בתשובה ללונה, 08/08/05 23:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מתכוון ל"הלכנו ממקום למקום ולקחנו"? אם כן, אז קבל קישור בחינם http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מביאים את הקישור הזה, אולי כדאי גם להביא את זה, שיהיה משקל נגד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המשקל נגד שמצאת? בטח התכוונת להוסיף את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר משקל נגד, הנה משהו שבאמת ראוי לשם הזה: מסקרן אם תומכי השוק החופשי שבעי רצון מתופעה כמו זו או רק מושכים בכתפיים ואומרים "שום שיטה אינה מושלמת" (והם כנראה צודקים אם הם אומרים את זה). ציטוט מובחר: "כסף זה סוג של כוח, אבל מה שיעשה עליה יותר רושם זה המעמד שלך. להכניס אותה חינם למקומות שעומדים שעות בתור. כניסה כזאת מבטיחה לך חצי זיון. יש הרבה בחורות עם חוסר ביטחון שנצמדות לאנשים עם עוצמה ושואבות מהם כוח. בחורה של בעל מועדון מקבלת יחס אחר מסתם כוסית. תראה, אני יודע שאני נראה טוב מאוד ואינטליגנט, אבל אלה לא הסיבות שיגרמו למשיכה מיידית. המשיכה תושג בעזרת הכוח. וכמובן השאלה 'מה יכול לצאת לי ממנו': אהיה דוגמנית כי לחבר שלו יש סוכנות; יסדר לי עבודה כברמנית, יהיה לי כסף ואחיה טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אהבתי זה "אני יודע שאני נראה *טוב מאוד* ו*אינטליגנט*"... מכמני הידע שלו בהחלט מרשימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע זה בכלל קשור לשוק חופשי/ריכוזי? היכן שיש כסף, יהיו קיימות גם פעילויות כאלה, ולא משנה אם הכסף הושג כי אתה בכיר במנגנון ממשלתי או בעל חברה פרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עוסקים באוטופיות: האוטופיה ה"חברתית" לא תכיל אנשים כאלו, ה"אוטופיה" השוקחופשיסטית כן (ויגידו לך שבמדינת רווחה "מציאותית" גם כן אין תופעות כמו זו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם מדברים על אוטופיות, אז בכולן האנשים טובים, חסכנים וצנועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ע''ע איין ראנד (שהאוטופיה שלה עדיפה בעיניי על כמה אוטופיות אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק, עוד אוטופיה מעשית. לא התכוונתי שבאמת בכל האוטופיות האנשים אותו הדבר, אלא שכל האוטופיות אינן מעשיות באותה מידה, ולכן אין טעם לעסוק בהן. אם רוצים להשאיר דיון במישור מעשי כלשהו, צריך להתמקד באפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. באוטופיות אפשר לראות מעין ''הצהרת כוונות'' של זה שמדבר על האוטופיה. בפרט, אילו עוולות יתקיימו גם באוטופיה, ולכן לא ינסו לתקנם כלל על ידי השיטה וממילא מצבם לא ישתפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אתה מתעקש להישאר במישור הלא מעשי. ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי להיות תומך קיצוני של שוק חופשי אני מתקשה למצוא בעיה בכך שאדם עשיר מבזבז את הכסף שאביו הרוויח. דווקא נראה לי טיעון בעד השוק החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים, ומצד שני לא נעים לחשוב על האפשרות שה"בזבוז" הזה יוצר שני מעגלים של בני אדם: אלו ש"מבזבזים" כספים ולמעשה מחליפים כספים אחד עם השני (כי הרי הם הולכים לפאבים אחד של השני, קונים בגדי מעצבים אחד של השני וכו', והפועלים שבתחתית הסולם רואים רק גרושים מזה) ואלו שאין להם כסף ולכן הם לא מבזבזים כלום, לא מרוויחים כמעט כלום וכשבאה קתרינה הם טובעים. שאט הנפש שאני חש למקרא הכתבה (ובפרט למקרא ציטוטים כמו זה שהבאתי) הוא סובייקטיבי לחלוטין, אבל אולי אפשר לזרוק גם אותו למשוואה בנוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך כדי החלפת הכספים האלה, הרבה כסף נופל מהכיסים של הלא מוכשרים שבמעגל , חלק ממנו באמת אל כיסיהם של המוכשרים שבמעגל, וחלק ממנו לכיסים של המוכשרים במעגלים האחרים (נגיד, אותה בת עניים יכולה באמת לההפך לדוגמנית ולהרוויח כסף). נכון שמעוטי הכשרון במעגלים האחרים לא נהנים מהבזבזות. יש בזה משהו צודק (אם אתה מקבל את העיקרון שצדק הוא חלוקה לפי כשרון). אני מרגיש הרבה יותר שאט נפש כשאני נזכר שבת דודה שלו היא חברת כנסת (לא בגלל שהיא בת דודה שלו, אלה בגלל שהיא מי שהיא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בגלל מי שהיא" או בגלל מי שהיא יוצאת עמו? תודה שאם היא היתה חברה של אלימלך היית משנה את דעתך מקצה לקצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מי היא יוצאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר גם מאיפה באיזה מחלקת נוער שיחק כל אחד מהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות את הדעה לגבי הטעם שלה. (אגב, הלהיט החם הוא לא אלימלך, אלא אלמדון. אפילו לשם שלו יש משמעות ערכית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ סמיילי אוהד את האדומים (לפחות בכדורסל הוא היה שותף לחגיגות העליבות שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לחשוב שמעט מאוד כסף הולך לכיסים של ''המוכשרים במעגלים האחרים'', והרבה מאוד כסף הולך אל הכיסים של ''הלא מוכשרים שבמעגל'' (אלא אם אתה מגדיר ''כשרון'' בתור ''הכשרון לעשות כסף'', שזה לא דבר רע לכשעצמו, אבל אז לא כל כך ברור שצדק הוא חלוקה לפי כשרון בלבד). אין לי דרך לבסס את המחשבות הללו, אז אפשר להסכים שלא להסכים. אגב, אם צדק הוא ''חלוקה לפי כשרון'', אז לתת לחלק מהאנשים הלא מוכשרים בניו אורלינס לטבוע זה ''צדק''. אולי כדי לשנות קצת את הגדרת המילה, כי זה מרגיש לי טיפה לא, אה, צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת, אה, לא צודק. מאוד לא צודק. מה גם שה"כשרון" של הדוגמנים/ות, שחקנים/יות וחלק גדול מזמר/ות הפופ מתמצה בהופעתם החיצונית. מה אשמים כל שאר השישה מיליארד שנולדו פחות יפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיזהר קצת כאן. מהר מאוד אפשר גם להגיד "מי אלו מדעי הגרעין האלו שיקבלו משכורות מנופחות וקביעות של פרופסורים? ה"כשרון" שלהם מתמצה בזה שהם נולדו חכמים, מה אשמים השישה מיליארד האחרים"? אפילו מראה חיצוני הוא לא גורם שנקבע בצורה מוחלטת עם הלידה. לא כולם מסוגלים להיות יפים גם אם יתאמצו, אבל זה לא אומר שרבים מאלו שהם יפים לא צריכים להתאמץ בשביל זה. מה גם שקשה לומר שה"כשרון" מתמצה ביופי בלבד - לדעתי האישית יש המוני שחקנים/ות וזמר/ות חסרי כל כשרון בולט בתחומם (משחק/שירה) שנחשבים לכאלו שהגיעו לאן שהגיעו בגלל המראה החיצוני - ולא נראים מדהים במיוחד (כמובן שגם לא גרוע) כך שיש איזה גורם נוסף שמעורב כאן. היה דיון מעניין כאן (אני לא זוכר בדיוק איפה) בדיוק בשאלה האם צריך לתגמל על כשרון או על מאמץ. לדעתי תגמול על מאמץ בלבד מוביל לאבסורדים. לכן כדאי אולי לאמץ את הגישה לפיה כן מתגמלים על כשרון (מי זה בעצם הברנש שאחראי על התגמולים?), אבל גם ללא מוכשרים יש זכות לקבל הזדמנות לחיות חיים ברמה בסיסית לפחות (כש"רמה בסיסית" פירושה, בתור התחלה, "לא למות כשיש הוריקן רק כי הממשלה לא טורחת לחלץ אנשים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכשרון של המהנדסים/סות, מדענים/יות וחלק גדול מהמנהלים/ות מתמצה באינטליגנציה שלהם. מה אשמים כל שאר השישה מיליארד שנולדו פחות חכמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי ניו אורלינס בחרו במצבם מרצונם החופשי. אף אחד לא כפה עליהם לגור בניו אורלינס (ואף אחד לא הסתיר מהם את מזג האוויר בניו אורלינס, מצב הסכרים בניו אורלינס או את הקרבה לביצות). אף אחד לא כפה עליהם שלא לקנות רכב פרטי. אף אחד לא כפה עליהם שלא לבנות בתים גבוהים וחזקים יותר. אף אחד לא מנע מהם לצאת מניו אורלינס. אף אחד לא כפה עליהם להשתמש במוצרי בנזין זולים. זה שהם בחרו, מרצונם החופשי. להמשיך ולקחת את הסיכון זו החלטה רציונלית שלהם. בו לא נעמיד פנים, הרעיון שהמדינה צריכה להשקיע כסף, כסף שנלקח מאזרחים שידעו להכין את עצמם מראש, בשמירה על חייהם של אותם תושבים חסרי אחריות הוא רעיון מוזר ולא הוגן. אי הצדק כאן הוא כפול, אתה גם לוקח בכוח כסף ממני (האזרח שידע לא לגור בניו אורלינס) וגם נותן אותו לאותם עצלנים שנהנו כל שנה מהמארדי גרא. אני קיבלתי את ההחלטה שלי, הם קיבלו את ההחלטה שלהם, הם ראו הרבה ציצים, אני ישן במיטה יבשה1. מה יותר צודק מזה? 1 ?! 2 אני לא עומד מאחורי התשובה הזאת. פשוט חייבים להודות שמאחורי המילים היפות של כל אידיאולוגיה קיצונית עומדות בעיות שהיא לא באמת פותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא עומד מאחורי התגובה, לא נראה לי שיש הרבה טעם לענות לה - הדיון סביבה כבר התנהל לא מעט פעמים כאן עם שוקחופשיסטים שאכן עמדו מאחוריה (ואני חושב שאתה מציג את העמדה של השוקחופשיסטים בצורה מעט קיצונית וקריקטורית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפשר לפתח קצת יותר את הנושא (דורון שדמי ואלון עמית: חכו חכו..) אחת מתופעות הלוואי של כלכלת שוק היא השטחה מסוימת של ערכים. לא רק בתי ספר וארגונים וולונטריים נוטים להתנהל כמו עסקים ומכפיפים עצמם לעקרונות של הפקולטות למנהל עסקים, אלא כל שאר ענייני בני האדם הופכים מכוונים ל"שורה התחתונה במאזן". כסף. גם בעבר היו אנשים עשירים ומי שיאמר שלא הסתכלו עליהם בקנאה משקר, אולם אין ספק שלא ניתן להשוות את המצב להיום. יותר ויותר ערכו של אדם והצלחתו בחיים נמדדים כולם לפי מספר אחד. לא משנה איך, למה, בזכות מי ועל חשבון מי, מה שבאמת חשוב זו השורה התחתונה. אפשר להסביר את זה ע"י כך שאנשים הם שטחיים ומאז ומתמיד הם העריצו הצלחה - כל השאר זו צביעות. אני לא חושב כך, ונראה לי שיש לראיית העולם של כלכלת השוק יד בדבר. אם מספרים לנו שהצלחה כלכלית היא בעצם מדד לכישרון, העזה, ליכולתו של אדם לספק את צרכיהם של אחרים ולתרומתו לקהילה, יש הגיון במסקנה המתבקשת - בעלי הממון מפגינים איכויות אישיות נדירות. אפשר לראות את זה באופן המגוחך ביותר בראיונות הדביקים של מנכ"לים למוספי הכלכלה בהם הם מוצגים בקונטקסט של המלך-הפילוסוף, ובאופן דומה וצורם פחות זה נוכח בכל מקום כמעט בחיי היום-יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מספרים לנו שהצלחה כלכלית היא מדד לכשרון, העזה, ליכולתו של אדם לספק את צרכיהם של אחרים ולתרומתו לקהילה? אני שומע בתקשורת הרבה (בצורה חיובית) על אנשים לא עשירים במיוחד שמתנדבים במקום זה או אחר, תורמים לקהילה ואומרים שהם מלאי סיפוק, ואלו הסיפורים הדומיננטיים שאני שומע בתקשורת, אז כנראה שזה לא באמצעי התקשורת שאני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אדם עשיר שמבזבז את הכסף שאביו הרוויח: "יום לפני. אף אחד לא חלם ולא היה לו מושג שבכלל הקפאת הליכים זה אופציה. להיפך, כולנו ידענו שהבנקים היו מבסוטים שהזרמנו כסף. בעשר בלילה הבנקים אמרו לנו ללכת להקפאת הליכים. מאותו רגע זה כבר לא היה בידיים שלנו. היינו בשוק פשוט. לא האמנתי. בבוקר הייתי בטוחה שנקום וזה לא יהיה נכון. הייתי בטוחה שהם יגידו לנו שזה טעות" תמי מוזס בורוביץ' על נפילת קלאבמארקט http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקל נגד למשקל הנגד: "כאן (נוה יוסף, ג.א.) גדל אילן סגל. כאן מתגוררת אמו. השכנים מהבלוק ברחוב הבשור 1, שכמה מהם מופיעים בסרט, מדווחים שאינם עובדים. רובם, מתברר, לא עבדו מעולם, חיים על אבטחת הכנסה. "לא עבדתי יום אחד בחיים שלי", מצהירה בפנינו אחת השכנות, סוניה עזרן, בת 49, סבתא לשבעה נכדים, הנראית מטופחת וצעירה מכפי גילה. "לא עבדתי ואני גאה בזה", היא מבהירה. למה? "כי לא התעורר צורך", היא צוחקת. "אני חד הורית, מסתדרת בקושי עם מה שאני מקבלת. וקצת עזרה. אבל ברוך השם, לעבוד לא לצריך. בשביל מה?" ומה היא עושה כל היום? "מה זאת אומרת, מנהלת את העולם מהספסל". היא צוחקת. חברותיה צוחקות עמה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בקטע מ''הארץ'' היא שיש בו את השקר של עיתונות סלקטיבית. היא מראה קטע אך לגמרי לא בטוח שהקטע מייצג את רוב העניים. הסטטיסטיקות הטיבו להציג שאחוז לא נמוך כלל של העניים הם אנשים עובדים, ואפילו עובדים קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא חושב שזה מייצג את רוב העניים וגם לא ראיתי שמישהו ניסה לטעון זאת. אז? גם רוב בני האדם הם לא רוצחים פסיכופטים, ובכל זאת החברה לא מתנהגת בסלחנות כלפי רוצחים פסיכופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע התייחסתי לנושא ייצוגיות הכתבה? כי כבר שמעתי ממישהי שאמרה לי, שכל הדיבורים על העוני, הם נסיון של אנשים שמתעצלים לעבוד לחזק את יכולתם לא לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה חדשה - שהעניים עובדים קשה. לא שמעתי אותה עד עתה מסיבה טובה - אין לה אחיזה במציאות. העניים מתחלקים באופן כללי לשלושה: 1) אלו שלא עובדים. 2) אלו שעובדים בשחור ולכן רשומים כעניים - מקובל מאוד אצל ערבים וחרדים. 3) אלו שיש להם משפחות גדולות. - לא ניתן לעבוד במשרה מלאה (מעל 3000 ש"ח לחודש) וגם להיות עני אלא אם יש לך משפחה גדולה. במיוחד אמורים הדברים לגבי שני בני זוג עובדים. כמובן שאין לי מה להגיד על אדם שעובד שעתיים ביום וטוען שהוא עובד מאוד קשה. ייתכן שהוא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) 3000 ש"ח למשפחה חד הורית עם ילד אחד בגיל מעון. משפחה גדולה או עשירה? מתוך 3000, 1500 (350$) יורד על שכר דירה, 1000 על מעון (בזול), 500 על צהרון (כמעט בחינם). בעצם, זו הסיבה שהיא לא עובדת, ככה היא מקבלת בערך 2400 ש"ח מהמדינה, ולא "מבזבזת" על מעון וצהרון. אז היא שייך לסעיף 1 ולא ל-3. סליחה. אני אנסה שוב: 3) 6000 ש"ח למשפחה דו הורית עם שני ילדים אחד בגיל מעון. משפחה גדולה או עשירה? מתוך 6000, 1500 (350$) יורד על שכר דירה, 1000 על מעון (בזול), 500 על צהרון (כמעט בחינם), עוד 1000 על גן/בי"ס + צהרון. נשארו 2000 ש"ח (לפני חשמל, מים, גז, ארנונה..) ל-4 נפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל אם באופן אובייקטיבי או סובייקטיבי הם עשירים או עניים מרודים. אני מתייחס להגדרה של המוסד לביטוח לאומי. לפי הגדרתם, אם יש לך שכר מינימום אתה צריך (אאל"ט) 4 נפשות כדי להיות עני. אם שני בני הזוג עובדים אתה צריך 4-5 ילדים לפחות. הסטטיסטיקות האלו שוות אפס כי הן לא מעידות על שום דבר. מה שגרוע מכך זה שכך מחלקים את כספי "העזרה לעניים" וכך לא עוזרים להרבה מהעניים האמיתיים ושורפים המון כסף על יצירת תרבות עוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שאנחנו חיים באותה מדינה. כדאי שתצא לטייל במרחבי ישראל וודאי תמצא אנשים שמשתכרים שכר מינימום ועובדים קשה והרבה שעות. אני מניח שלפחות איש אחד כזה תמצא בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא עני אם אין לו לפחות 3 ילדים, לפי הביטוח הלאומי. וגם אז רק אם אשתו לא עובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתה רוצה?כפרת בזה שעני עובד קשה. מה זה קשור בכמה ילדים יש לו. אז על פי ההגיון שבדבריך, אם הוא זוג עם ילד אז הוא איננו עני, ואז ודאי כלא עני הוא עובד קשה. אם יש לו שלושה ילדים והוא הפך לעני, אז הוא כבר אינו עובד קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיעקב מנסה לומר שמי שמדינת ישראל מגדירה כ''עני'' אינו בהכרח עני או עובד קשה, וההגדרה מפספסת אנשים שבאמת זקוקים לעזרה על חשבון אנשים כמו הזו שלא רוצה לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהמדינה תאתר אנשים כמו הזו שלא רוצה לעבוד. הבעיה היא שיש נטיה להשתמש בעונש קיבוצי בגלל הזו שלא רוצה לעבוד. חלק מהעניים אפילו אינם מקבלים שכר מינימום- דברי עודד טירה. שהמדינה תאכוף את החוק הזה. אם עודד טירה באמת אינו מרגיש טוב- שיכפה על חברי הארגונים הכלכליים לשמור על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאיתרנו את הזאתי. נו, מה? על פי החוק היא זכאית למה שהיא מקבלת. צריך לשנות את החוק, ולכן השאלה היא כזו: אם ההגדרה הנוכחית של "עני" היא לא טובה, מה ההגדרה העדיפה? אגב, אני חושב שלהגיד "עונש קיבוצי" מציג תפיסה שההנחה בבסיסה היא שלכולם מגיע אינסוף כסף כל עוד לא הוכח אחרת, וברגע שמונעים ממישהו ולו אגורה אחת שלא בצדק (כלומר, בלי להוכיח שלא מגיע לו) זה "עונש". אני לא מסכים עם ההנחה הזו. המדינה מענישה אנשים על ידי זה שהיא שולחת אותם לכלא, קונסת אותם או מוציאה אותם להורג (או דורשת מהבודקים בשדה התעופה לטרטר אותם), לא על ידי כך שהיא לא נותנת להם תמיכה. בעיניי, מצב ברירת המחדל הוא של "אין תמיכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרוב אלו שחיו מאד ברווחה מהבטחת הכנסה, קיבלו כסף באופן לא חוקי, או שהעלימו הכנסות. אינני מתכוון לחד הורית שהיה לה אוסטין שעולה 1500 ש"ח והעלימה אותו מביטוח לאומי. בכל מקרה, הבטחת הכנסה לא היתה סכומי עתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוניה בעצמה קצת דמגוגית, נראה לי. סביר להניח שהיא גרושה, ושעד הפרידה מבעלה היתה פשוט עקרת בית (ואז הקביעה ש''לא עבדה יום אחד בחייה'' נשמעת אחרת לגמרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מטרידה אותי השאלה אם היא באמת עבדה פעם או לא, ויותר אני מוטרד מכך שהיא מוצאת משהו חיובי בכך שהיא אומרת את מה שהיא אומרת בגאווה לעיתונאי, בזמן שהייתי מצפה שאנשים יתביישו בכך (לא בזה שאינם יכולים לעבוד, אלא בזה שאינם רוצים לעבוד ומעדיפים להתקיים על חשבון אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתבייש בכך שאתה לומד על חשבון אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חשבון מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חשבוני, למשל. בישראל הלימודים באוניברסיטה מסובסדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא. האם שני המצבים נראים לך זהים? מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת השיפוט של ערכי המעמד הבינוני? לא, הם בהחלט לא זהים. מנקודות אחרות? אולי כן. אם הייתי נולד למעמד חברתי-כלכלי נמוך, בלי הזדמנויות סבירות למוביליות חברתית, אני לא חושב שזה היה רציונאלי מצידי לאמץ ערכים ומטרות של המעמד הבינוני. אסטרטגיה רציונאלית מצידי הייתה אז "תפוס כפי יכולתך". זה נורא נחמד להיות אדם ערכי כשהערכים עובדים לטובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר א. הוא השקעה משתלמת לפי דעתה של מדינת ישראל. אני מוכן אפילו לנחש שמס ההכנסה שהוריו שלמו עד כה היה מספיק כדי לממן את לימודי הנ"ל בהארווארד, וזה עוד לפני שאנחנו מחשבים את מס ההכנסה העתידי הצפוי מהנישום א. לאחר שיסיים את לימודיו ויהפוך להיות מתמטיקאי מונאדי מדופלם בעל משכורת נאה. אבל בשורה התחתונה אני מסכים איתך: האשם אינו בפרזיטים של נוה יוסף אלא במערכת שמאפשרת להם לחיות כך. גם אני משתמש באותן סובסידיות שהמערכת מעמידה לרשותי בלי יותר מדי נקיפות מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא ממש מסכימים. לדעתי, האשמה אינה במערכת שמאפשרת להם לחיות כך כרגע, כמו במערכת (החברתית) שלא עושה דבר כדי להוציא אותם, או לפחות את הדור הבא, ממצב חברתי ותודעתי שכזה. כדי לשנות את המצב צריך להקטין את הפערים הכלכליים (סליחה על המילים הגסות), כך שתיוותר תחושה מסוימת של צדק: כשאדם ירגיש שהמאמצים הסבירים שלו יכולים להשפיע על מצבו 1, נוכל לבוא בטענות אל כל אלו שלא בוחרים בדרך זאת. 1 אפשר לחסוך לי את הטיעונים הקפיטליסטים: אני יודע שהאשה הזאת יכולה להקים חברת מחשבים ולהפוך למיליונרית והיא פשוט מתעצלת ורוצה להיות טפילה על כולנו. אני רוצה שגם אם היא תעבוד במשרה מלאה פשוטה, היא תוכל להתפרנס בכבוד ולאפשר אופק של מוביליות לילדיה. עד שזה יקרה, אין לי אליה טענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכם: אני קפיטליסט חזירי ואתה סוציאליסט ארור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל מחשבתי (עם גיבוי): לאנשים ימניים יש נטייה להיות קפיטליסטיים. אחדים מהאיפיונים שלהם זו שמרנות, מוסרנות ונטיה לסמכותיות. במצבי לחץ, אנשים כאלה נוטים לגלות פחות סימפטיה למי שהם רואים כנחותים מהם. היכן החזיר והיכן הארור כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם גיבוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני מקווה שלפחות אתה שייך למעמד הבינוני, אחרת אני אגייס את ההגדרה של עוזי להוכיח שאינך רציונאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. האלפיון העליון זה המעמד הבינוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצחק עכשיו. כשתבוא המהפכה נשלח את כולכם לגולאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מבקש להיות באותו בלוק עם יעקב ואורי א. נ''י. את האנרגיה הויכוחית שתשתחרר שם אני אנצל לייצור חשמל, ותוך חודש אני מנהל את המדינה (שוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, איזה אורי? אני מכיר כאן אורי פז, אורי גוראל גורביץ' ואורי רדלר (שלא ראיתי אותו כבר כמה זמן). יש עוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למר רדלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... או גומר באגף הסרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יעקב מרידור לא חשב על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מרידור, יש ערך נאה על הפרשה שכתב שן שש זעם בוויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A0%D7%95%D7%A... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחתימה נחמדה של הפרשה היתה מתיחה של האחד באפריל, אינני זוכר באיזו שנה. אחד המוספים פרסם כתבה בה מתואר שלמעשה ההצעה של מרידור הצליחה. בעיר חרדית בגדה -נדמה לי ביתר- הקימו את המפעל לחשמל. רואים שם צילום של יוסי שריד יושב מול שולחן ועליו צלחת ומה על הצלחת? כמובן, כובע והוא אמור לאכול אותו בסכין ומזלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל החרדים החשמל מופק מגנרטורים קטנים שנטענים בזמן שהללו מתנודדים בתפילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני נזכרתי בקריקטורה שציירתי לעצמי באותם ימים, בנלווה להצהרה של "הערבים ישתו את הנפט". בקריקטורה הקצת גזענית, אבל מה לעשות, נראה שייך ערבי מצווה על אשתו: "פטמה! הביאי ספל נפט!" ואשתו עטוית הרעלה עונה: "עם סוכר, יא אבו חאלד?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהתכוונת לנסיך ג'פרי מפרונאי שבמליארדים שהוא גנב מעסקי הנפט הוא קנה יאכטה אחת גדולה ושתים קטנות. לגדולה הוא קרא Tits ולשתיים הקטנות "פיטמה-1" ו"פיטמה-2." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך צריך לעשות כדי להקטין את הפערים? לי זה נראה שדווקא סובסידיות של האוניברסיטאות הן צעד בכיוון הנכון, ואילו תשלום קצבאות למי שמסוגלים לעבוד איננו. אני גם לא בטוח שהאשה המצוטטת נקטה בדרך החיים שלה מתוך תחושה שהיא אינה מסוגלת להשפיע על מצבה אם תעבוד (אם נאמין לציטוט שלה, היא מעולם לא ניסתה, והיא לא הביאה שום נימוק דומה לזה שאתה מביא כאן לאופן פעולתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמה שהאישה אומרת בפועל כל כך משנה. הערכים שלנו נקבעים בהקשר החברתי-תרבותי שבו אנחנו חיים. אני משוכנע שמחקרים סוציולוגיים ימצאו הבדל בהתייחסות לעבודה בין המעמדות הנמוך, הבינוני והגבוה, ואני מנחש שהערך שהם מייחסים לעבודה יהיה קשור גם לעבודה ככלי למוביליות חברתית. האמירה של האישה היא אמירה שמביעה וויתור של מי שלא מסוגלת להשתלב במערכת (רק להבהרה: זה שאני לא רוצה להיות ספורטאי מצטיין, דוגמן ודון ז'ואן באופן כללי, זה רק בגלל שאני חושב שכל הדברים האלה שטחיים). סובסידיות ללימודים הן רעיון מצוין, והייתי שמח להגדיל אותן. קצבאות למי שמסוגל לעבוד הן רעיון מאוד גרוע, וצריכות לשמש רק כמוצא האחרון. המדיניות הכלכלית, החוקים שמסדירים את השווקים והמוסדות החברתיים צריכים להיות כאלה שינסו לאפשר למקסימום אזרחים פרנסה בכבוד ואפשרות למוביליות חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר א. היה לומד באוניברסיטה גם בלי שתכריח אותו לממן לעצמו את הלימודים. יהונתן צודק. הבלבול שהמערכת עושה אצל אנשים בכך שהיא מסבסדת את הלימודים באוניברסיטאות 1 גורמת לכך שהגברת לא עובדת אינה מתביישת בכך. 1 ללא כל תועלת - למעט התועלת לפוליטיקאים המקבלים יותר שליטה על חיינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לחדד - אני לא רואה שום מקום לבושה בכך שמישהו אינו עובד. אני רואה בושה בכך שמישהו בוחר מרצונו שלא לעבוד וסומך על אחרים שידאגו לפרנסתו. מה שמביש אינו חוסר העבודה, אלא הבחירה שהאדם מבצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכדאי לחדד עוד דבר. על דיבורה ה''גאה'' של אותה אישה קראת כתיאור של עיתונאי, וקשה לומר שעיתונאים הם סמל הדיוק והאבחנה. אין לדעת אם היא אכן דיברה ב''גאווה'' או אולי צחקה במרירות או אמרה את מה שאמרה בהתגרות מסוימת של לאחר יאוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה צודק/ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, בלי קשר למקרה הפרטי שלה, נראה מעורר חימה כשמישהו אומר בגיחוך"הי-הי, אני לא צריך לעבוד בכלל - מקבל הבטחת הכנסה! עשר שנים אני עושה חיים, הולך לים כל יום". השוו זאת לקריאה הנרגשת: "מאיפה אמצא עבודה? אני על סף יאוש! מחפש כבר עשר שנים! אין לחם לילדים! אוכל! שכר דירה! חובות!" (נאמר תוך מריטה עצבנית של ארנקו של הדובר, מול המצלמה). שני הדוברים יכולים להיות באותה סיטואציה ממש מבחינת היכולת שלהם לעבוד ו/או זמינות מקומות העבודה באזורם, ובכל זאת אוזננו הקולקטיבית תעדיף לשמוע את השני (ולצקצק), מסיבות ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה רוצה לומר שהגברת הנכבדה הזאת ראתה שמסבסדים את האוניברסיטאות והחליטה לא לעבוד. כל המובטלים הכרוניים, עינם האחת מכוונת לאוניברסיטה ולסיבסודיה וישבנם נשאר בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים. העניים רואים כיצד כולם לוקחים מהמדינה ואומרים לעצמם שגם להם מותר לקחת. ובסופו של דבר התחרות היא לא על מי מייצר יותר אלא על מי לוקח יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד במשפט "מר א. היה לומד באוניברסיטה גם בלי שתכריח אותו לממן לעצמו את הלימודים.". האם התכוונת לומר את ההיפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שנקודת המוצא היא, שאותו מר א. רוצה לחיות לפי חוקי התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואין לו מימון לתפילין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי חוקי המיסים של התורה המונעים מהמדינה לעשוק אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר א. היה לומד באוניברסיטה גם אם הלימודים לא היו מסובסדים. הוא היה לומד בעזרת הכסף שהוא לא שילם בתור מיסים. מצבו היה יותר טוב והוא לא היה זקוק לשום סבסוד. כך גם רוב הסטודנטים האחרים. רק המיסים המטורפים המממנים את שוכני לב רן ושאר מגדלי שן מיותרים מעיקים על הסטודנט הממוצע ומחייבים אותו לבקש סבסוד. בקיצור, לא מדובשך ולא מעוקצך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מה קורה עם הסטודנט הממוצע אלא עם הסטודנט העני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטודנט העני לוקח הלוואה או מקבל מלגה, בדיוק כמו היום. גם היום רק מתי מעט עניים מצליחים ללמוד כי עניים לא עושים בגרות כי הם לא גומרים יסודי עם חשק ללמוד (הכל הכללות ויש הרבה יוצאי דופן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת שיטחי לומר את זה. הרי גם אתה למדת. כל השימוש המרובה ביישות המאד מוגדרת-"משלם המיסים" היא מאד דמגוגית. עיתונאים כלכליים מ"הארץ" כמו אברהם טל ונחמיה שטרסלר משתמשים במונח הזה. מדוע דמגוגי? כי הם משתמשים במונח הזה תמיד בכינון נקודתי. למשל, גדי היה סטודנט ולמד על חשבון משלם המיסים. יש כאן אידאולוגיה המניחה שמי שמשלם מיסים -רק משלם. מי שמקבל מחיר מסובסד- רק מקבל. המנגינה כאן מחאד ברורה; יש כאן מעין עושק של המשלם וזה שמקבל תמיכה וסובסידיה- צריך להרגיש ייסורי מצפון. שני העיתונאים הללו אף פעם כמדומני, לא בדקו מה באמת משלם המיסים קיבל מהמדינה. הוא היה יכול לקבל זכיון, אדמה מוחכרת, מדיניות פיסקאלית, פיננסית והחלטות ריבית כאלו שהעלו את הונו של משלם המיסים "המסכן" במיליונים רבים. כל קשרי הון-שלטון שהם עתיקים ואפשר לומר בבטחון שקיימים עוד מלפני קום המדינה. כך שתשלום מיסים הוא רק אספקט אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ...תקרא את המשך הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו תגובות אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, תגובה 341699 . אני לא חושב שזה שמקבל סובסידיה צריך להרגיש יסורי מצפון, או שמשלם המסים הוא מסכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקל נגד למשקל הנגד למשקל הנגד: "כסף אף פעם לא היה חסר בבית. "אין אישו של כסף, הכסף אף פעם לא היה בעיה, הוא לא עצר אותך בכלום. אני לא מבזבז יותר ממכרי, אבל אם יש משהו שאני באמת רוצה, הוא יהיה בהישג יד. למשל ספר שאני רוצה ועולה 100 דולר, אני בכלל לא אסתכל על המחיר. אף פעם לא התמודדתי מול יותר מדי קשיים"." "כשאתה יוצא עם בחורה אתה משתדל שהיא לא תהיה מהבועה, ותמיד יוצא איכשהו שהיא במעגל. אבל אני מבטיח לך שבפן הרציני אני אתחתן בסוף עם סטודנטית תואר שני בספרות. אחת שתהיה מוצלחת, חכמה ואמביציוזית ממני" "מה הדבר הכי מושחת שעשית בחיים עם כסף? "נרשמתי לקורס באוניברסיטת הרווארד ב-15 אלף דולר שנמשך עשרה ימים. לצערי לא הלכתי, כי זה נפל לי על מבחן. אני עוד אתפוס את הקורס הזה"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקל נגד למשקל נגד למשקל הנגד למשקל הנגד: "לרחלי וחיים ועקנין ארבעה בנים בגילאים 5-12. הכנסתו של חיים, בתוספת השלמת הכנסה, מגיעה ל-3,300 שקל. לפי נתוני הביטוח הלאומי, משפחה בת שש נפשות שהכנסתה נמוכה מ-6,346 שקל בחודש היא משפחה ענייה. איך חיים ככה? "אנחנו נתמכים על ידי גמילות חסדים", מספרת רחלי, "קשה מאוד לחיות מהכנסה שכזו. 1,200 שקל יורדים בתחילת החודש על משכנתה"." "על תוכנית ויסקונסין - ככלי להוצאת אנשים ממצוקתם התעסוקתית - הוא זועם: "המקום הזה הורס הרבה משפחות, צריך לסגור אותו. הוא לא עוזר, אלא רק משפיל אנשים". רחלי מספרת שזמן רב ניסתה להבהיר למנהלי התוכנית שמצבה הבריאותי אינו מאפשר לה להשתתף, אך טענותיה נפלו על אוזניים ערלות. "בסופו של דבר" היא מספרת, "איימתי שאכנס להריון רק כדי שלא אהיה חייבת להופיע למקום הזה". וכך עשתה, כיום רחלי בהריון נוסף." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזה התכוונתי, תודה! שימו לב שהאישה הזאת נוסעת במסחרית למרות שהיא גרה בחיפה, שיש בה אוטובוסים מכל מקום לכל מקום. ומוכרת את סיפור הרעב, כולל שימוש בבת שלה, לכל מי שמוכן לשמוע. והיא עוד חולמת לרמות את ביטוח לאומי כדי שהיא תפסיק לעבוד! אני חושבת שהכתבה הזאת מרתיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי שצירפתי את הקישור הזה. רציתי להוסיף גם את התגובה של הגברת ("הפללה גורפת" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ותודה לגדי אלכסנדרוביץ' תגובה 253595). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה מרתיחה כי היא מגמתית. היא מנסה לצייר תמונה מעוותת שלמעשה אין עוני בישראל. העניים הם למעשה נצלנים. העיתונות מסוג זה מדגימה את המגמה שמשתלטת יותר ויותר שמחפשת את המיוחד והביזרי. סתם רעב כבר לא מעניין. תצאי מביתך ומהאינטרנט, כנסי לבתי תמחוי, שבי שם , קישרי שיחה עם אנשים רבים ככל שאפשר ואחר כך תראי אם את יכולה לראות בחוץ מכוניות פאר וכו'. כמו האישה הזאת כך יש גם מנהלי עמותות צדקה רמאים וגנבים שעושים קופה על גב העניים. את רוצה למצוא שחיתות? תתחילי מחוותו של ראש הממשלה ולאט לאט תרדי למטה. יקח לך הרבה זמן עד שתגיע לנשים שמרמות את הביטוח הלאומי. הכרתי חד הורית אחת שהיתה זקוקה להבטחת הכנסה. מצד שני היתה זקוקה למכונית להגיע לעבודתה, לקחת בזמן את הילדים וכו'. היתה לה אוסטין שערכה היה 2500 ש"ח. אם היו מגלים שיש לה רכב היו משעים לה את העזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את הכתבה דווקא בצורה אחרת: יש עוני בישראל, ומצבם של העניים הלא נצלנים ילך ויחמיר כל עוד התמיכה שמופנית להם תגיע לאנשים כמו הגברת שמוצגת בכתבה, שלה לא משתלם לעבוד. הבעיה היא שלא ברור לי מה הפתרון הנכון לבעיה - איך אפשר לוודא שהכסף מגיע לאלו שבאמת זקוקים לו. זו לא שאלה של מלחמה בשחיתות (שצריכה להיעשות בלי קשר לכל זה), זו שאלה של למי מגיע וכמה מגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שעובדים על הביטוח הלאומי. באותה מידה ואפילו יותר, יש אנשים שעובדים על מס הכנסה-ודוקא מקרב העשירים. יש גם מה שנקרא תכנוני מס, שבחלקם הם רמאות לגיטימית. כל מה שהגישה עו"ד ששון לראש הממשלה על דרכי הרמיה הממוסדות להזרמת כסף להתנחלויות-חלקן לא חוקיות-גם זה כסף גדול שהי יכול למנוע את הקיצוץ מאלה שברור לכולם שאינם יכולים לעבוד. נשיא התעשיינים-עודד טירה-אמק ש-40% מהתעשיינים אינם עומדים בשכר המינימום. זו איננה רמאות? וכאן יש עוני של אנשים עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא מדבר בכלל על אלו ש*מרמים*. הם פושעים ושילכו לכלא. אני מדבר על אלו שבגלל האופי הנוכחי של המנגנון מקבלים תמיכה ולא יוצאים לעבוד כי זה לא שווה להם את זה. כסף שמגיע למישהו שהיה יכול להתפרנס אבל מעדיף לחיות מתמיכה הוא כסף שהיה יכול להגיע למישהו שלא יכול להתפרנס. זה לא עניין של רמאות - מה שהם עושים הוא חוקי לגמרי - זה עניין של בעייה אינהרנטית במנגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על משהו שהיה והיום קיים בעיקר אצל רמאים. אחד האמצעים למנוע את התופעה הוא לאכוף את חוק שכר מינימום. אם אבטחת הכנסה היא פחות משכר מינימום באופן משמעותי- אז אנשים ילכו לעבוד. אם שבר מינימום הוא בהרבה מיקרים פיקציה - אז השיטה צריכה להיות על דרך החיוב ולא השלילה. צריך להטיל עונשים דרקוניים אל נצלנים שמשלמים פחות משכר מינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |