|
||||
|
||||
עברית היא לא השפה היחידה שלא משתמשת באותיות הלאטיניות, גם סינית, רוסית, יפאנית וערבית הן שפות בעלות כתב לא לאטיני. האם במדינות שמשתמשית בשפות האלה יש קריאה לליטון השפה? האם זה מצליח? |
|
||||
|
||||
כפי שאמרתי, ישנם לא מעט ספרי לימוד יפנית למתחילים בכתיב לטיני, כפי שז'בוטינסקי רצה עבור העברית. לגבי השאר, איני יודע. |
|
||||
|
||||
בארץ מלמדים ערבית מדוברת בתעתיק עברי. בגיגול קצר מצאתי גם מילון ערבי-אנגלי בתעתיק לטיני. נראה לי שצריך להפריד בין 2 דברים: לימוד שפה בעזרת כתב לטיני - נשמע מאד שימושי, אני אופתע אם לא קיימות שיטות הדרכה כאלו לשפות שציינת. ליטון שפה - לזה כבר צריך סיבות הרבה יותר חזקות. |
|
||||
|
||||
עניין הערבית, למשל, הוא דוגמה טובה. כמה פעמים ניסיתי ללמוד ערבית ולא הצלחתי להתגבר על האותיות (בעיקר לא על האותיות המחוברות, שנראות לגמרי אחרת). מאידך גיסא, אינני מתליחה לשכנע את עצמי ללמוד שפה בכתיב שונה מהכתיב שלה, וגם לא ללמוד אותה רק לצורכי דיבור... |
|
||||
|
||||
וייט-נאמ היתה תחת כיבוש צרפתי. כמו קולוניאליסטים טובים , כמרים צרפתים עשו ניסיון מעניין ללטן שפה טונאלית. התוצאה היא כתב לטיני "מנוקד " עם המון סימני פיסוק שנועדו לפצות על המחסור בחצאי-טונים בשפות לא טונליות*. מי שהיה בוטייטנאם וניסה לחפש את ה"בו-דיאן" הקרוב יודע שליטון הכתב לא ממש עוזר לשיפור ההגייה. לא יבינו אותך. מאידך, כתב פיקטוגרמי (למשל שטר עם ציור של אחד ג. וושינגטון) עושה את העבודה. החלק הטוב בסיפור הוא שהצרפתים השאירו מורשת קולינרת שהוסיפה והעשירה את המטבח המקומי והביאה אותו לרמות עינוגים שקשה לדמיין. רררררר.. * בשפה טונאלית מילים בעלות הברות עם טון(ואורך צליל) שונה מקבלות משמעות שונה. בשפות לטינית או שמיות - שלום ,ושא---לום יובנו כאותה מילה ,אם כי יזכו את ההוגה במבטי תמיהה על בעיית הדיקציה. |
|
||||
|
||||
לפני זה היה שם כתב דומה לסיני? |
|
||||
|
||||
תיקון קטן לגבי טונאליות: בשפה טונאלית גובה הצליל נושא מידע אך אורך התנועה משמעותי גם בשפות לא טונאליות. בעברית מקראית למשל, יש הבדל בין תנועות קצרות וארוכות (דוגמה מהשרוול: נשמַר בעבר, נשמָר בהווה). שלא לדבר על ריבוי האורכים של התנועות באנגלית; כמה ממנהגינו לא מבינים למה האמריקאים זזים באי נוחות כאשר ישראלי מדבר על piss in the middle east. |
|
||||
|
||||
לגבי השפה הכתובה - עדיין בשימוש רחב כתב "סיני", אולם אני לא יודע אם מלמדים אותו בביה"ס. במנזרים (=בתי ספר) בתאילנד מלמדים אנגלית ע"י שינון 'מוסיקלי' - מתעלמים מהשוני המהותי בשיטת השפה, ומעודדים ילדים לתרגל את האנגלית ה'טונאלית' הזו על תיירים מזדמנים במין דיקלום עולה ויורד(דומה מעד נגיד ל-יונתן הקטן). כמובן שהילדים החמודים הללו לא מבינים את התשובה שאתה עונה להם, אבל כמו יהודים טובים, הם עונים לך בשאלה נוספת מהרפרטואר העשיר שלמדו מהנזיר(1). עם טקסט כתוב הם מתמודדים טוב יותר. נכון שאורך ההברה נושא מידע אולם עדיין ברוב המקרים הכוונה המקורית תהיה מובנת. ובחייאת רבאק- מי מבדיל בין קמץ (גדול) לפתח בשפה המדוברת? (ואל תהיה קטנוני ותיכנס איתי לדגש שאחרי הפתח או לכיווצי דיפטונג) (1) לא זה שמכר את הפרארי שלו. |
|
||||
|
||||
אתה צודק לגבי עברית מודרנית (לכן דיברתי על עברית מקראית) - אצלנו נותרו רק 5 תנועות מובחנות. אך זהו איננו המצב ב"שפות שמיות ולטיניות" אחרות, שם אורך התנועה הוא משמעותי, למרות שהן אינן טונאליות. וחידה בעניין זה: היכן מופיעה טונאליות בעברית? כלומר, היכן שינוי בגובה הצליל משנה את המשמעות? |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שזה שינוי טונאלי. אישה נעלה נעלה נעלה...נעלה את הדלת בפני בעלה. |
|
||||
|
||||
הכריש השני נאמר (או שמא נזעק)בפיטש גבוה יותר? זה פיטש לא טון. אגב איך אומרים pitch בעברית? מנעד? |
|
||||
|
||||
pitch (music) יצאתי קצת מבולבל אבל אני חושב שטון הוא מקרה פרטי של פיטש.In music, pitch is the perception of the frequency of a note. For example, the A above middle C is nowadays set at 440 Hz (often written as "A = 440 Hz", and known as concert pitch), although this has not always been the case (see #Historical pitch standards). Pitch is often cited as one of the fundamental aspects of music. Pitch is something perceived by the human ear, as opposed to frequency, the physical measurement of vibration. The note A above middle C played on any instrument is perceived to be of the same pitch as a pure tone of 440Hz, but does not necessarily contain that frequency or only that frequency. Furthermore, a slight change in frequency need not lead to a perceived change in pitch, but a change in pitch implies a change in frequency. In fact, the just noticeable difference (the threshold at which a change in pitch is perceived) is about five cents, but varies over the range of hearing and is more precise when the two pitches are played simultaneously. Like other human stimuli, the perception of pitch also can be explained by the Weber-Fechner Law. Note (Tone) - the abstract concept of note refers both to a unit of fixed pitch which has been given a name, and also to the graphic representation of that pitch in a notation system, and sometimes its duration. Pitch (music) - the perceived frequency of a note or sound. See also pure tone. מנעד זו האמפליטודה כנראה. |
|
||||
|
||||
מנעד זה ספקטרום או range . כלומר מאיזה נומך ועד איזה גובה צליל הכלי, או הזמר מסוגל להגיע. ראה גם דיון 1777. |
|
||||
|
||||
בעברית מדוברת המשפט "הלכת הבוקר לחנות" משנה את משמעותו מחיווי לשאלה בהתאם לאינטונציה. מעבר לכך, המילה שמקבלת את עליית הטון היא זו ששואלים לגביה. "*הלכת* הבוקר לחנות?" (ולא נסעת?) "הלכת *הבוקר* לחנות?" (במקום אתמול?) "הלכת הבוקר *לחנות*?" (ולא לבית הספר?) אני יודע, זו חידה מתחכמת. אבל כל מטרתה היתה להדגים כיצד ייתכן שטונאליות תקבע משמעות, כמו עיצורים ותנועות. |
|
||||
|
||||
אבל זה קורה גם באנגלית, לא? (או שלא כיוונת להראות ייחוד כלשהו בעברית דווקא). |
|
||||
|
||||
כן, גם באנגלית מדוברת שינוי הטון מספיק להפוך משפט חיווי לשאלה (ולא היתה לי כוונה מיוחדת לעברית). שאלה שמטרידה אותי הרבה זמן היא מאין התופעה הזו מגיעה? קשה לי להאמין שהיא אוניברסלית, אבל אינני מכיר שפה שבה היא איננה! האם אחד האיילים מכיר שפה שבה העלאת הטון איננה מסמנת שאלה? (השפות הסיניות הן חשודות מיידיות) |
|
||||
|
||||
בהחלט. עד כמה שאני יודע, בכל השפות הטונאליות (למשל, תאי) לא משתמשים באינטונציה כדי לבדל שאלה מחיווי; זה פשוט היה מתנגש עם השימוש באינטונציה כחלק ממשמעות המילה. זו שאלה מאוד מעניינת, שסיקרנה גם אותי, מה בדיוק המקור ורוחב-היריעה של טון-למשפטי-שאלה בשפות העולם. |
|
||||
|
||||
פינית שפה זו היא מין עוף מוזר לשוני- נשמעת קצת כמו הונגרית אבל לא קשורה אליה. באיטליה למד איתי בחור מפינלנד שלא הצליח לשאול שאלות באיטלקית (אולי הוא " זה שאינו ידע לשאול" מפסח"?)משום שלא הצליח להעלות את הטון בסוף השאלה. חוץ מזה המון השפות אפריקאיות מבוססות על מבנה תחבירי שונה לחלוטין. |
|
||||
|
||||
פינית כן קשורה להונגרית: המשפחה האורלית (יחד עם האסטונית). |
|
||||
|
||||
ואני לתומי חשבתי שכל השפות אורליות :) |
|
||||
|
||||
לעומת זאת, בצרפתית הטון עולה כמעט תמיד בסוף כל מלה וודאי בסוף כל משפט. ועדיין הם מצליחים, במפתיע, להביע סימן שאלה באופן מובחן - לעומת האירים, למשל, שכל משפט שלהם נשמע כמו שאלה... |
|
||||
|
||||
ערבבת כאן שני אפקטים שונים. החלף את סימן השאלה בנקודה בשלושת המשפטים - גם כמשפטי חיווי תוכל להטעים כל אחת משלוש המילים ולקבל משמעות שונה. שינוי ההטעמה לצורך שאלה נעשה בשלושת המשפטים באותו מקום - בהרמת ההברה האחרונה (שמלווה, נדמה לי הורדה קטנה בהברה שלפניה). |
|
||||
|
||||
צודק, תודה. אלא שבמשפטי השאלה המילה המוטעמת מלוּוה (גם) בעלייה טונאלית. |
|
||||
|
||||
צודק, תודה. |
|
||||
|
||||
לא הלכתי הבוקר לחנות. לא הלכתי הבוקר. לא הלכתי. לט. |
|
||||
|
||||
בערבית אורך הצליל יכול לשנות את משמעות המילה. |
|
||||
|
||||
זה נכון. פעם חבר רצה לאמר שיורד גשם ויצא לו שיורד שדה תעופה. אבל גם בעברית זה כך. |
|
||||
|
||||
איך בדיוק זה כך בעברית? |
|
||||
|
||||
הנער נער. |
|
||||
|
||||
כאן הההבדל איננו באורך, אלא בהטעמה. |
|
||||
|
||||
שאלה טיפשית: חוץ מאורך הצליל, אילו עוד גורמים משפיעים על ההטעמה בשפות שמיות? |
|
||||
|
||||
מה דינו של מי שלא מבין אפילו שאלה טיפשית? אינני יודע מה כוונתך בהשפעה על הטעמה, ומה מיוחד בשפות שמיות בעניין זה (כנראה בגלל שאינני יודע אפילו ערבית). בראייה היסטורית, תנועות לא מוטעמות נוטות להתקצר בעברית. אך בהחלט תיתכן תנועה קצרה מוטעמת ותנועה ארוכה בלתי מוטעמת. אם אינני טועה, תנועה מוטעמת תופיע באוסצילוסקופ כאמפליטודה חזקה ופתאומית יותר - ולא כבעלת משך רב יותר. |
|
||||
|
||||
''אך בהחלט תיתכן תנועה קצרה מוטעמת ותנועה ארוכה בלתי מוטעמת'' לי קשה לשמוע את זה בראש, אבל כנראה שהעברית קלקלה אותי. |
|
||||
|
||||
נראה שטעיתי לגבי האפקט הפיזיקלי; ויקי טוענת (שלפחות באנגלית) התנועה המוטעמת ארוכה יותר. אני עדיין חושד שבעברית ההטעמה נובעת מעליה חדה בעוצמת התנועה (אבל עכשיו אני פחות בטוח). דווקא בתגובה 329146 שלעיל מופיעה דוגמה שבה ההטעמה יושבת באופן עקבי על התנועה הקצרה (פתח, בעברית מקראית) נַעַר נָעַר. |
|
||||
|
||||
למה טפשית, ולמה רק בשפות שמיות? לי בכלל לא ברור מה בעצם קובע את ההטעמה. כשהייתי ילד, היה לי שכן בשם עדי (במלעיל), וחבר מהכיתה בשם עדי (במלרע). אני זוכר את הפליאה שאחזה בי כשגיליתי שיש להם בעצם את אותו השם. מה *בדיוק* שונה, פיזיקלית, בין שתי ההגיות? והנה נזכרתי בעוד משהו - פעם ניסיתי "לאסוף" מקרים בהם מלחין מכופף הטעמה כדי שמילה תשב נכון בתוך שיר. הצלחתי עכשיו להיזכר בשלוש דוגמאות: המילה "עיניים" בשורה "עוצמים עיניים ושותקים", מתוך "בלילות הקיץ החמים"; המילה "שלג" בשורה "אין שלג באפריקה" מתוך "אנטארקטיקה"; והמילה "סלינו" מתוך "סלינו על כתפינו" (אבל זו דוגמא לא כל כך טוב, נדמה לי, בלי שאני יודע למה). איזה עוד יש? |
|
||||
|
||||
יש לי תרגיל משעשע: נסה לדקלם את "התקווה" בהטעמה נכונה ובאינטואיציה טבעית. זכור שכל השיר הוא משפט אחד. |
|
||||
|
||||
אכן משעשע. אבל אין פה עניין של הברה אשכנזית? |
|
||||
|
||||
זה בגלל שהלחינו רק משפט אחד מכל השיר. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
עמדה, עם מ' בקמץ (נדמה לי), במקום בשווא. מתוך ''שני חברים יצאו לדרך''. התיישב אותו ביש גדא, בים בם בום תחת עץ האבוקדה, בים בם בום וכולי. |
|
||||
|
||||
באותו שוונג: גם ב"והיא שעמדה" (וגם בשיר ההוא עם הצוענים שיצאו לשוח, אבל אני לא יודע אם זה נחשב). |
|
||||
|
||||
אפרופו, היש אמת בשמועה שבעדה התימנית מקובל לשיר "והיא שעמבה"? |
|
||||
|
||||
עירקית. הצלחת להרוס את הבדיחה. |
|
||||
|
||||
השוני הפיזיקלי, עד כמה שאני מסוגל לראות, הוא באורך ההברה, והגבהה קלה של האינטונציה בהברה המוטעמת. נסה להגיד "עדי" בקול שטוח ולהאריך את אחת ההברות; יצא לך מלעיל ומלרע. בשיר "Shy Guy" של דיאנה קינג, המילים החוזרות בפזמון מופיעות כל פעם בהטעמה אחרת. למשל mercy מופיעה פעמיים בהטעמה הטבעית (מלעיל) ופעם אחת במלרע, והביטוי follow me (שהיא אומרת אותו כמו "falla-meh") מופיע שלוש פעמים ברציפות עם הטעם בהברה הראשונה, השנייה והשלישית, בהתאמה. לפחות הפעם השנייה היא "מכופפת" (אבל זה נשמע מצויין). דני רובס שר הרבה פעמים "ת>ל אביב" במקום "תל אב>יב" ב"לא נרדמת תל אביב". המילה "מסכן" ב"אולי בעצם/אני בכלל רק ילד מסכן" ב"ארץ טרופית יפה" של יהודית רביץ היא במלעיל. ב"אני אשתגע" יש כמה מלים שהטעם שלהן לא נופל במקום הנכון, כמו "שת>יגמר בבזיון" או "מחניק לי ב>גרון", אבל זה קצת יותר עדין. אני חושב שהמילה "סלינו" פחות מרשימה אותך כי יש שם שלוש הברות: הטעם אמור להיות בשנייה, הראשונה היא קצרה יותר, והשלישית הכי קצרה. אם השיר היה מכופף את המילה למלרע, זה היה נשמע ממש בוטה, אבל להטעים את הראשונה זה "חצי בסדר". חלק מהדוגמאות שהזכרתי הן גם כאלה (ולכן קצת פחות מרשימות), ואני חושב שמהסוג הזה יש עוד הרבה (למשל "פצעים ונ>שיקות" של מוניקה סקס). |
|
||||
|
||||
חלק מן הדוגמאות לא מוכרות לי, אבל אני אשאל על כל אלה שכן: למה אתה חושב שהשיר מטעים את ההברה הראשונה במילה "סלינו"? או את החצי-הברה "נ>" (נראה לי שהסימן מובן) ב-"פצעים ונשיקות"? כשאני משחזר בראש את השירים די ברור שזה "סלי>נו" ו-"ונשי>קות". בלי קשר, בהגייה של יהודי תימן בקריאת התורה קורה המון ש"מוסיפים" טעם למילה. תמיד קיים טעם "ראשי" בהברה האחרונה או בזאת שלפניה, ולפעמים אחת (או אפילו יותר) מן ההברות האחרות מתארכת, לפי הצורך (אני רגיל להגייה ואולי לכן זה נשמע לי לפי הצורך). הברות כאלה (שמתארכות אע"פ שאינן מוטעמות "ממש") מסומנות בד"כ בטעמי המקרא ע"י קו אנכי קטן מתחת למילה (במקום ההברה), אך זה לא סימון בלעדי. דוגמאות מייצגות (כולן מתחילת פרשת קדושים, ויקרא): "דבר אל בני ישראל וא>מרת> אליהם" (אותה תופעה) "וא>להי> מסכה לא ת>עשו> לכם" (תופעה דומה במילה הראשונה; במילה השניה אני חושב שזה משום החטף-פתח באות הגרונית) "לא תגנובו ולא תכ>חשו>" (כמו המילה השניה מקודם) אגב, בכל הדוגמאות האלה ההברה הראשונה שסומנה ב-">" היא יותר ארוכה בהרבה מכל האחרות. |
|
||||
|
||||
סלינו: זה באמת לא ממש ברור, אבל נראה לי שהרבה אנשים מדגישים את ההברה הראשונה יותר מהשנייה. נשיקות: כאן אני עומד על דעתי. "נשי>קות" ב*מלעיל*? זה ממש לא מה שיש שם. ולמה "נ>" זו חצי הברה, בגלל השווא? מעשית, המילה מבוטאת כאילו יש שם צירה, וזו בהחלט ההברה הכי מוטעמת במילה בשיר הזה; במקום השני מוטעמת ההברה האחרונה. בטח לא השנייה. |
|
||||
|
||||
יכול להיות שזה באמת יהיה מוזר לקטלג את נשיקות בשיר כ"מלעיל". אבל נראה לי שבכל זאת ה"שי" הוא ההברה הארוכה ביותר במילה (כמו שמבטאים אותה בשיר; ב"חיים" זו בוודאי ההברה האחרונה). כדי "להוכיח" שזו ההברה הארוכה ביותר, נסה להגיד את המילה כמו שיהלי סובול שר אותה, אבל "למשוך" את אמירת המילה על פני הרבה זמן. נראה לי שגם בשיר יש שמירה על ההגייה הרגילה בכך שבהברה האחרונה יש שינוי באינטונציה. אולי זה אומר שההברה הארוכה ביותר היא לאו דוקא המוטעמת (או אולי המוטעמת ביותר? אפשר להגיד את זה?)? ה"נ" בהתחלה הוא באמת באורך של הברה, אבל בשפת הדיבור הוא מקבל לפעמים אורך קצר מאד. בנוסף, אם מישהו ישנה את אחת משתי התנועות האחרונות מ"אי" ו-"או" ל-"אה" (ולא חשוב אם זה E או A), נאמר, זה יפריע לך מאד (אולי יהיה קשה לזהות את המילה). פחות יפריע שינוי של התנועה אחרי ה"נ". ולמרות כל זה, אני חושב שהחצי הברות הקלאסיות (אלה שלמדנו עליהן בבי"ס) מיטשטשות והופכות להברות בפני עצמן או ללא הברות (בפני הברות אחרות). |
|
||||
|
||||
(מהסוג של ''סלינו'' יש באמת הרבה. אם אתה רוצה עוד, תגיד...) |
|
||||
|
||||
בטח רוצה. נזכרתי באחד באנגלית: המילה waiting בשורה if you fall I will catch you I'll be waiting מתוך השיר time after time של סידני לאופר. |
|
||||
|
||||
"אז תשתה קפה טורקי ות>תעורר" "זה די נשמר בי עוד מש>יעורי ספרות" (מיקה קרני, "נישקתי בחורה") "ו>הלא די בכך"(?) (אחינועם ניני, "בעיניה") "היא הולכת בדרכים, היא הולכת ב>דרכים" (אלון אולארצ'יק) "מקשיב למוזיקה שמ>נגנים" (ועוד כל מיני) (אריאל זילבר, "מיליארד סינים") עוד? -- ועוד דוגמה "אמיתית": "ד>ופקים על הדלת" (עוד פעם אולארצ'יק, "בן בסט") |
|
||||
|
||||
וגם אצל סיימון וגרפונקל: People talking without speaKING
People hearing without listeNING |
|
||||
|
||||
את "אנטארקטיקה" הלחינה עולה חדשה מצרפת ומאוד לא מפתיע שהיא מעכה את "שלג" למלרע. זה עוד כלום לעומת מה שהיא עשתה ל"שיר בכיף" http://mp3music.gpg.nrg.co.il/lyrics/5892.html. נראה שמרבית המילים שם הן בהטעמה שגויה. אני לא מבין מה הבעיה שאתה מוצא ב"סלינו". ההטעמה יושבת שם אחרי הלמ"ד, כמו שצריך. לא מזמן שמעתי את מתי כספי מתנצל על פשע כזה שהוא החדיר (בשיר הראשון שהוא הלחין?) "אליעזר בן יהודה". מחייה השפה העברית נאבק על ההגייה הספרדית, אבל מה לעשות שהקריאה המלרעית הורסת את השיר? |
|
||||
|
||||
הבעיה העיקרית ב''שיר בכיף'' היא העובדה שאין בו שום קשר בין הלחן לפיסוק. |
|
||||
|
||||
הבעיה העיקרית ב''שיר בכייף'' היא, שזהו שיר מבאס. חוץ מזה, אלאל בדרך כלל מלחינה עם קשר רופף מאוד לפיסוק ולמבני המשפטים. כך גם בפזמון של ''כשזה עמוק'', ב''אנטראקטיקה'' וב''כבשים''. בכל זאת, זה חלק מהיכולת שלה להפיק לחנים מתפתלים ומרגשים. |
|
||||
|
||||
רק לאחרונה הבנתי שהמילים של "הטבעת נפלה" די מובנות, יושבות יפה תחבירית, ואפילו החריזה עובדת, אם רק מתעלמים מהלחן. רמז: בין "לצילה" לבין "אל הכביש" צריך להיות פסיק גדול. |
|
||||
|
||||
אינני זוכרת דוגמאות ספציפיות, אבל יש המון כאלה. |
|
||||
|
||||
''סלינו'' אינה דוגמה טובה מכיוון שאין כאן עיוות של ההגיה הנכונה. אף אחד לא שר מלרע. |
|
||||
|
||||
אין כאן עיוות של ההגייה הנכונה כי אף אחד לא אומר ''סלינו''. |
|
||||
|
||||
שלמה ארצי הוא מקור לא-אכזב לכיפופי הגיה. השיר ''שניים'' בלבד (הדואט שלו עם ריטה) היה יכול לפרנס מושב שלם של האקדמיה ללשון העברית. גם השירה הדתית -בבתי הכנסת, סעודות שבת וכו' - יכולה לעניין את חובבי הכיפוף. רבות מהמנגינות אינן מתאימות למלים, בין משום שהמלים לא נכתבו במשקל אחיד, בין משום שהמנגינה הולחנה למען מלים אחרות לגמרי. התוצאה משעשעת את מי שאינו רגיל אליה, אבל לעתים קרובות היא נשמעת נורמלית לגמרי למי שרגיל אליה (כמו ''התקוה'' שצוטטה כאן). למרות זאת, יש לא מעטים (בעיקר בציבור הציוני-דתי) המשתדלים לשיר בהטעמה נכונה גם אם המנגינה אינה מתאימה לכך כלל. התוצאה מאולצת עד כדי להביך, ומי ששמע פעם כיצד אנשים כאלה שרים ''הנני מוכן ומזומן לקיים מצוות עשה של ספירת העומר'' יתקשה לשכוח זאת. |
|
||||
|
||||
יצא לך פעם לשמוע את "שיר המעלות" לפי המנגינה של "התקווה"? מי שלא שמע את זה, לא שמע עיוות מילים מימיו. |
|
||||
|
||||
כמעט כל מנגינה לשיר המעלות מכופפת את ההגיה. אפילו במנגינה הקלאסית (זו שחנן יובל שר) המלים ''שיבת ציון'', למשל, מושרות במלעיל - וזו מנגינה שהולחנה במיוחד לשיר הזה (עד כמה שידוע לי). רבים מנסים לשיר אותו במנגינות שונות ומשונות, ולא תמיד הם מבינים שמה שהולך ב-''דרור יקרא'' לא יעבוד בשיר המעלות. בדרך כלל זה לא נגמר טוב. |
|
||||
|
||||
"...בין משום שהמנגינה הולחנה למען מלים אחרות לגמרי". אפשר להרחיב? |
|
||||
|
||||
תופעה מאוד מעניינת: במקום שלכל פיוט תהיה מנגינה משלו, יש "מחלקות" של פיוטים שיש להם משקלים דומים, ו"מחלקות" מקבילות של מנגינות שמתאימות לאותו משקל. כאשר אתה רוצה לשיר מילים מסוימות, אתה שולף מנגינה שמתאימה ל"מחלקה" של אותו שיר. המקור של זה הוא כנראה הנטייה של הפייטנים לכתוב במשקלים קבועים. אם אני לא טועה, "לכה דודי" ו"אדון עולם" נתפסים לרוב כשקולים (מאותה מחלקה) למרות אי-ההתאמה של ההטעמות ביניהם. |
|
||||
|
||||
חן חן. באמת סיפור מעניין. |
|
||||
|
||||
בוודאי. היות והקטעים המושרים חוזרים על עצמם בתכיפות גבוהה יחסית (מדי שבוע לשירי שבת, או בכל ראש חודש וחג פרט לראש השנה ויום הכיפורים לשירי ההלל, וכן הלאה), נוצר רצון בגיוון. הלחנה אינה מיומנות נפוצה במיוחד בעולם הדתי (ובעבר היתה אף פחות נפוצה), ולפיכך הפתרון הוא שאילת מנגינות מהעולם החילוני ואף הלא-יהודי. כך, למשל, ניתן למצוא בניגוני חסידות גור כל מיני מרשים של הצבא הפולני, ואחת המנגינות הפופולריות לאחד ממזמורי ההלל בנויה למקהלה של שני קולות - מה שמצביע, מן הסתם, למקור כנסייתי. גם בימינו אין המזמרים טומנים ידם בצלחת, ומגוון נעימות פופולריות חודר אל התפילות והזמירות - מ-"ערב של שושנים" ועד "It's a small world, after all" (הולך לא רע עם "דרור יקרא"). חזנים יצירתיים מסוגלים לשלב גם קטעי מוסיקה קלאסית מוכרים בתפילותיהם. קטגוריה אחרת היא מה שניתן לכנות קרוסאובר: מנגינה המשמשת בדרך כלל לקטע מסוים מועברת לקטע אחר באופן זמני - נניח, בשבת שלפני תשאעה באב יושר "לכה דודי" במנגינה של קינות של תשעה באב. ביום העצמאות הוא יושר במנגינת "התקוה". ועוד לא אמרנו מלה על מה שמתרחש בעולם המוסיקה החסידית המוקלטת, שם שירים ממיטב הרוק העולמי עוברים גיור כהלכה, ומושרים בעיבוד מוסיקלי דומה ככל האפשר למקור - רק התוכן, אפעס, קצת שונה. |
|
||||
|
||||
נשמע מדהים לחלוטין. האם גיירו כבר איזה רקוויאם בשיטה הזאת? |
|
||||
|
||||
לפני שנים אחדות הזדמן חזן מוצלח במיוחד1 (וחרדי) לבית הכנסת שאני פוקד ושר את "תפילת הגשם" לפי מנגינת "I am singing in the rain", עונג צרוף. 1 יצא לי לשמוע את האדון פעם אחת נוספת בשבועות האחרון, ולדעתי הוא יכול היה לככב באופרות בקלות רבה. |
|
||||
|
||||
מה שמזכיר לי - בהיותי בספרד (בעיר לרידה, אאל''ט) נכנסתי לכנסיה, שוממת למדי, והופתעתי לשמוע מגוון נעימות משנות השמונים, בעיבוד לעוגב (מוקלטות). |
|
||||
|
||||
בדיוק אתמול שמעתי ברדיו ושמתי לב: אפרים שמיר מְלָרֵע את "אשירה" ב"לך אשירה מעל גגות" ב"מיקה". נראה לי בחירה מוטעית: אפשר לזייף את הטעם, אבל לעשות זאת דווקא במלה כזו מפוארת ומושכת תשומת לב? אני הייתי מעדיף לוותר על ה' המליצה ולהוסיף איזו מילת מילוי של הברה אחת - "לך הן אשיר" או משהו כזה. את ארגוב שיבחתי לא מזמן כרב-אמן בהתאמת מנגינה למילים, ואצלו אני חושב שיהיה קשה יותר למצוא כאלה; אבל אפשר לקבל סחרחורת ממה שקורה לטעם ב"החולמים אחר השמש" (בשתי השורות הראשונות של כל בית; בשלוש הבאות זה מסתדר). לאחר התגברות על הסחרחורת, נראה לי שמה שקורה הוא שהמילים של טהרלב הן במשקל דקטיל (גבוה, נמוך, נמוך), ואילו הלחן בשתי השורות האלו הוא טרוכאי (גבוה, נמוך) מאוד חזק. עם לחן כל כך יפה אני כמובן לא אתלונן, אבל מסקרן אותי איך זה קרה. |
|
||||
|
||||
אינני בטוחה שהתאמת מנגינה למלים במה שנוגע להגייתן היא עניין של "מקצועיות" מיוחדת. יש כאן גם הבדל בטעם: מלחינים רבים מעדיפים כיפוף של חלק מהמלים כעיקרון אמנותי. |
|
||||
|
||||
ואני הייתי בטוחה שזה ''לך השירה מעל גגות בתים''. |
|
||||
|
||||
לאחר פרסום ההודעה גם בי עלה חשד כזה. גם שירונט מסכים אתכן. אני מתנצל על ההשמצה הפזיזה. |
|
||||
|
||||
לפי מה ששמעתי, גם בשירונט נמצאו טעויות, כך שאתה יכול להשמיץ ועדיין יש לך על מה לסמוך. |
|
||||
|
||||
נזכרתי בדוגמה נוספת של כיפוף ההטעמה - בשורה ''הפעמון מצלצל'' מתוך ''אחינו יעקב'', שמוכר גם כ''אחינו הנהג'' (ובעצם הוא בכלל ''האח ז'אק'', שבטח לא התעורר לתפילת הבוקר). |
|
||||
|
||||
''רק אני, אני ואתה'' ההטעמה נקבעת ע''י החלק במילה שעליו אתה שם דגש. |
|
||||
|
||||
בהשראת האירועים האחרונים עם מרגול (ראו דיון 3367) עליתי על עוד דוגמא של כיפוף ההטעמה: המלה "שחר" בשורה "שחר הפציע, הוא לא הגיע" בשיר "נערי שובה אלי". נזכרתי בשיר הזה בעקבות אחת הכותרות ב"ידיעות" אתמול, שהיתה משהו כמו "כל הלילה שם בתחנה" (ציטוט, שאותי הצחיק, מהשורה הראשונה בשיר - "חיכיתי כל הלילה שם בתחנה"). בקריאה חוזרת של התגובה שאני מגיב לה, אני מתקן: יש כיפוף הטעמה בכל שלוש המילים "עוצמים עיניים ושותקים" מתוך "בלילות הקיץ החמים", ולא רק במלה "עיניים". |
|
||||
|
||||
במשך שנים ארוכות מה ששמעתי בשורה מ"בלילות הקיץ החמים" שהזכרת היה "עוצמים עינים ושוקי". זה אומנם נשמע לי מוזר אבל הרבה דברים הם מוזרים. מקרה חמור יותר, שציער אותי משום מה התרחש לפני חודשיים, כאשר גיגלתי את הצירוף "רוני יש בטבע וקשה לצוד" ואחרי זה את "אך את איתי לרגע, שיהפוך למציאות" ולא מצאתי דבר. להפתעתי מתברר שאין שורות אלו מופיעות באף שיר עברי, גם לא היכן שצריך היה (במקום הנוסח התמוה שכן מופיע בסוף השיר). |
|
||||
|
||||
למה תמוה?! דווקא הבית הכי טוב בשיר. |
|
||||
|
||||
תרצה לפרש לי אותו? |
|
||||
|
||||
הסיטואציה הבסיסית היא שרוני אומרת למספר שהיא הולכת לעזוב אותו. ברב השיר המספר מסביר לרוני שהוא רוצה אותה ומה יקרה לו כשהיא תלך. הבית האחרון מדבר על הסיטואציה. המספר עצוב כי רוני אמרה לו שהיא עוזבת אותו. זהו דבר טבעי להיות עצוב כשאומרים לך שיעזבו אותך אבל במציאות שום דבר לא השתנה. אם רוני תעזוב העצבות או יותר נכון הסיבה לעצבות שהיא ההנחה שרוני תלך תתממש. |
|
||||
|
||||
עכשיו שמתי לב לפיסוק, שהופך גם את הגירסה של סנדרסון להגיונית, אם כי עניין הטבע עדיין לא מובן לי. אולי הוא התכוון ''יש בחיים רגעים של עצבות...'' |
|
||||
|
||||
אכן, האנפוף של סנדרסון הוביל שירים רבים למחוזות הסוריאליזם. |
|
||||
|
||||
אבל הסולנים בשיר הזה הם גידי גוב ודני פאר. |
|
||||
|
||||
לא דני פאר (הקלידן), אלא מוטי דיכנה (הבסיסט). ודווקא המילים האמורות מושרות בכמה קולות, שאחד מהם של סנדרסון. |
|
||||
|
||||
צודקים, צודקים... בכל אופן אנצל משבצת זו כדי לברר פעם אחת ולתמיד - מזא"ל1 "שוב המדחום עולה"? ומדובר דווקא באחלה פזמון שאני מאוד מחבבת. 1 מה זאת אומרת לעזאזל. |
|
||||
|
||||
שוב אני מרגישה שחם לי. |
|
||||
|
||||
כן, ומה זה אומר? שיש לה שפעת? |
|
||||
|
||||
היא מתרגשת. |
|
||||
|
||||
את זה אפילו אני הבנתי (: נדמה לי שאחרי שכבר שקלתי לכתוב מחולל שירי סנדרסון, אני מתחיל להבין את הראש שלו. למשל, בעקבות הדיון באייל, הבנתי היום, אחרי יותר משלושים שנה, שבמקום לומר "את לא זורמת", ביטוי קומפקטי שעוד לא יצא אז לשוק, כתב סנדרסון (באריכות): "לא רוצה כל ערב לצאת ולחפש תרגום בגוף אחרת תני לי מה שיש" |
|
||||
|
||||
או.קיי... תרגום בגוף אחרת = סטוצים. נכון? |
|
||||
|
||||
נראה לי. אם אני מבין נכון את הבית, כדי להתחיל במחמאה, טוען המשורר תחילה שבלעדיה אין לו מטרות נוספות בחיים1. משם הוא מחליק במדרון ומוסיף שלא רק שאין מטרה, מה שגורם לא לשוטט כשיכור, אלא שלפתע גם אין לו גבולות. מדוע? זאת מאחר ודברים שהיא כתבה נטלו ממנו את שיקול דעתו. הצעד השלישי במהלך מחוכם זה הוא ההכרזה שהוא נאלץ לתת ביטוי ("תרגום") לצרכים בהם טענו אותו דבריה שלה - עם אחרות, כלומר בסטוצים, ומציע לה כיצד היא יכולה לתקן את המצב. כלומר, שוב היא האחראית למעשיו. אז גם מתברר שלא בדיוק מדובר על צרכים רומנטיים2. 1 חברים? תחביבים? רכישת מקצוע? קידום הצדק החברתי? 2 שהם כנראה עניין רק של השנים האחרונות אצל גברים, כנראה בעקבות פירסומות, אתרי היכרויות ואולי גם ירידת רמות הטסטוסטרון העולמית |
|
||||
|
||||
לא ראיתי זאת כך. מסתבר שזו אכן מניפולציה לא-מחוכמת, ששנייה לה רק ההודעה הפתיינית: "ערה?". מצד שני, לזכות הדובר תעמוד העובדה שיצירתו מתכתבת עם מאות ואלפי יצירות פופ רומזיות אחרות, עם מוטיבים חוזרים כמו I can't live without you, I wanna hold your hand ועוד ועוד. |
|
||||
|
||||
בכלל לא ככה... :-( לפני שהיא הולכת הוא זורק לה "קלף נואש אחרון", מהו? כלום, אין לו שום קלף, רק לבקש עוד פעם "רוני אל תלכי". הראש ריק, אין בו מניפולציות רק פחד ועצבות, הוא רואה את עצמו יושב בערבים לבד ומדפדף בין המכתבים שלה. הוא רואה איך הוא מפליג כמו שיכור בין הברים ומחפש "אהבה", אבל הוא לא רוצה "תרגום" לאהבה שלו אליה, הוא רוצה אותה. אחחח איז'ה שיר. רוני, את אומרת שהכל נגמר ואת מצטערת אין לך מה לומר לפני שאת עוזבת נשמטת מידי קלף נואש אזרוק לך רוני אל תלכי. רוני, אל תלכי, השמש לא תזרח עלי כשאת לא לידי רוני, אל תלכי אני פשוט רוצה אותך איתי. רוני, בלעדייך אין לי שום כיוון אפליג בין מכתבייך שיכור על הסיפון לא רוצה כל ערב לצאת ולחפש תרגום בגוף אחרת תני לי מה שיש. רוני, אל תלכי... רוני, יש בטבע רגע של עצבות אך אל תתני לרגע להפוך למציאות. רוני, אל תלכי... יש לו עוד שיר דומה, מאוחר יותר: "לא לא אנ'לא ייתן לך! ללכת" היה קליפ בזהו זה, אבל אנ'לא מוצאת אותו. |
|
||||
|
||||
מצאתי! זה לא דומה לשיר שאנו מנתחים אבל זה עוד יותר מצחיק ממה שזכרתי, עם שלושת זמרי הליווי ברקע. למותעליו. אל תיתן לה ללכת |
|
||||
|
||||
טוב אולי שלך נכונה יותר, פרשנותי היתה בעיקר היתולית. |
|
||||
|
||||
אה, טעות שלי, אבל די קשה להבדיל בין ניתוח פמיניסטי של שיר לבין פרודיה על ניתוח פמיניסטי של שיר, זה נשמע אותו דבר.:-) |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |