 |
|
 |
||
|
||||
 |
עודד טירה עווד טירה נשיא התאחדות התעשיינים ,מקורב למפלגת ש"העבודה" ואחד ממובילי הדרך בתמיכה ב"תוכנית ההתנתקות". טירה אלוף פיקוד ,שפיקד על פינוי ימית בתחילת שנות ה-80 -אומר שתוכנית ההתנתקות היא נחוצה , גם אם לא מושלמת, עם זאת הוא מוסיף באותה נשימה: "יש חשיבות קריטית חשובה לא פחות להראות שאנחנו לא מוותרים על חבלי ארץ בקלות. אם לא נראה שנסיגה ועקירה של התיישבות ציונית, בוודאי כזו שקיימת שנת דור - לא גורמת לנו לשבר גדול, בסופו של דבר הרוח הזו תחזיר אותנו במנוסות לגבולות שינקין. הדברים אמורים הן בהקשר להצגת הדברים מול מדינות העולם, אבל במיוחד בשיח הפנימי שלנו פנימה והאופן שהפלסטינים תופשים את המאבק". "יציאה שתעבור בשקט ע"י החברה הישראלית תחזק את התודעה, שלעולם לא יהיה משתלם להגיע איתנו להסדר מפני שבסופו של דבר, גם אחרי שנים אנחנו לא מספיק אוהבים את ארצנו כדי להלחם על זכות לריבונות עליה. ומבחינת רבים מבחות אין זה משנה אם זה ברצועה או בנגב ות"א.". לראות יהודים, כנועים עם מזוודות רכוני ראש שמפונים מבתיהם לאו דווקא עושה טוב לאף אחד. המוסלמים ווהאירופים עלולים להתאהב בתמונה הזאת. טוב שיש התנגדות במידה. אם לא היו מתנחלים היינו חייבים להמציא אותם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, הערבים מטומטמים. אם נפנה בלי לעשות הצגה, הם יחשבו שקל להכניע אותנו. אבל אם היהודים יריבו ביניהם הערבים יבינו שלא כדאי להם להמשיך בטרור כי אז היהודים עלולים להרוג אחד את השני ולהם לא יישאר את מי להרוג. למישהו יש הסבר איך לערבים יש מנהיגים יותר חכמים מהם ולנו יש מנהיגים שיותר מטומטמים מאיתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול לדבר בשם הערבים, אבל פוליטיקאי ישראלי ממוצע נהיה פעיל פוליטי באוניברסיטה כי היה סטודנט גרוע או מנהיג פועלים כי היה בטלן או שהשתחרר מצה''ל ולא מצא עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לגבות את האמירה הזו בנתונים מהשטח? הנה ניסוי: בחר באופן מקרי (מקרי! לבחור בכוונה את ענבל גבריאלי לא נחשב, למרות שלך תדע איך הציונים שלה בבינתחומי) עשרה חברי כנסת ונסה להתחקות אחר דרכם לפוליטיקה, כולל תנועות נוער מפלגתיות, שירות צבאי, לימודים אקדמיים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילה גמליאל (אגודת הסטודנטים בBGU + דוקטורט שהתקבל בנסיבות חשודות) צחי וישראל כץ (אגודת הסטודנטים המפליקים ) עמיר פרץ (הרים משאות כבדים כל חייו ופועליותו שלו מסתכמת בשפם של סוואר) חיים כץ (חברת חשמל או תעשיה אוירית , איני זוכר) יצחק מרדכי/בנימין בן אליעזר/אריה אלדד: לא מצאו עבודה יותר טובה באזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק שרון - מנהל חווה ביבי נתניהו - מוכר רהיטים צחי הנגבי - פרחח סילבן שלום - ? לימור לבנת - נו טוב דני נווה שאול מופז יובל שטייניץ עוזי לנדאו גדעון עזרא אני חושב שהתזה הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מיהו. אני לא מבין מה הוא עושה ברשימת הפוליטיקאים ש''נהיה פעיל פוליטי באוניברסיטה כי היה סטודנט גרוע או מנהיג פועלים כי היה בטלן או שהשתחרר מצה''ל ולא מצא עבודה'' הוא הרי לא היה מנהיג פועלים, פעיל באוניברסיטה או משוחרר מצה''ל שלא מצא עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 319716 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שאול מופז וגדעון עזרא לא נכנסים לקטגוריה "שהשתחרר מצה"ל ולא מצא עבודה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שהם מצאו עבודה. תפקיד שר להתעללות באזרחים וחלוקת שוחד זה לא עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הקטגוריה של מנהיגים ש"השתחרר מצה"ל ולא מצא עבודה" היא קטגוריה ריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענבל גבריאלי למדה בבינתחומי? מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה באמת, אתה מסית את העניין לכוון לא עיניני? משום מה, נראה לי שאותו אדם מוצלח על פי פרמטרים מערביים יותר מכל פלוץ המצחצח , תואר זה או אחר. ולגופם של דברים- יש כאן ארגיומנט מעניין שאפשר להתווכח איתו או להסכים איתו. אני מבין מסיק כי מאחורי דבריו, יש צורך לבסס מרכז שיכיל גם את אלה שנמצאים קצת ימינה ממנו וקצת שמאלה ממנו מתוך תפישה ציונית. הוא מעמיד את זה, לעומת הקיצונים, מכאן ומכאן, שמטרתם לפרק את זהותה ובסיס קיומה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר מה בין, מה שנאמר כאן כעמדה לאו דווקא פופולרית בזמן של מחנאות דיכוטומית- לביןהתזה השחוקה יותר מגדעון רייכר ביום טוב? יש אנשים שחושבים שבלי האידואולוגיה -ההתיישבותית אין תקומה למדינת ישראל. נרצה או לא נרצה היא מצויה כיום בימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלטה על ההתנתקות גלומים שיקולים נוספים. מעבר לשיקול הזה. אבל, לא נראה לי שמתחשק לי לנהל עוד דיון סרק על התנתקות. למה כן. למה לא. כפי שניתן לראות ישנם כאלה שהתמיכה בהתנתקות לא משנה את ההערכה הרבה שלהם למתנחלים ואימפקט המכריע לטובת האינטרס הכולל. תאמר לי יעקב- אתה מתנגד אקטיבי להתנתקות או כתום פסיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שעד ספטמבר אוקטובר, ודאי תדע... :) כתום פסיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מעריץ מנהיגים ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את יאסר עראפאת ימ"ש. כמה פעמים אמרו עליו "איזה שטות הוא עושה" - למה הוא לא סוגר על 50%? למה הוא לא סוגר על 70%? למה הוא לא סוגר על 90%? והיום איפה אנחנו? הוא קיבל כל מה שהוא רצה בלי שאפילו הבטיח משהו, שלא לדבר על לתת משהו. ראה את אבו מאזן. הוא קצת פחות אמיץ מעראפאת, הוא מגנה את הטרור. השוטרים שלו עוסקים בטרור והוא לא עושה כלום כדי למנוע זאת. והנה הוא יוצא צדיק בעיני כל העולם. ישראל נותנת לו הכל. אחרי כל פיגוע כל מה שהוא עושה זה לחכות שהישראלים יירגעו, כי הוא יודע שישראל נכנעת ותמשיך להכנע ואין לו לאן למהר. סאדאת קיבל עד הסנטימטר האחרון, ירדן קבלה עד הסנטימטר האחרון, לבנון קבלה עד הסנטימטר האחרון (וכבונוס קבלה רשות להמשיך בטרור) וגם הפלשתינאים מתקדמים לא רע. ומה יש לנו? אוסף של רודפי בצע ושררה שמוכנים להשקיע מליארדים בגדר הפרדה פלאית (שהורידה ב 50% את הפיגועים כשרק היתה בתכנון!) - בגלל שזה משחק טוב בסקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת, ערפאת יכל לקבל 90 ומשהו אחוז, כולל פינוי התנחלויות כבר לפני כמה שנים (למעשה, עוד הרבה לפני ברק, אבל ודאי שבתקופת ברק). והיום איפה אנחנו? לערפאת אין כלום, ולפלשתינאים אין חצי ממה שערפאת יכל לקבל. הדבר היחיד שהוא הרוויח הוא הרוגים פלשתינאים ודחיית קיומה של המדינה הפלשתינאית. אז למה אתה באמת חושב שהוא כל כך מוצלח? ראה את אבו מאזן, "ישראל נותנת לו הכל", מה זה הכל אצלך? "ירדן קבלה עד הסנטימטר האחרון"? "לבנון קבלה עד הסנטימטר האחרון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפאת לא יכל לקבל 90% לפני ברק. רבין אמר (אמירת פוליטיקאי) שהוא יתן להם לא יותר מ 50%. פרס חזר ואמר שהוא לא יתן להם מדינה. היום הוא מקבל את 100% של עזה, כולל פילדלפי. אין שום דרישה לפרוז, שום דרישה לדמוקרטיזציה, שום דרישה למניעת טרור. מותר להם לעשות ככל העולה על רוחם! אם מה שאתה רוצה זה מדינה תוך שנתיים הפסדת. אבל אם יש לך טיפה סבלנות וטיפה הקרבה (גם לישראל יש מעל אלף הרוגים) אז תקבל הכל בלי ויתורים. "לבנון קבלה עד הסנטימטר האחרון"? - אם יש לך טענות נא אמור אותן. במקרה זה התשובה פשוטה - כן. עד הסנטימטר האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת לא היה יכול לקגל 90%. ברק היה ברך לנפילה. היו לו שליש מחברי הכנסת. הוא מכר בית שלא היה בשליטתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ערפאת לא היה בוחר בדרך הטרור, הוא היה יכול לקבל מדינה הרבה לפני זה. הטרור הפלשתיני היה הגורם העיקרי להקצנה הישראלית. הבחירה בטרור, היתה הבחירה נגד הקמת המדינה. 100% של עזה זה הרבה פחות מ90% מהשטחים. הפלשתינאים נשארו מחויבים (פורמלית) לפירוז ולמניעת הטרור. חוסר הדמוקרטיזציה זה הפסד שלהם. אסור להם לעשות ככל העולה על דעתם, לא מוקם שם גבול בין לאומי, ואף אחד לא מכיר בריבונות הפלשתינאית על רצועת עזה. "אם מה שאתה רוצה זה מדינה תוך שנתיים הפסדת. אבל אם יש לך טיפה סבלנות וטיפה הקרבה (גם לישראל יש מעל אלף הרוגים) אז תקבל הכל בלי ויתורים" זה ממש לא רציני. בן גוריון לא חיכה ב-48, ולכן יש לנו מדינה כבר 57 שנה, הערבים חיכו ועדיין מחכים, ונראה שיחכו עוד לפחות 10 שנים. בינתיים לישראלים יש יותר כסף, יותר ביטחון, יותר חירות, יותר ריבונות ויותר כבוד. אז מה היה עדיף? (אגב, כל החוכמולוגים של קיר הברזל יכולים עכשיו להסתכל על מחנות הפליטים של הפלשתינאים ולהגיד תודה לבן-גוריון שהיה לו יותר שכל ישר מלכולם ביחד) הלבנונים טוענים שיש שטח שהם לא קיבלו בחזרה (חוות שבעה). לי אין טענות, אני לא לבנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שעראפאת בחר בטרור חשבנו שזהו, נגמר. עכשיו הוא יחטוף. אבל עובדה, חזרנו לאותה נקודה בה היינו ורק שהוא מתקדם ואנו נסוגים. הוא לא הפסיד כלום מטרור. הוא שחק את מדינת ישראל ולא הפסיד כלום. והרי זאת מטרתו. אם המטרה היא מדינה הוא היה הולך על זה. אבל לא זאת מטרתם. מטרתם לשחוק את היהודים לגרום להם למריבות פנימיות ולחיסול המדינה. בזה הם מתקדמים מאוד יפה. אתה מתעקש להחיל על הערבים את הערכים שלך ולכן אתה אומר שהם נכשלו. אבל הם לא נכשלו. הם הצליחו מעל למשוער. הלבנונים קבלו כל מה שנקבע על ידי האו''ם. בנוסף, הם קבלו רשות להמשיך להלחם נגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "חזרנו לאותה נקודה"? ערפאת בחר בטרור אי שם בשנות השישים (או החמישים). אתה באמת יכול להגיד ש"חזרנו לאותה נקודה"? מה זה "הוא לא הפסיד כלום מטרור" הוא הפסיד, הפסיד כסף, הפסיד מדינה, הפסיד הרבה מאד. מה זה "הוא שחק את מדינת ישראל" אתה באמת יכול להגיד שאנחנו שחוקים? והפלסתינאים לא? "מטרתם לשחוק את היהודים לגרום להם למריבות פנימיות ולחיסול המדינה" טוב, אז זה כבר ממש כישלון קולוסאלי. 57 שנה שהמדינה "מתחסלת" ואנחנו שומעים את האיומים וההבטחות שלכם ושלהם. "אתה מתעקש להחיל על הערבים את הערכים שלך" אני מתעקש ליחס להם תכונות אנושיות. "ולכן אתה אומר שהם נכשלו. אבל הם לא נכשלו. הם הצליחו מעל למשוער." במה הם הצליחו, תשווה, בבקשה את המדינה שהם "הצליחו" להרוס לכל מדינה אחרת שהוקמה לפני 57 שנה. הם נכשלו גם במטרות שאתה מנסה ליחס להם, וגם במטרות שהם מיחסים לעצמם. "הלבנונים קבלו כל מה שנקבע על ידי האו"ם. בנוסף, הם קבלו רשות להמשיך להלחם נגד ישראל." טוב. ואחר כך *לי* אין יושר אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת איפה היה עראפאת ב 1968? מה היה לו ב 1970? מה הוצע לו ב 1988? בינתיים, בלי להדרש לעמוד בשום התחייבות 1, הוא קיבל את כל עזה, העברה של מיסים מישראל לערבים, שליטה שלו בכל ערי הגדה, בשטח נכבד של יהודה ושומרון ובכל רצועת עזה. אם זה לא הישג, תסלח לי, איני יודע הישג מה הוא! הערבים מצהירים השכם והערב שמטרתם חיסול מדינת ישראל. הם פועלים לקראת דבר זה בצורה נחושה, תוך מוכנות לקורבנות רבים. אבל אתה מעדיף לתת פרשנות תמוהה למה שהם אומרים ועושים ולטעון שהם נכשלו, כי אילו אתה היית ערבי היית מוכן לתכנית החלוקה. 1 אפילו לא הדרישה להמנע מביצוע טרור על ידי מנגנוני הרשות הפלשתינאית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הערבים מצהירים שמטרתם להשמיד את מדינת ישראל. גם לא כל הישראלים מצהירים שמטרתם לטרנספר את הפלשתינאים. אם אתה רוצה ללכת לפי הקיצוניים תעשה את זה לגבי שני הצדדים. פינוי עזה, אם יקרה יהיה הישג ישראלי. אם היה לפני עשר שנים-היה הישג ישראלי הרבה יותר גדול; היום זה יהיה ברור שהאינטיפדה השניה טרמה לקבלת ההחלטה לפינוי השטח. מדוע זה הישג של ישראל? מפני שיש אינטרס ישראלי מובהק לא לשלוט על עזה. אם לא היו שם ההתנחלויות שנשתלו שם ברוב טימטומינו -כבר מזמן היינו בחוץ. זהו מהלך ברור של מיזעור נזקים. אנחנו כל הזמן מדברים על תמורה תמורת פינוי עזה. עצם ההסתלקות מעזה היא תמורה ענקית. לדעתי אותו דבר לגבי יהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי שלא מזמן דנתי עם איזה שמאלני על מה אמור ערבי מתון להסיק מהנסיגה הישראלית מעזה. השמאלני העדיף לנתק מגע. שיענה על השאלה הזאת ואז נוכל להמשיך בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקוב, הנה אנחנו נפגשים שוב (פעם רביעית גלידה), ואני נוכח פעם אחר פעם (למרות שאינני מסכים עם עמדותך) שאתה אדם נבון ובעל דעה, ורואה את עניינך בדיבור עם "שמאלנים" ועם "לא שמאלנים", מה שמוכיח את יכולתך לקיים שיחה עם אנשים בעלי דעות שונות, ולא רק דעות שונות, אלא כנראה אורח חיים שונה וכו'. ועכשיו אשאל אותך ברצינות, באמת, לא כדי לקנטר: למה שלא תדבר עם ערבים? למה אתה שואל "איזה שמאלני" מה יחשוב "ערבי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך פוגש ערבים, ואיני מחפש כל כך שיחה. הביקור באייל היא בריחה מעבודה ולא מטרה בפני עצמה. כשאני פוגש ערבים אני מדבר איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יחשוב,אם הוא לא ילחם בחמאס, הוא לא ישאר ערבי מתון. הרעיון במהלך חד צדדי ,זה שלא משנה מה הצד השני יחשוב.משנה מה הוא יעשה.אם הוא ימשיך בטרור הוא יחטוף על הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שסוף סוף תתחילו להחטיף להם על הראש. אולם, איני מאמין שמי שלא עשה זאת עד עכשיו פתאום יעשה זאת. יתרה מזאת, האירופאים וגם כמה ישראלים אומרים שהישראלים צריכים לסגת עוד. למה שתתנו להם בראש אם בעצם הישראלים אשמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי שהוציא עצמו מהכלל... - הקהה שיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש מדינה, ההחטפה על הראש נעשית במשותף דרך הזרוע המבצעת ולא באופן פרטני על ידי כל אזרח. על כן איני עוסק בהחטפה בראש לאויב בשעות הפנאי שלי. לגבי הכלל, השאלה איננה אם אני תומך במלחמה באויב, אלא האם אתם תצטרפו אלי למלחמה באויב. והשאלה פתוחה - מתי תסכימו כבר להלחם באויב? כשנהיה במצב של מגיני גטו ורשה או שנתפוס שכל ונלחם קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכתבתי לך כבר פעם על השאלה הזאת. דבריך מגלים תפיסה מאד שיטחית של מהו משטר דמוקרטי. כדי להבין מהי הסימביוזה בין הצבא לבין העם במשטר דמוקרטי, אני מפנה אותך לקרוא את ספרו המונומנטלי של אלכסיס דה טוקוויל: הדמוקרטיה באמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך אין לי מושג מה הקשר בין תגובתך לבין מה שכתבתי. גם אין לי את הספר שאתה ממליץ עליו ואין לי זמן לקרוא אותו. לינק או תמצות היו עוזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה אחת - לא. בשתיים - לא דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הערבים מצהירים שמטרתם להשמיד את מדינת ישראל. גם לא כל הישראלים מצהירים שמטרתם לטרנספר את הפלשתינאים. לא נכון. אצל הפלסטינים נמצא במחקרים עוקבים בחינוך כי הרעיון המכונן שריר וקיים יותר מאי פעם בכל המוסדות- החל מהאליטה ועד שכבות הביניים והעמ"ך -קרי פלסטין הגדולה מהנהר לים בשיעורים המתקרבים ל-90 אחוזים. אגב, למי שמפלפל את עיניו -ע"פ מחקר שביצע מכון דחף 72 אחוזים מהציבור היהודי בישראל תומכים בעידו הגירה מרצון מתוך ישראל. אחוז גבוה יותר -ובאופן מפתיע (?)- הרי ש עמוק בשורות מצביעי מפלגות שמאל ו"מרכז" כמו 'שינוי' ישנם תומכים בשינוי סטטוס האזרחות של פלסטינים במשולש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעצום אותן, לקרוץ בהן, לגלגל אותן לשמיים או לפלבל בהן (בטח יש עוד כמה שימושים שלא כתבתי, ''לפלפל את העיניים'' אינו אחד מהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לזרות עליהן פלפל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדתיים היהודים מצהירים השכם והערב שמטרתם חיסול/אי-קיום מדינה פלסתינית (ירדן היא לא המדינה הזו). הם פועלים לקראת דבר זה בצורה נחושה מאז שהשמאל (יענו "שמאל") החילוני נתן להם הזדמנות ב 1967 לממש את ההצהרה. אבל אתה מעדיף להתעלם מזה, לתת פרשנות תמוהה ולטעון שהם נכשלו בגלל אותו שמאל, ר"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעלם מזה. היהודים השפויים מבינים שמדינה פלשתינאית אינה אלא עמדה קדמית לטרור על ישראל ולכן מתנגדים להקמתה. יש כאן קרב ראש בראש שהוא בלתי פתיר אלא במאבק. בחירתך להיות בצד של הטרוריסטים, זייפני האמת, רוצחי נשים וילדים, אנטישמים ומכחישי שואה מציגה מה בדיוק שווה המצפון שלך. על מצפון מעין זה קרא פרופ' ליבוביץ "ולא תתורו אחרי *לבבכם" ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם". אם זה המוסר שלך אני איני רוצה שום חלק בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא איפה הוא היה, אלא איפה הוא לא היה, ומה הוא לא עשה. ערפאת קיבל את עזה? "אם זה לא הישג, תסלח לי, איני יודע הישג מה הוא!" אז אני אגיד לך מה הוא השג. השג הוא מדינה עצמאית. השג כזה יכלו הפלשתינאים להשיג ב-48, השג כזה השיגו הישראלים (הטפשים) ב-48, השג כזה לא השיגו הפלשתינאים כבר 57 שנה. אז יופי, הם קיבלו שליטה *חלקית* על ג'נין ויריחו, תשווה את זה לשליטה המלאה של ישראל בכפר סבא ופתח תקווה. "הערבים מצהירים השכם והערב שמטרתם חיסול מדינת ישראל" האמנם? כל הערבים? "הם פועלים לקראת דבר זה בצורה נחושה" נו באמת. הרבה דברים אפשר להגיד, אבל בדיון רציני אי אפשר לטעון טענות מגוחכות ותמוהות. "תוך מוכנות לקורבנות רבים" מה שנכון נכון. הם באמת מוכנים להקריב קורבנות רבים. למזלנו, בסוף היום לא סופרים את מספר הקורבנות, ומי שהקריב יותר מנצח. במציאות הטיפש אולי מוכן להקריב יותר, אבל המנצח הוא מי שהקריב כמה שצריך. "אבל אתה מעדיף לתת פרשנות תמוהה למה שהם אומרים ועושים ולטעון שהם נכשלו" איזה פרשנות יותר תמוהה, הפרשנות שאומרת שהם מצליחים להשמיד את מדינת ישראל (שקיימת כבר 57 שנים), או הפרשנות שאומרת שהם נכשלים בהקמת מדינתם? תתחבר למציאות. "כי אילו אתה היית ערבי היית מוכן לתכנית החלוקה" אתה מחליף סיבה בתוצאה. הטענה היא לא שאילו אני היית ערבי היית מוכן לתכנית החלוקה, אלא שאילו הערבים היו חכמים, הם היו מסכימים לתוכנית החלוקה (ואילו הישראלים היו טפשים, כמו שרצו כמה, הם היו מסרבים לתוכנית החלוקה). יעקב, לפני כמה תגובות טענת שאין לנו יושר אינטלקטואלי, בבקשה תסתכל בראי, ותתיחס ברצינות לטענות שעומדות מולך. אני חייב להודות שהדיון איתך הוא דבר בלתי סביר לחלוטין ביותר, אתה מסתכל על המציאות (מדינת ישראל קיימת מזה 57 שנים) וטוען שהיא שקר (הערבים מצליחים להשמיד את מדינת ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>הטענה היא שאילו הערבים היו חכמים, הם היו מסכימים לתוכנית החלוקה למה? היה להם כדור בדולח ב1947? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך כדור בדולח, צריך שכל ישר. לא צריך לדעת את העתיד במדוייק בשביל לדעת שעדיף לחסוך לפנסיה או שעדיף לעשות ביטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא דומה. חסחון לפנסיה וביטוח זה על סמך נסיון עשיר. מלחמה על הבית לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכלל של עדיף ציפור אחת ביד הוא כלל עתיק שנכתב על סמך נסיון עשיר. מה הקשר של זה למלחמה על הבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכאשר מדברים על "מי השיג מה", ראוי להתבונן בהתפתחות העניינים באזורנו בפרספקטיבה קצת יותר רחבה. לאחר מלחמת העולם הראשונה לא היו פלשתינים. היו כאן ערבים נוצרים, ערבים מוסלמים ויהודים. כמו כן לא היו כאן מדינות עצמאיות והאזור נשלט בידי מעצמות זרות. חבר הלאומים (שהפך אחר כך לאו"מ) החליט שבאזורנו צריכות לקום שלוש מדינות: מדינה ערבית נוצרית שתקרא לבנון, מדינה ערבית מוסלמית שתקרא סוריה ומדינה יהודית שתקום בארץ ישראל על הגדה המזרחית והגדה המערבית של הירדן. חבר הלאומים נתן בידי הבריטים את המנדט לממש את הקמת המדינה היהודית הזאת. השטח שנועד למדינה היהודית כורסם פעמיים. פעם אחת כאשר הבריטים מסרו את הגדה המזרחית לעבדאללה אבי חוסיין, ובראו את מדינת ירדן, ופעם שנייה כאשר הועלתה הצעת החלוקה שבה שוב כורסם חלקם של היהודים כשחלק גדול מהגדה המערבית ניתן לסוג חדש של ערבים שנוצר אז: לפלשתינים. ראוי לציין שלא היה שום הבדל אתני בין הערבים שגרו ממזרח לירדן ואלה שגרו ממערב לו, ולפעמים אותה משפחה, באופן מקרי חלק אחד שלה קיבל את ההגדרה "ירדני" וחלק אחר את ההגדרה "פלשתיני". (1) היום, מקובל שדרישת הערבים המוצהרת, היא כאילו להקים מדינה "פלשתינית" בשטחי יש"ע, אבל השטחים האלה היו בידיהם לפני מלחמת ששת הימים ואז הם לא חשבו שיש מקום למדינה כזאת, ובעצם מדובר באיזה שהוא טריק או מה שהם קוראים: "שלב במאבק". מספר פעמים הזכרתי את דבריו של עזמי בישארה מהימים שעדיין לא כיהן כחבר כנסת לפיהם אין עם פלשתיני אלא רק האומה הערבית הגדולה, והערבים עושים שימוש במושג "עם פלשתיני", כי רק כך הם יכולים בעולם של היום להשיג את זכויותיהם. ואם נסכים עם עזמי נראה שלאומה הערבית יש המון מדינות והרבה שטח שבהשוואה להם כל שטחי המדינה היהודית בטלים בשישים. אבל, כמובן, לדעתו, הזכויות של הערבים כוללות גם את הפרור שנותר ליהודים אחרי כל הכרסומים. (1) מעניין שגם בימינו ישנה תופעה דומה. ישנה העיר רפיח שחצייה מצוי במצרים ולכן תושביה מצרים, ואיש לא חושב שאולי צריך לספחם לאיזו מדינה פלשתינית עתידית, וישנו החצי השני של רפיח שמורכב ממש מאותה אוכלוסייה, אבל הם לא מצרים אלא פלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שכותרת טובה למאמרי הייתה יכולה להיות ציטוט מדבריו של אבו עלא שקראתים כרגע ב ynet : ". . . ולא תקום מדינה מבלי להשיג את כל זכויות עמנו הפלסטיני ואת זכות השיבה." זה מחזיר אותנו למאמרי הישן: "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו", שהמניע לכתיבותו היו ממש אותם דברים, אבל כשהם יוצאים מפיו של ערפאת. במאמרי הסקתי אז מהדברים האלה שאין לנו שום סיכוי לשבת פה בשקט ושלווה. היום כשאבו מאזן ואבו עלא אומרים ממש את אותם הדברים על רקע ההתנתקות, העתיד נראה שחור משחור. אין אנו מסוגלים ללמוד לקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכל התיקונים, אני לא ממש מבין על מה אתה מדבר. 1. "אני חושב שכאשר מדברים על "מי השיג מה", ראוי להתבונן בהתפתחות העניינים באזורנו בפרספקטיבה קצת יותר רחבה." אחלה. אחרי שממלכת הצלבנים התפרקה שלטו הערבים על כל ארץ ישראל, מאז הם מפסידים. מספיק רחב בשבילך (אם לא, אפשר ללכת כמה רחב שתרצה)? 2. "לאחר מלחמת העולם הראשונה לא היו פלשתינים. היו כאן ערבים נוצרים, ערבים מוסלמים ויהודים. כמו כן לא היו כאן מדינות עצמאיות והאזור נשלט בידי מעצמות זרות." אז מה? אז אסור לעמים להגדיר את עצמם? 3. "חבר הלאומים (שהפך אחר כך לאו"מ) החליט שבאזורנו צריכות לקום שלוש מדינות: מדינה ערבית נוצרית שתקרא לבנון, מדינה ערבית מוסלמית שתקרא סוריה ומדינה יהודית שתקום בארץ ישראל על הגדה המזרחית והגדה המערבית של הירדן. חבר הלאומים נתן בידי הבריטים את המנדט לממש את הקמת המדינה היהודית הזאת." מאז החליט חבר הלאומים, ויורשו, החלטות רבות ומנוגדות להחלטה הזו. מאחר ואתה לא נותן שום משמעות מוסרית או חוקית להחלטות אלה, ראוי גם שלא תיתן שום משמעות חוקית או מוסרית להחלטת חבר העמים. וודאי שלא היתה שום משמעות מעשית להחלטה הזו. במילים אחרות, אין להחלטה הזו שום משמעות שהיא על השיח הישראלי. 4. "השטח שנועד למדינה היהודית כורסם פעמיים. פעם אחת כאשר הבריטים מסרו את הגדה המזרחית לעבדאללה אבי חוסיין, ובראו את מדינת ירדן, ופעם שנייה כאשר הועלתה הצעת החלוקה שבה שוב כורסם חלקם של היהודים כשחלק גדול מהגדה המערבית ניתן לסוג חדש של ערבים שנוצר אז: לפלשתינים." נו, באמת. השטח הרי לא ניתן לאף אחד באמת. אי אפשר לדבר על כירסום של חלומות, לא ניצא מזה לעולם. 5. "ראוי לציין שלא היה שום הבדל אתני בין הערבים שגרו ממזרח לירדן ואלה שגרו ממערב לו, ולפעמים אותה משפחה, באופן מקרי חלק אחד שלה קיבל את ההגדרה "ירדני" וחלק אחר את ההגדרה "פלשתיני"." ואיזה הבדל אתני יש בין הקנדים לארה"בים? בין הבלגים לצרפתים? בין מונגולים לסינים? בין היפנים לקוראנים? בין הדרום קוראנים לצפוןן קוריאנים? אז בו נאחד את כל מדינות הגויים למדינה אחת וזהו. 6. "היום, מקובל שדרישת הערבים המוצהרת, היא כאילו להקים מדינה "פלשתינית" בשטחי יש"ע, אבל השטחים האלה היו בידיהם לפני מלחמת ששת הימים ואז הם לא חשבו שיש מקום למדינה כזאת" ז"א, דרישות "הערבים" לא משתנה בין ערבי לערבי, ונשארת קבועה בזמן? גם דרישות היהודים הן כאלה? הדרישות שלך ושלי זהות? הדרישות שלך ושל סבא שלך היו זהות? 7. "בעצם מדובר באיזה שהוא טריק או מה שהם קוראים: "שלב במאבק" ז"א יש כאן תוכנית זדונית ומתוחכמת שכל הערבים יודעים עליה, ועובדים לפיה, (אגב, היא כל כך מתוחכמת שהיא פשוט לא עובדת, וכל אחד כמוך יכול לעלות עליה)? 8. "מספר פעמים הזכרתי את דבריו של עזמי בישארה מהימים שעדיין לא כיהן כחבר כנסת לפיהם אין עם פלשתיני אלא רק האומה הערבית הגדולה" אז כל מה שעזמי בישארה אומר מייצג את כל הערבים? ואם איזה ערבי יצטט את ניצה, אפשר יהיה לומר שכל היהודים הם כאלה? 9. "אם נסכים עם עזמי נראה שלאומה הערבית יש המון מדינות והרבה שטח שבהשוואה להם כל שטחי המדינה היהודית בטלים בשישים" כן, גם לסינים, לאירופים לקנדים לרוסים ולברזילאים יש הרבה שטח שבהשוואה להם כל שטחי המדינה היהודית בטלים בשישים, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ענית. הטענה שהעלה יעקב בעניין חבר הלאומים שהחליט לתת מדינה ליהודים מבוססת על סיכומי שעור, כנראה במבוא למשפט בין לאומי, שאולי הוא למד (נמצאים אצלי) אין ממש בטענה הזאת. חבר הלאומים אישר את המנדט הבריטי על ארץ ישראל והתייחס לתפקידם לעזור לכינון הבית הלאומי היהודי. מי אמר שבית לאומי פירושו מדינה? המונח "בית לאומי" נטבע על ידי הבריטים בכוונה. הבריטים היו מספיק חכמים כדי לסייג את תפקידם (מופיע גם בהצהרת בלפור) בתנאי שלא יפגעו תושבי הארץ האחרים. התנאי הזה איפשר להם לנהל מדיניות כרצונם. הוועדה למנדטים היתה יכולה לקבל כל מיני החלטות תמיכה ביהודים -בהתאם להרכבה -אך לא היה להחלטתה שום משקל אם בריטניה היתה מגדירה את מדיניותה ככזאת שזקוקה לתמיכת העולם הערבי -כך היה ערב מלחמת העולם השניה-הספר הלבן של מקדונלד. מה לעשות ובטענות הערביות- פלשתיניות היה ממש. הם ראו איך היהודים משתלטים לאט לאט על א"י. פקידים בריטיים חכמים אמרו עוד ב-1917 שהצהרת בלפור מכניסה אותם למצב בלתי אפשרי; אי אפשר היה לתמוך בכינון הבית הלאומי ולשמור על זכויות הערבים בעת ובעונה אחת. בסופו של דבר היה ברור לבן גוריון שרק מלחמה תכריע את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתייחס לכל סעיפיך *אין לי כל ספק* שביכולתיך יהיה לכתוב כעשרה סעיפים על כל אחת מתשע תשובותי, וככל הנראה גם לא תהסס לעשות זאת, ואז אצטרך להתמודד עם תשעים סעיפים, ובחינתי, במיוחד בימים אלה שאני טרוד גם בבעיות אישיות זה לא יהיה מעשי כלל. לכן, אני מציע שתבחר אתה בסעיף אחד מתשעת סעיפך שהוא בעיניך הכי חשוב חזק ומרשים, ואני מבטיח להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר לי שבכלל כתבת את הסעיף הזה ואפילו בחרת בו כחשוב ביותר. כי אם אתה הופך את הויכוח ל ''מי היה כאן קודם'' ואפילו מזמין אותי לבחור פרספקטיבה רחבה יותר, הרי בודאי ברור גם לך שאפשר להרחיב את הפרספקטיבה עד לתקופת בית ראשון, כשהאסלם עדיין לא היה קיים, והערבים, גם בהנחה שהיו קיימים עוד מימי ישמעאל בודאי לא שלטו בשום חלק של ארץ ישראל, לא אז ולא קודם, ולכן שום הרחבת פרספקטיבה נוספת לא יכולה להפוך את היוצרות, ואז כאילו אתה מפסיד בויכוח. כל כך ''סמיילי'' לענות מין תשובה כזאת, ולכן קשה לי להאמין שטמנת לעצמך פח כזה ובודאי יש לך איזו תשובה שהכנת. ממש איני יכול לחשוב איזו תשובה הכנת, ומטעמי סקרנות, למרות שאין זו התשובה ה''דובית'', היה מעניין אותי לדעת איזו תשובה הכנת לטענה כזאת. אבל, כאמור, לא היה עולה כלל על דעתי לצאת להפלגות כאלה, כי איני חושב שכל זה רלוונטי לדיון שלנו. אני חושב שכאשר מדברים על רווחים והפסדים במאבק היהודי ערבי על ארץ ישראל בתקופתנו, צריך להתחיל, כשם שאני בחרתי, בתקופה שבה החלה הציונות לפעול, כשכל האזור הזה היה שייך לאימפריה האותומנית, ולעקוב אחרי ההתפתחויות ההיסטוריות מאז. המאבקים בין הצלבנים והערבים על הארץ בתקופות קודמות יותר שבהם לא היה לנו, היהודים, שום חלק, לא רולוונטיים לענייננו. אני חושב שבחירת נקודת התחלה כזאת היא טבעית ומובנת מאליה למרות שאם תגיד שבחירת נקודת ההתחלה צריכה להיות אחרת לא תהיה לי שום ''הוכחה'' שהבחירה שלי טובה יותר. בכלל, אני חושב שהבאת ''הוכחות לוגיות'' לטענות בעניינים כאלה יש בה יותר משמץ של שרלטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, אני לא רוצה להפוך את הדיון לשאלה מי היה פה קודם, בגלל שזה מיותר (הי, אתה שוכח שלפני בית ראשון היו כאן עממי כנען), וזו הדרך בה ניסיתי להראות לך שהבחירה שלך דווקא ב-1920 היא בחירה שאין מאחוריה שום הגיון (ומכאן מתמוטט כל מגדל הקלפים שבנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שעממי כנען לא קיימים היום ואין להם תביעה על הארץ, ואי אפשר לומר שבגלל שהם החזיקו בארץ הערבים הפסידו משהו שכן הם לא מייצגים אותם, ולכן כשאני טוען טענות ''סמייליות'' אני מנצח. . . כפי שחזרתי והסברתי, לדעתי, הבחירה שלי בתחילת דרכה של הציונות נכונה ורלוונטית לויכוח, ואמירתך הנחרצת שהבחירה הזאת ''ממוטטת את כל בנין הקלפים שבניתי'' רק מחזקת את מה שהערתי בסוף תגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1920 זה תחילת הציונות? בוא נבחר ב-1881. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1881 דווקא מתאים לי, ולא משנה שום דבר בטיעוניי, כי עד סוף מלחמת העולם הראשונה לא קרה באזור שום דבר משמעותי. מה הפסידו הערבים בתקופה ההיא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ''הערבים'' שלטו בארץ ישראל, היום לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באמת ? לפי מה שלימדו אותי האימפריה העותומנית שלטה כאן משנת 1516 , ועד כמה שידוע לי לא הייתה אז שום מדינה ערבית ריבונית בעולם. הפעם הראשונה שהוצעה לערבים מדינה באזורנו הייתה אותה החלטה של חבר הלאומים שעליה דברתי. כלומר הם הרוויחו ולא הפסידו עקב החלטה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מדינה הוצעה לערבים באיזורנו על יד חבר הלאומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי, לא אחת אלא שתיים: לבנון לערבים הנוצרים וסוריה לערבים המוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הלאומים הציע את סוריה לצרפת. פייסל הקים שם נסיכות עצמאית ובברכת דרך של חבר הלאומים, כבשו הצרפתים את סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז מה. אז הייתה איזו תקופת ביניים שבה השתלט נסיך האשמי מסעודיה על סוריה כשם שירדן נשלטת עד היום ע"י אותה משפחה. אבל בגדול האזור כולו היה חלק מהממלכה העותומנית והיום הוא מדינה ערבית. איזה עוד רווח היו צריכים הערבים לקבל בסוריה ? האם אומות העולם היו צריכות להכפיל את האיכות של שטחי סוריה, או משהו כזה ? מה בכלל הטענה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו הגענו לסעיף 2. מי הם "הערבים"? למה ערפאת צריך להרגיש השג בשליטה של הממלכה הירדנית על עמאן, ולהרגיש כישלון בשליטה של האימפריה האותמנית על ירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי, אסתפק הפעם בסעיף 1 שבחרת בו מרצונך החופשי כסעיף הכי מרשים וחשוב מבין סעיפיך. זה למרות שבהתחלה, כשבקשתי ממך לבחור קיויתי מאד בלבי שתבחר דווקא בסעיף 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעלם לרגע מהסעיפים ותענה לשאלה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שיתעלם מהם מאשר שיפסח עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אענה, ולא רק משום שהחלטתי מראש לדון רק בסעיף אחד לפי בחירתך, אלא גם משום שעכשיו אתה מנסה להכניס אותי לדיון מוזר ביותר על דיוקנם של התורכים כערבים וכדומה, ואין לי שום רצון להיכנס לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לא צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו יכול להזכיר לנו איזה מדינות לאום היו קיימות ב-1516? האם אנגליה הייתה אז של האנגלים וצרפת או גרמניה של הצרפתים או הגרמנים? האם בכלל היו אז עמים צרפתים וגרמנים ושווצרים ובריטים וכו' שיש להם מדינות? אני שואל כי אם לא היו עמים (אלא רק קבוצות אתניות) אז מה הטעם לספר לנו שאף פעם לא הייתה כאן מדינת-לאום ערבית ולכן לא לקחנו כלום מאף אחד? מצד שני, אפשר לראות שברוב מדינות-הלאום של היום גרים אותן קבוצות אתניות שהתגוררו שם לפני שקמו המדינות. למשל, האנגלים, הוולשים והסקוטים גרו על האי הבריטי לפני שהוא הפך ל"ממלכה המאוחדת" והם גרים שם גם היום. ובמדינות דמוקרטיות, מי שגר על האדמה של המדינה (באופן קבוע) הוא אזרח המדינה ושותף בריבונות עליה. במקומות שהתגוררו מספר קבוצות אתניות התפתחו שתי אפשרויות: (א) חלוקה של השטח למספר מדינות לאום, או (ב) התמזגות למדינת לאום אחת - למשל ברטניה. המקרה שלנו מסובך כי הקבוצה האתנית היהודית לא התגוררה על האדמה הזו כאלפיים שנה ועכשיו אנחנו חוזרים עם ה"קושן" מימי התנ"ך ומצפים מהקבוצה האתנית שחיה כאן מאות שנים (יש אומרים שהפלסטינים הם צאצאי הפלישתים) תתפנה מרצון או תחיה "כגרים בשערינו" - בלי זכויות אזרח. אבל אי אפשר להתכחש לעבדה שבעינהם אנחנו הגרים וכשאנחנו (כקבוצה אתנית) הגענו, הם כבר היו פה ואנחנו באנו כ"גרים בשעריהם". עכשיו, יש בינינו כאלו שזוכרים רק את "לך נתתי את הארץ הזאת" מלפני איזה 4000 שנה וכל מה שקרה מאז לא מעניין אותם. עם אלה אין מה לדבר, בפרט לא על מוסר, כי זה רק מצחיק אותם. יש גם כאלו שמדברים על "כאילו מוסר" ובוחרים נקודה שרירותית להתחיל בה - נגיד תחילת הציונות. כאילו שבשביל הצד הערבי בוויכוח על הארץ הזאת הרצל זה ציון דרך. מה הם אשמים שהרצל לא הצליח במזימתו להביא אותנו לאוגנדה? הרי ברור לכל שאם הרעין של אוגנדה היה מצליח, הייתה קמה כאן מדינה פלשתינית כמו שבמצריים קמה מדינה מיצרית ובלבנון - לבנונית. גם אם אלה אין הרבה מה לדבר כי גם הם רואים/זוכרים רק מה שנוח להם לזכור, בבחינת "אני ואפסי עוד". לבסוף, יש גם כאלו ששמחים שהקבוצה האתנית שלנו הגיע לכאן והקימה לעצמה בית לאומי לתפארת, אבל הם גם עצובים כי בתהליך הזה נגרם עוול לקבוצה אתנית אחרת ונמנע ממנה להקים בית לאומי לעצמה. אז הם מחפשים פיתרון שיאפשר גם ליהודים וגם לפלשתינים לחיות כאן בשקט. יש, כמובן, הטוענים שיהיה כאן יותר שקט אם נבצע בשטח "טיהור אתני". לך תסביר להם שאנשים עם זיכרון פחות סלקטיבי זוכרים בחלחלה ותיעוב מה זה טיהור אתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך השב. בדיוק היום תהיתי לאן נעלמת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"A man's got to do what a man's got to do"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. היית עסוק בציטוטים.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן צבי ובן גוריון היתה תיאוריה בצעירותם שהאוכלוסיה האוטוכטונית בישראל היתה אותה אוכלוסיה עוד מהבית הראשון. ברבות הימים הם המירו את דתם לנצרות ואחר כך לאיסלאם. בן גוריון שיעשע את עצמו ברעיון שאם הם שוב ימירו את דתם ליהדות אז בא לציון הגואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה, יהיה מעניין לראות את אחד הימנים מנסה להתמודד איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. רק תמסור כתובת שאליה אפשר לשלוח את זוג הפומפונים ובגדי העידוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה הוא רוצה להגיד ולכן קשה לי להגיב. רק אציין 2 טעויות: 1) מדינה פלשתינאית לא היתה קמה כאן כי העם הפלשתינאי נוצר אך ורק כדי להאבק בציונות. הפלשתינאים הם חלק מהמרחב הסורי מצרי ומן הסתם היו משתייכים למדינות אלו או מתפצלים לעוד דקטטורות. מי יכול לדעת? 2) לערבים אין זכויות אזרח באף מדינה ערבית. רק בישראל, מכל מדינות המזרח התיכון, יש להם זכויות אזרח. כל הכבוד למסביר לצרכן המחפש דרך לחיות עם הערבים בשלום. הבעייה היא שהוא מחפש בכיוון הלא נכון. ללא שבירת רצונם להלחם לא יהיה שלום בינינו לבינם, אלא אם מדינת ישראל תושמד ויהודיה יפוצו לכל רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מדינה המעניקה זכויות אזרח, יש לאזרחיה הערבים זכויות אזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נו, גם בזה אנחנו צריכים להתעסק. מה איכפת לנו אם הם שייכים לסורים או למיצרים או לצ'רקסים? הנקודה, מבחינתינו, היא שהם כ 3 מיליון בני אדם שגרו כאן דורות רבים והם לא רוצים לחיות במדינה יהודית כגרים. אם הם יקראו למדינה שלהם סוריה או פלסטין או ערפתסטאן זה ממש לא מעניין אותי ובטח גם לא אותך. אז מה נשאר לנו? (א) לספח אותם כאזרחים (לא גרים) ואז אפשר לשכוח ממדינה יהודית - אפילו חילונית. או (ב) שנניח להם להקים מדינה משלהם בשטח שמעולם לא היה שלנו או (ג) שנטהר מהם את השטח. ... תבחר. 2) ולמה אני צריך לדאוג לזכויות האזרח של הערבים בארצותיהם? "ירצו יאכלו - לא ירצו לא יאכלו". אנחנו בקושי מצליחים להגן על לזכויות האזרח שלנו (מפני הרבנים) במדינה שלנו. לא כדאי להתרכז בזה קודם? אני אגואיסט, זוכר? ולבסוף, אולי במחיר אהדת כמה מאחי השמאלנים: אחרי שניתן להם אפשרות להתקיים בכבוד במדינה שלהם, על השטחים שבהם הם רוב מזה דורות, אני בהחלט בעד לשבור וגם לרוצץ ולטחון את רצונם להילחם. למשל, להפציץ ולמחוק (כולל אזרחים) כל שכונה שממנה נורה אפילו כדור אחד לכיוון ישראל. אבל בלי מדינה שלהם, אני לא מאמין שאפשר לשבור את רוח המלחמה של מי שאין לו מה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הנקודה הזאת חשובה מאוד כי היא מדגישה שאין שום צורך במדינה ערבית נוספת. מי שרוצה לגור במדינה ערבית יכול להגר לאחת מ 20 מדינות ערביות. לא נעשה להם שום עוול בזה שכאן יש מדינה יהודית ומגורים כאן פירושם מגורים במדינה יהודית. בעצם נעשה להם רק טוב. ערביי ישראל נמצאים במצב הטוב ביותר מבכל מדינה אחרת במזרח התיכון. 2) יש 2 אפשרויות: א) לאפשר להם לגור כאן עם כל זכויות האזרח אך בלי להצביע לכנסת. ב) לאפשר להם להתאזרח תוך מעבר תהליך של הוכחת נאמנות למדינה היהודית וקיבועה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אפשר בנוסף לתת למי שמעוניין ללכת למדינה אחרת להגר תמורת פיצויים. אתה לא מציג אופציה זאת כי אתה מעוניין לקדם את הפתרון שלך. אבל שתי אופציות אלו הן האופציות היחידות. האופציה שלך פירושה המשך הטרור בעוצמות יותר גבוהות. 3) מי שפוגע בזכויות האזרח הם הפוליטיקאים, השופטים ושאר מוסדות השלטון המושחת. 4) את הסיפור הזה על "אין להם מה להפסיד" ו"אם רק יעזו" שמענו לפני אוסלו. ניתן להם רשות ויהיה להם מה להפסיד. אתה יודע היטב שאתה לא תפציץ ללא אבחנה. לגבי רצון להלחם, איני מבין למה כשיהיה להם מדינה הם יאבדו רצון להלחם. מה יש להם ממדינה שאין להם מרשות? כל עוד יש מדינה יהודית רצונם להלחם יימשך. אני לא מאמין לשמאלנים שהם יילחמו על ואדי ערה (מקום בו הם גרו דורי דורות ללא נוכחות יהודית), על מזרח ירושלים, על הנגב או על הגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם אתה מדהים אותי מחדש. "לאפשר להם לגור כאן עם זכויות אזרח אך בלי להצביע לכנסת. זה כמו שתאמר שכשיש גשם אתה לובש מעיל אך הולך עירום. אתה בכלל חושב שהשמאלנים לא יודעים ואף פעם לא ידעו להלחם. אנימניח שאתה חושב שעד 48 חבר הלאומים נלחם על המדינה ומ-48 -הימין הדתי והלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלנים לא יודעים לפקד (קרא את תיק רבין), להלחם הם דווקא יודעים. הבעיה היא שהם לא *רוצים*. השמאלנים לא רוצים להלחם ולכן הם מספרים לנו שהפגזים שיורדים עלינו זה חלק מהג'יהאד הרוחני שמנהלים נגדינו הפלשתינאים למען השלום הנכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, היות ושרתי בצבא ''קצת'' יותר שנים ממך, והיות שההיסטוריון שכתב על רבין כמפקד - אורי מילשטיין -בעצם עדיף שלא אומר את דעתי על דרכו המקצועית כהסטוריון. בקיצור, אין לך מושג ירוק על יכולת הפיקוד של אנשים להם אתה קורא ''שמאלנים''. אתה פשוט אינך מכיר אף אחד מהם. לא שרת איתם בצבא -מהבחינה הזאת אתה לא יותר מדרדק. המדינה מתחילה אצלך מהשנה שיכולת לקרוא עיתונים. אני מניח שתשלח לי המון לינקים בקשר לכך אבל אינך בקיא בתחום. אני מכיר מפקדים -אנשי שמאל שהייתי מוכן ללכת אחריהם באש ובמים ורבים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבצע שלום הגליל צה''ל הוכיח כיצד הוא הפיק לקחים ממלחמת יום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מלחמת לבנון ניהל רמטכל ימני ושר בטחון ימני וראש ממשלה ימני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הבטחון הוא היום שמאלני. זה מזכיר את הבדיחה על היהודי שחלה את חוליו אשר ימות ממנה ובקש מאשתו להזמין כומר. שאלה אשתו: אתה שכל ימיך מסרת נפשך על יהדותך תפנה עכשיו לכומר? ענה הבעל: עדיף שימות נוצרי ולא שימות יהודי. פיקוד איננו בנוי מרמטכ"ל ושר בטחון בלבד אלא מעשרות אנשים. אלו כללו ימנים ושמאלנים (אהוד ברק) כאחד אשר עשו צחוק מססמאות כמו "דבקות במטרה", "בתחבולות תעשה לך מלחמה", "אחריות המפקד לפקודיו" ושאר מנטרות ששוטפים בהם את המוח לחיילים פשוטים. אגב, לפי הבלבניסטים, של"ג היתה קונספירציה שמאלנית של שרון להרוס את הימין. הוא בכוונה יצא לקרב בלי צבא 1 כדי שנשקע בבוץ הלבנוני ונאבד את האופציה הצבאית. 1 לאחר מלחמת יום כיפור שרון אמר שיש צורך לתקן את הצבא מהשורש. הוא לא עשה זאת לפני מבצע שלום הגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שנתת לי אוריינטציה מיהו שמאלני. אם שר הביטחון מופז הוא שמאלני אז אז סוף סוף אני מבין היכן אתה עומד . אי שם טיפה שמאלה מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על מופז? הוא חף מכל עמדה פוליטית. נראה לי שהוא מתמודד על תפקיד נשיא המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזות המצח שבה אתה מסלף את דברי הבלבניסטים, אחרי שאחד מהם (אני) נזעק להגן עליך מפני אחרים שמעוותים את דבריך, היא בלתי נסבלת. כלה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. לא ידעתי שיש רק נרטיב בלבניסטי אחד לארועים. לתומי חשבתי שכל פרשנות הטוענת שפוליטיקאים הצליחו במה שהם עשו וזאת היתה כוונתם מלכתחילה היא פרשנות בלבניסטית לגיטימית. עם זאת, אני מתנצל על שהשתמע כאילו דברי הם פרשנות בלבניסטית יחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלה לך"? לא טיפה קיצוני מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "בלבניסטי"? בחיפוש גוגליאני מצאתי שתי הפניות להאייל - בלי פירוש. ברב-מילים זאת מילה חסרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1430 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |