מקרים אחרים וגם יריקה. ויאפשר לפצח גרעינים בלי ללכלך. שלט הזוי. באנגלית גם לא תרגמו את זה כמקור. כתבו לא להשליך פסולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואני שנים תהיתי מי זו עירית, ''עירית חולון'' ששמה הונצח על כל מכסי הביובים בעירי דאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם היה סוד הפופולריות של השלטים האלו? האם היבואן היה מתקין אותם כברירת מחדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם זאת היתה דרישת משרד התחבורה ובלי שלט כזה המכונית לא היתה מאושרת כמכונית שמותר להסיע בה נוסעים מאחור. יש להם במשרד הרישוי כל מיני רעיונות מהסוג הזה, ומדי כמה שנים הם מחליטים להתלבש על פריט אחד ולדרוש שיציגו אותו בפני הבוחנים בטסט השנתי. פעם זה היה פח האשפה הקטן שחייב להמצא במכונית, אח''כ היתה תקופה שדרשו לראות את משולש האזהרה, ואחריו הגיע זמנו של האפוד הזוהר. בטסט האחרון לא ביקשו לראות שום דבר כזה, אני לא יודע אם נגמרו להם הרעיונות היצירתיים או שזאת רק הפוגה זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר ששאלתי את עצמי למה משמשת אותה "קרן השואה" המסתורית. אולי כרטיסים חינם לניצולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא קיבלת תשובה. אי פעם (אבל בגלקסיה שלנו!) התרגום היה מופיע לצד הסרט, על מה שהיום היינו בטח מכנים "חלון נפרד" בעזרת משהו שדי מזכיר פנס-קסם (ע"ע) כשהמקרין החרוץ מנסה להריץ את התרגום כך שיתאים למה שקורה בסרט בעזרת מנואלה (ע"ע) קטנה. את יכולה לנחש שאחרי שהמקרין ראה את הסרט בפעם השלישית מידת הריכוז שלו פחתה, והתרגום היה מתעכב לא פעם עד ששריקות ומחאות מהקהל היו מעירות אותו משרעפיו - די דומה למה שקורה היום בערוצי נישה כמו ערוץ ההיסטוריה בשעות הקטנות של הלילה, חוץ מעניין הערת המקרינים כי אין שום דרך להגיע אל האחראים למחדל בזמן אמת - לזה קוראים, כידוע, קידמה. "תרגום בגוף הסרט" הבטיח שהכתוביות מופיעות בתחתית המסך ומסונכרנות ללא מגע יד אדם כך שהצופה יכול היה לנמנם לאורך כל הסרט בלי להיות מופרע ע"י המחאות שהוזכרו קודם. אגב, בחלק המקרים התרגום היה בכתב יד, אבל עכש"ז היו פחות שגיאות כתיב מהמקובל בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלהקרנת התרגום הפרימיטיבית יותר קראו "תרגום בצד הסרט". חוץ מזה, התכוונת "המקרין יכול היה לנמנם", ולא "הצופה", נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא התכוונתי לצופה הממוצע, שכן ה''תרגום בגוף הסרט'' נועד למשוך את לב הצופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם התרגום באופרה רץ עם מנואלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |