בתשובה לאורח, 15/08/05 23:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעיה היא בשלב שבו אתה מוותר על המרכאות. החלטת "שבמוח מתרחשים תהליכים פיסיקליים מבלי שקדמו להם תהליכים פיסיקליים אחרים"; זה נכון (שכך החלטת) ומחוייב המציאות (שהרי כך החלטת). לא נובע מכאן שבמוח מתרחשים תהליכים פיסיקליים מבלי שקדמו להם תהליכים פיסיקליים אחרים. לדוגמא, נסה להחליט ש"יש חצילים מעופפים", ובדוק אם ההחלטה הזו, שהיא עכשיו מחוייבת המציאות, גורמת למציאות להתאים את עצמה לעצמה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''יש חצילים מעופפים'' זה לא מציאות, אז אין גם מציאות שבה ההחלטה שלי ש''יש חצילים מעופפים'' היא מחויבת המציאות. ההחלטה שיש חצילים מעופפים היא אפשרית, למרות שאין חצילים מעופפים במציאות, היא אמנם אפשרית רק מפני שהיא אפשרית ולא מחויבת המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין השאלה אם החלטה מסוימת היא מחויבת המציאות ובין השאלה אם היא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא מחויבת המציאות איך היא יכולה להיות לא נכונה? אפשר להגיד על איזושהי מציאות שהיא לא נכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטה איננה מציאות. אם אני אחליט שאתה בעצם פיל ממקרוני, האם זו תהיה מציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאני פיל ממקרוני זו ודאי לא מציאות. אבל ההחלטה שלך היא ודאי מציאות. מזלי שהמציאות שלי אינה מוכתבת ע''י ההחלטות שלך, עם כל זה שהן מאוד מציאותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני יכולה להחליט החלטה ש*תוכנה* איננו מציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שאלה? בודאי. אבל את "יכולה" ולא מוכרחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? אם במח לא ייתכן שקר, אז מה זה משנה אם ההחלטה היא אפשרית או הכרחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה היא לא במוח. ההחלטה היא של בעל המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. גם כך מה הקשר בין זה לבין השאלה אם היא ''הכרחית'' או ''אפשרית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה לא נראה ככה, אני מבין גם מבין שכל שאלותיך מכוונות להבחנה בין עצם קבלת ההחלטה, או מוטב לומר - עצם ניסוח ההיגד, לבין תוכנו או משמעותו של אותו היגד. טענתך היא שאלו שני דברים שונים ולא ניתן להסיק מהאחד על השני. גם אם ההיגד עצמו הוא מציאות, ואפילו אם הוא מחויב המציאות (כלומר, יש איזו סיבה שניתן לנסחה במונחים של גלגול חומר ואנרגיה הכופה אותי לנסחו), אין זה אומר מאומה על תוכנו של ההיגד. אבל, כאן אני שואל, על מה מתבססת הטענה שיש הבדל בין עצם ההיגד לבין תוכנו ומשמעותו? הווה אומר, שאף על פי שההיגד עצמו ניתן לתיאור במונחים של גלגול חומר ואנרגיה (כגון צלילי דיבור, או כתמי צבע על נייר, או נקודות זוהרות על מסך וכו'), הרי יש בו משהו שאינו ניתן לתיאור באותם מונחים, וזה תוכנו או משמעותו. את המשהו הזה מבינה רק תודעה שאינה ניתנת לתיאור במונחים של חומר ואנרגיה אלא באותם מונחים שבהם מתוארים התוכן והמשמעות. מסיבה זו, אין התוכן והמשמעות האלה מחויבי המציאות, כי "מחויב המציאות" חל רק על גלגולי חומר ואנרגיה. ומאחר וההיגד שלי בא לבטא את המשמעות דווקא, שהתודעה שלי מיחסת לו, ולא את תכונותיו הפיסיקליות, נמצא שכל קיומו של ההיגד אינו מחויב המציאות. ואם מלכתחילה הוא נתפס כמחויב המציאות, אי אפשר להבחין בין "עצמו" לבין "תוכנו". נמשיל משל. נתאר לעצמנו פרח בעל צבע אדום בוהק. אין חולק על כך שצבע זה הוא מחויב המציאות. אבל, יש רבים הטוענים, שצבעיו העזים של הפרח מהווה איתות כלשהו לחרק כלשהו. גם אם זה נכון (ואיני כופר בכך), האם ניתן לייחס איזו "משמעות" לצבע האדום הבוהק הנבדלת מעצם היותו צבע אדום בוהק? האם אפשר לומר על צבעו של אותו פרח שהוא "לא אמיתי"? התשובה היא לא. אם משהו הוא מחויב המציאות הרי שאין לו שום משמעות, ולכן הוא לא יכול להיות שקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דבר חסר משמעות אינו יכול להיות שקרי, הוא ודאי גם לא יכול להיות אמתי, לא? (בעקרון, אגב, אני אנטי מכניסטית - ובהחלט סבורה שהבעיה הפסיכופיזית קיימת גם קיימת. רק נראה לי שטענתך כאילו עצם ההיגד שיש בעיה כזאת אומר שהיא אכן קיימת - היא טענה מופרכת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני זוכר שאי פעם טענתי את הטענה ששמת בפי. ולשאלתך - לא. אין סימטריה בין האמת והשקר, כמו שאין סימטריה בין קיום להיעדר. האמת והקיום מצויים מכוח עצמם. ההעדר הוא רק "לא קיים". השקר הוא רק "לא אמת". למה הדבר דומה? ליחסים שבין היהדות לנצרות. היהדות קיימת מכוח עצמה ולשם הגדרתה וקיומה אין היא זקוקה לשום גורם שמחוצה לה; ואילו הנצרות אינה יכולה להתקיים מבלי לשלול את היהדות. הנצרות היא "לא יהדות", ואילו היהדות איננה "לא נצרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב סימטריה. אנסח זאת אחרת: איך היגד חסר משמעות יכול להיות אמתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "היגד חסר משמעות"? "כדנכדבנבנדדבבדב" זה לא היגד, זה סתם כתמים שחורים על המסך. מבחינת היותם כתמים שחורים על המסך הם אמיתיים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם לא *אמתיים* לגמרי. הם *קיימים* לגמרי. הכתמים. לא ההיגד. ההיגד "ירוק הוא ביצה" הוא חסר משמעות. האם הוא אמתי? יש לי הרגשה שאתה פשוט מבלבל דוקא בין שני המישורים שאתה מפריד ביניהם - *המח* ו*התודעה*. *משמעות* שייכת לתודעה, לא למח, ובמובן הזה - כחלק מהתודעה - היגד חסר משמעות לא יכול להיות אמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההיגד "ירוק הוא ביצה" הוא חסר משמעות? דווקא בגלל שהמשמעות שלו ברורה לגמרי אפשר לומר שמשמעות זו איננה אמיתית, כלומר איננה מתארת את המציאות המוכרת לנו. אני יכול לומר בבטחון מלא שמבחינת משמעותו ההיגד הזה איננו אמיתי. היגד חסר משמעות איננו היגד כלל. את מתכוונת לצירוף כלשהו של צלילים או סימנים כלשהם. אבל לא כל צירוף כזה הוא היגד. מצד שני, כל צירוף של סימנים הוא אמיתי מבחינת היותו צירוף של סימנים, כי הרי הסימנים האלה קיימים לפנינו. אני מסכים איתך לגמרי שמשמעות שייכת לתודעה. אבל התודעה שלנו (או ההכרה שלנו) תופסת גם דברים שהם חסרי משמעות. את ואני, שנינו מכירים את הצבע הירוק (אני מקווה שאני לא דורך פה על מוקשים). האם יש לצבע הירוק איזו משמעות לגבינו מעבר להיותו צבע ירוק? אני סבור שלא. אבל הצבע הירוק הוא הכרח המציאות, ולכן הוא אמיתי. אני אמנם מזהה בין הכרח המציאות לבין אמת. רק התודעה יכולה ליצור "מציאות" שאינה קיימת, כגון "ירוק הוא ביצה". לזה אנו קוראים "שקר". אבל הההכרה הזאת איננה הכרחית. היא איננה כפויה עלי (כשאני אומר "עלי" הרי זה לאו דווקא עלי אישית. הכוונה היא לכל אדם, כלומר לכל בני האדם). לעומת זה, ההכרה "העלה הזה הוא ירוק" היא הכרחית וכפויה עלי, אם אמנם אני רואה עלה ירוק (אלא אם אני עיוור צבעים, אבל גם אז הכרת הצבע באופן מסוים כפויה עלי). לכן עלה ירוק הוא מבחינתי דבר אמיתי. למה הבעיה הפסיכופיסית היא "בעיה"? משום שהכרת הקשר בין הפסיכי לפיזי כפויה עלינו. מצד שני, גם ההכרה שקשר כזה לא יתכן כפויה עלינו, שכן אין אנו מוצאים כדוגמתו בכל המציאות הקוסמית. לפנינו איפה שתי "אמיתות" שאינן מתישבות זו עם זו, וזו הבעיה. בלשון הפילוסופיה קוראים לזה אנטינומיה. כל דיון בבעיה הפסיכופיזית מוביל לאנטינומיה, ולכן היא איננה פתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "ירוק הוא ביצה" הוא היגד בעל משמעות, ולא סתם משמעות אל *ברורה*, נראה לי שאיבדתי אותך. וכך גם אם כל אמת היא הכרחית וכפויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. אני מניח שתחושת האובדן שלך הוא אמיתית, כלומר בשבילך זו תחושה הכפויה עליך. נסיון אחרון. בואי ניקח היגד קצת יותר פשוט: "כל ביצה היא ירוקה". כל אחד מבין מה משמעותו של ההיגד הזה. כל אחד יודע שההיגד הזה הוא שקרי. כל אחד? לא ולא. רק כל אחד שמכיר את הלשון העברית ויודע מה משמעותה של כל אחת מהמילים המופיעות בו. האסקימוסי אינו מסוגל ליחס להיגד הזה שום משמעות כי הוא לא מכיר את הלשון העברית (נניח). האסקימוסי אינו מסוגל לקבוע אם ההיגד הזה הוא אמיתי או שקרי. לאסקימוסי אין הצירוף הזה של הסימנים מהווה היגד. מבחינתו זה רק צירוף של סימנים. אבל אם תשאלי אותו אם הסימנים האלה הם אמיתיים, מה הוא יענה? אם הוא אדם חושב ואינטיליגנטי הוא יענה - למה את מתכוונת כשאת אומרת שהסימנים הם אמיתיים, או לא? אני לא יודע מה את היית עונה לו, אבל אני הייתי עונה - אמיתי זה מה שאתה תופס בהכרח כקיים. ואז על השאלה הראשונה הוא היה עונה - כן. את כמובן יכולה לטעון, שהשאלה אם הסימנים האלה הם אמיתיים או לא היא חסרת משמעות. זה שקר, כי אני הרגע נתתי לה משמעות. את כמובן יכולה לטעון שאת לא מסכימה שזאת היא המשמעות. זו אמת, כי את אכן לא מסכימה. אני לא יודע איך לעשות את זה יותר פשוט. זאת האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה קובע אם משהו הוא מחוייב המציאות או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש סיבה להמצאו הוא מחויב המציאות. אם אין סיבה להמצאו אז אין הוא מחויב המציאות. עכשיו תבוא ותשאל, אם אין סיבה להמצאו אז איך הוא נמצא? שאלה גדולה. אין לי עליה תשובה. יש שאלות שאין עליהן תשובות. זו אחת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה אומר, אין תשובה. אבל לא בהכרח יש סיבה. סיבה אחת, אם היא מחוייבת, דורשת סיבה שלפניה וכן הלאה. אם משהו פשוט נמצא/קיים, מדוע שתהיה לזה סיבה? השתלשלות, אם היא אכן כזו, עשויה להיראות סיבתית, במיוחד ליצורים בעלי תחושת זמן כמונו. אבל הרבה דברים נראים כך או אחרת, וקשה לדעת. העמדה שאתה מציג לעומת דטרמיניזם, והאמירה שאדם יכול לעשות מה שהוא רוצה קצת מוזרה לי. נראה שאתה חי בשלום עם הסתירה היות ואתה קובע מראש שיש שאלות שאין להן תשובה (מסכים, וזו אחת מהן). בכל זאת, זה קצת מוזר. מדוע אתה מתעקש לומר האדם יכול לעשות מה שהוא רוצה? נשמע כאילו האדם הוא ישות המגדירה (determine) את מה שהיא רוצה. האם היא עושה זאת באקראי, באופן דטרמיניסטי, מעורב או פנטסטי (משהו לא מובן ובל ישוער שמילותינו לעולם לא יוכלו לתפוס) לדעתך? במובן היומיומי, אני מסכים אתך שאדם עושה מה שהוא רוצה. מעבר לכך, אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אתה שואל אולי את השאלה, בהא הידיעה, על הרצון. היינו, ומה קובע את הרצון? והתשובה שלי היא - הרצון. מובן מאליו שכל סטודנט מתחיל בלוגיקה היה מעיף אותי בבעיטה על תשובה כזאת. אבל בחיים לא הלוגיקה קובעת אלא דווקא מה שאתה מכנה "המובן היומיומי", ובמובן הזה אני משוכנע שאני עושה מה שאני רוצה. מעבר לכך - גם לי אין מושג. נו מה לעשות? המציאות מלאה חידות שאין עליהן תשובות. אחת מהן היא למה בכלל יש מציאות? כל מציאות שאתה ואני מכירים אפשר להעלות על הדעת את האפשרות העקרונית שהיא לא היתה קיימת. אז למה היא קיימת? מי שלא רוצה לחיות בשלום עם סתירות - שיתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא רוצה לחיות בשלום עם סתירות לא חייב להתאבד. הוא יכול פשוט להעדיף הסברים שלא מכילים סתירות על פני ההסברים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו. אני מניח שבדבריך אלה אתה מתכוון להשיב לכל אלה שטוענים שאין דבר כזה רצון. מי שרוצה - מתאבד. מי שרוצה - נותן הסברים שלא מכילים סתירות (תוספת שלי - כביכול, רק כדי לרמות את עצמו). מי שרוצה - חי בשלום עם הסתירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לומר להפך, שאין דבר מלבד הרצון (והרוצה?)... השאלה היא למה מייחסים אותו (לעצמו?). גם אני חי בשלום עם הסתירה, ואף שהסבר השולל קשר ישיר בין אדם לרצון הוא מילולית ולוגית מובן יותר, ברור לי שאלו מספקים להסבר רק עוצמת שכנוע גדולה יותר ודבר מעבר לכך. עודף השכנוע טמון בכך שהסברים אחרים (אי-הסברים) לא נותנים לנו יכולת פירוש של העולם. הם מתמצים ב-"יש רצון וככה זה". כשלעצמו אין פה בעיה, אבל לצד אמירה זו של "טבע הדברים" כשמדברים על דברים (תופעות) אחרים (לפחות לכאורה) להם אתה קורא "גלגולי חומר ואנרגיה", קופצת התנגדות גדולה לשילוב כזה או אחר של רצון, ומשמעות המילה הולכת ומתערפלת. יש הרגשה שהיא מצטמצמת לקונטקסט מאוד צר (אנושי) והופכת לחסרת משמעות. למיטב הבנתי, בגרסתה הראשונית חתרה הפילוסופיה להסביר דברים. יותר משמצאה הסברים ודאיים מצאה חוסר יכולת להסביר. אבל גם מתוך חוסר היכולת להסביר עדיין סיפקה קווים מנחים כלליים (אתיקה), למשל הסטואה, ההדוניזם של אפיקורוס וכו'. לאן "אתה" מגלגל את הדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני מוצא בדבריך ניסוחים שאינני מבין אותם (לדוגמא: קשר ישיר בין אדם לרצון, יכולת פירוש של העולם, מתוך חוסר היכולת להסביר עדיין סיפקה קווים מנחים כלליים), ולא אוכל להתייחס אליהם. המטרה אליה אני חותר היא לשכנע את בני שיחי שהבעיה הפסיכופיזית חיה ונושמת למרות 3000 שנות הגות בה, משום שאין היא ניתנת לפתרון. ואתה, כך נדמה לי (ולא רק אתה), שואל אותי שאלות כאילו אמרתי שיש לי פתרון. אני מצהיר כאן הצהרה מפורשת שאין לי פתרון. אבל גם לך אין. לאף אחד אין. מזה זה התחיל, ולשם זה מתגלגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שאין פתרון, ואכן זה מה שניסית לקדם בדיון. לא טענתי שהצעת פיתרון, אבל כמדומני, כשהתייחסת לאחד התחומים של התודעה/ההוויה האנושית, הרצון, גרסת שפשוט יש לנו רצון. מה שאני מנסה לומר, האמירה, "פשוט יש לנו רצון" פשוט אינה אומרת כלום. אם אתה מתכוון לומר שההסבר הדטרמיניסטי לא מספק כלום משום שאין לנו יכולת ידיעה, אז תאמר, "אין ביכולתנו לדעת". כשאתה מציג את זה "פשוט יש לנו רצון", אתה יכול להגיד משפט חסר משמעות באותה מידה, "פשוט אין לנו רצון". זה יבלבל את הדטרמיניסט לגמרי כי נראה כאילו אתה אומר מה שהוא אומר, אבל גורס שהוא טועה. קל יותר להחזיק בדעה כלשהי (יש או אין) מאשר בספק. יש לנו נטיה להכרעה, זה עושה את החיים הרבה יותר פשוטים. אחרי קריאה וחשיבה מרובה נראה לי נכון יותר לומר, איני יודע, ואין שום ודאות, אך נוח לי יותר עם ההסבר הזה והזה, כמובן שהוא בעירבון מוגבל. מה שניסיתי לשאול בתגובה הקודמת, האם לאחר שאתה גורס חוסר ידיעה (אין פתרון), אתה מוצא השלכות לכך בחיים המעשיים, מעבר לקימה בשיחת סלון/האייל ואמירה, "ח'ברה, אין לכם פתרון וזהו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה יראה כאילו אני נטפל לקטנות ונתפס במילים, אבל אני מעולם לא טענתי שהרצון הוא דבר פשוט. אמנם אני מייחס לעצמי רצון (מתוך חוויתי הישירה ביותר), ואני מייחס גם לך רצון (מסיבות פסיכולוגיות), אבל מעולם לא טענתי שזה פשוט. להיפך. זה מסובך מאוד. כי "רצון" זה בעצם להגיד "סיבה שאינה ניתנת לתיאור במונחים של גלגול של חומר ואנרגיה". איזו מין סיבה היא זו? איך היא עובדת? אין לי מושג. זה ניסוח אפשרי של הבעיה הפסיכופיזית. אני לא רואה השלכות מעשיות לבעיה הפסיכופיזית עצמה, מעבר לכך שלא ללכת שולל אחר מיני שרלטנים שמחפשים איך להוציא ממני את הכסף שלי (אורי גלר, בבא סאלי וכאלה). לעומת זה יש השלכות מעשיות עצומות לבעית הרצון והדרטמיניזם, מבחינת האחריות שניתן או לא ניתן להטיל על האדם למעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בענין האחרון אין השלכות. אם הענין דטרמיניסטי, אנשים עושים מה שהם עושים, ונענשים/מתוגמלים כפי שהם נענשים/מתוגמלים. אם לאו, אז יש אחריות על הביצוע ועל השיפוט. נכון שיש את האזור האפור, יש רצון ואנשים חושבים (בטעות) שזה דטרמיניסטי, אז יש להם אחריות על מה שהם חושבים... זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין האחרון הזה חשוב מאד לתיאולוגים שצריכים להתמודד עם השאלה למי מגיע ללכת לגן עדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האחריות הסופית היא על הבוס, אז גם זה לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לשאול משהו אחר דווקא: איך אתה יודע שקיימים דברים שאין סיבה להמצאם? להבדיל, איך אתה יודע שיש דברים שיש סיבה להמצאם? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |