בתשובה לסמיילי, 22/07/05 14:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הערה לסעיף 1: חשבתי שאתה אי של שפיות בים שהשתלט על האייל בימים האחרונים. אל תהרוס לי. 1) שמיר עשה מאמצים על אנושיים כדי להביא לממשלת אחדות, כאשר יכל בקלות להקים ממשלה צרה. הוא הסכים ללכת למדריד למען השותפות הזאת. פתאום מתברר לו שפרס מאחורי הגב שלו מתכנן קואליציה חלופית והוא מפטר אותו. מה אתה רוצה משמיר? מה הוא היה אמור לעשות? האם שמיר הבטיח שהוא בשום מצב לא ישב בממשלה צרה גם אם העבודה תסרב לשבת איתו? מה, הוא טומי לפיד? 2) הדברים לא דומים. אלו שדורשים מהשמאל לא לשבת בממשלת שרון אומרים ששרון גנב את קולות מצביעיו ובחר מדיניות הפוכה. לעומת זאת, שמיר לא עשה מדיניות הפוכה. הוא בסה"כ חילק שוחד כיאה וכנאה לפוליטיקה הישראלית כדי לשמור על הבטחותיו לבוחריו. זהו שיא היושר בפוליטיקה הישראלית המושחתת. 3) שיהיה. 4) האנשים לא היו לפני כן אנשי אש"ף מוכרים. הם הועלו לדרגת מחבלים רק בעקבות השיחות. נא דייק. 5) לא, אתה זה שעושה חיים קלים. זו המחלוקת הידועה האם האנשים מושחתים או שהשיטה משחיתה. לשיטתך במקרה נפל עלינו שכל הפוליטיקאים מושחתים וכל שעלינו לעשות הוא להחליף אותם בלא מושחתים. מזל רע כזה שנפל עלינו. לשיטתי, הפוליטיקאים מושחתים כי השיטה מקדמת מושחתים וזורקת אנשים ישרים. את השיטה יש להחליף אחרת נשאר תמיד עם מושחתים. אשים רבים מימין ומשמאל מעדיפים לחשוב שנפל עליהם מזל רע, מאשר לעבוד קשה כדי לקחת לפוליטיקאים את הכח (כח שהם חושבים בטעות שהוא משחק לטובתם). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הבנה מדהימה של התנהלות החברה האנושית.! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט הבנה מדהימה, אבל היא עוד קטנה לעומת המסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה אני רוצה משמיר? שיתפטר וילך לבחירות על סמך מצע חדש. זה הרי בדיוק מה שאתם דורשים משרון, לא? 2) לא הבנת את האנלוגיה. אין הבדל בין הישיבה של השמאל עם שרון ש"גנב את קולות מצביעיו ובחר מדיניות הפוכה" לישיבה של הימין עם גור ש"גנב את קולות מצביעיו ובחר מדיניות הפוכה". 4) זה משנה מה הם היו לפני זה (וזה לא שהם היו אלמוניים). הם מונו על ידי יושב ראש אש"פ, הם קיבלו הוראות מאש"פ. משמע הם היו נציגי אש"פ. 5) "במקרה נפל עלינו שכל הפוליטיקאים מושחתים" זהו, שלא. חלק מושחטים, וחלק לא. ולכן צריך לראות מה גורם למושחתים להיות מושחתים, וללא מושחתים להיות ישרים. אני טוען שהפחד הוא המניע. המושחתים מושחתים בגלל שהם לא מפחדים מהבוחרים שלהם. הלא מושחתים, לא מושחתים בגלל שהם פוחדים מהבוחרים שלהם. השיטה הזאת עובדת כבר מאה שנה, בהרבה מדינות, בהצלחה ששום שיטה היסטורית מתועדת לא דומה לה. אני צריך הרבה יותר מיעקב בשביל להשתכנע להחליף את השיטה הזאת בשיטה אחרת. אתה זוכר את צ'רצ'יל? דמוקרטיה היא שיטה לא מושלמת. למעשה, היא השיטה היחידה שחוסר השלמות מובנה לתוכה. בגלל שגם אנחנו לא מושלמים, זאת שיטה שעובדת כל כך טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לרצות משמיר מה שיתחשק לך, אבל עשה טובה - אל תציע לו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נו באמת. אתה לא רציני. שמיר אמר שהוא יקים ממשלת אחדות. כל ילד מבין שהוא יעשה את המאמץ ואם הצד השני לא יסכים הוא יוותר. זה לא דומה להצהרה של טומי שהבטיח שהוא בשום מקרה לא ישב בממשלה צרה. שמיר הקים ממשלת אחדות למרות שיכל בקלות לנהוג אחרת. הרי לפי דבריך, כל שהיה על העבודה לעשות זה לדרוש בממשלת אחדות את כל התיקים בממשלה ומשמיר יסרב ללכת שוב לבחירות. זה מגוחך. 2) מה אתה משווה. מה גור הבטיח לבוחריו? במה גור שינה ממה שהבטיח לבוחריו? כאן שרון הפך את עורו ב 180 מעלות. ההערה שלי אליך לגבי סעיף 1 נכונה גם לגבי סעיף זה. אל תנהל ויכוח סרק רק בשביל הויכוח. 4) זו דעתך. לדעתו, העובדה שהם היו חייבים להסתיר את הקשר שלהם לאש"ף והוא לא נעשה בפומבי התירה לו לדבר איתם למען שלמות הקואליציה. מצא לך דוגמא יותר טובה. 5) אין לא מושחתים. הם כולם נדחקים החוצה. בוודאי אינם מגיעים לעמדות בכירות לאורך זמן. השיטה מחייבת אותם לקנות אנשים בכסף וטובות הנאה. מי שלא יעשה זאת יעוף. באותה מידה אתה יכול לאמר שאנו חיים טוב מאוד עם עשרות אלפי רכבים גנובים כל שנה, עם רצח כל יומיים ועם אנשים שמתים מסרטן. בני האדם מנסים כל הזמן לבנות על הקיים ולשפר. פתאום הפכת להיות שמרן של שיטה גרועה ומלאה שחיתות. מתאים מאוד לשמאל המושחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמאל המושחת ולימין הטהור, הנעלה ונקי הכפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אולי דעתך, אך היא אינה מבוססת על עובדות. הימין מושחת בדיוק כמו השמאל. אם נמשיך לתת להתגוששות ימין ושמאל להסיט את מבטינו מהשחיתות נמשיך להיות עבדים של פוליטיקאים מושחתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה סבור באמת שהשחיתות פשתה גם בימין? זה ממש לא מתקבל על הדעת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחיתות לא פשתה בשום מקום, כאילו השחיתות נפרדת מהפוליטיקה. הפוליטיקה הישראלית היא היא השחיתות. אין כמעט פוליטיקאי שאינו עוסק בחלוקת ג'ובים והשגת תקציבים למקורביו. מי שמסרב להיות חלק מחגיגת השחיתות מוצא עצמו מחוץ לפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אז מה שאתה אומר הוא שכל ילד מבין שאם מועמד לראש ממשלה מבטיח משהו, הוא לא מתכוון שהוא יעשה אותו אם יבחר להיות ראש ממשלה. אם זה אכן כך, איזה טענות יש לך כלפי שרון. 2) מה גור הבטיח לבוחריו? הוא היה חלק מרשימת המערך לכנסת, וככזה היה מחוייב לכל ההבטחות של מפלגתו, כמו גם למשמעת סיעתית ולמרכז המפלגה. אם חבר מפלגת העבודה שמצטרף לממשלה עם גנדי, רפול ויובל נאמן זה לא הפיכת עור ב-180 מעלות, אז שוב, מה אתה רוצה משרון, גם הוא לא הפך את עורו. 4) ז"א, צריך לשאול את שרון אם *לדעתו* הוא נשאר נאמן לעקרונותיו. טוב, תשאל אותו (אני יכול לנחש את התשובה לבד). 5) ראה התיחסות נפרדת בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האם מה שאתה אומר זה ששרון עשה כל מאמץ לשמור על יישובי חבל עזה בידינו ולאחר שנכשל הוא נאלץ לוותר. סמיילי, הטענה הזאת שלך מבישת אותך. 2) גור היה נציג העולים. במפלגה גדולה זה אומר שבאופן כללי הוא ייצג מגוון של נושאי חברה וכלכלה שהשד יודע מה הם. הממשלה בה הוא ישב לא עשתה איזשהו צעד דראסטי נגד המצע שלו. אם הממשלה היתה יוצאת לכבוש את עבר הירדן המזרחי על חודו של קולו של אפרים גור, או אפילו אם שמיר היה יוצא במבצע התנחלות נרחב היה לך מה לטעון. אבל כל זה אינו נכון. גור לא היה לשון מאזניים הוא היה הקול ה 62. שמיר לא עשה שום מדיניות שסתרה באופן מובהק את מצע מפלגת העבודה 1. גור הרי תמך בממשלת שמיר קצת לפני כן במסגרת ממשלת האחדות הלאומית ולא נשתנה שום דבר עקרוני מאז. איני אומר שגור או שמיר היו בסדר, אבל אני חושב שחוסר מוכנותך 2 להבדיל בין התנהגותו של שרון לזאת של שמיר וגור מביישת אותך ואת כל השמאל. 4) שוב, אנו מדברים על הבדל בסדרי גודל. ייתכן ששרון חושב שהבריחה מרצועת עזה היא המשך ישיר של הבטחתו שלא לבצע נסיגה חד צדדית ושהוא מתכוון לעקור את ת"א (דין נצרים כדין ת"א). ייתכן שהוא סנילי 3. השאלה היא האם אנו רוצים לנהל דיון רציני או לבלבל במוח. שמיר הבטיח לא לדבר עם אש"ף והלך על הגבול. שרון הבטיח להגן על ההתישבות ולא הלך על שום גבול הוא פשוט שיקר ורימה במצח נחושה. 1 רבין עשה זאת כמה שנים אחר כך. 2 איני מאמין שאינך רואה את ההבדל 3 אחד ההסברים הכי סבירים למעשיו התמוהים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא. אני אומר ששרון שקרן. אני אומר גם ששמיר שקרן. 2) ההבדל בין שרון לגור, ואני כן מכיר בכך, הוא לא במהות המעשה (שניהם לקחו מנדט שניתן להם ונתנו אותו למחנה השני) אלא בגודל: שרון עשה את זה בתור ראש סיעה וראש ממשלה, גור עשה את זה בתור חבר כנסת יחיד בסוף דרכו. אני לא רואה שום הבדל בין השמאל שיושב עם שרון למען קיום הבטחותיו לבוחר, לבין הימין שישב עם גור למען קיום הבטחותיו לבוחר (בזה אני גם לא רואה שום דבר פסול, להפך, אם הם לא היו עושים את זה הם היו מועלים בתפקידם). 4) שמיר לא הלך על הגבול. הוא חצה אותו בגסות. מה שהוא עשה היה דיבור עם אש"פ. כל השאר זה תירוצים. אז לשמיר יש תירוצים (הוא השתמש בטלפון אנושי). אז גם לשרון יש תירוצים. למה זה צריך לעניין אותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5) זה לא מדוייק. יש מושחתים יותר ומושחתים פחות. יש מדינות עם רמת שחיטות גבוהה יותר ויש עם פחות. יש מחנות עם מנהיגים מושחתים יותר ויש מחנות עם מנהיגים מושחתים פחות. השיטה מחייבת אותם *גם* ללכת לציבור ולהבחר, השיטה מחייבת אותם למבחנים ציבוריים ברמה כמעט חודשית (הרי גם מי שלא רוצה להבחר, תלוי בפוליטיקאים אחרים שכן רוצים להבחר). אם השחיתות היתה נחשבת פסולה, הפוליטיקאים היו מושחתים פחות. כל זמן שרשימה שמכילה את (רשימה חלקית) אריאל שרון, עמרי שרון, אהוד אולמרט, בנימין נתניהו, גדעון עזרא, נעמי בלומנטל, ענבל גבריאלי, לימור לבנת, רוחמה אברהם, גילה גמליאל, צחי הנגבי, אהוד יתום, ישראל כץ, דוד לוי וסילבן שלום מקבלת יותר קולות מכל רשימה אחרת בהיסטוריה, אז אפשר לומר שהציבור נותן לשחיטות לגיטימציה. אני בהחלט אומר שאנחנו חיים טוב מאד עם עשרות אלפי רכבים גנובים כל שנה, עם רצח כל יומיים ועם אנשים שמתים מסרטן. נגמלתי מזמן מהנסיונות לפתור את כל בעיות העולם, ואפילו מהמחשבה שיש פתרון מלא לאחת מהבעיות. למעשה, רוב הבעיות בלתי פתירות, וכל מה שאפשר לעשות הוא להכיר בכך, ולנסות לצמצם את הנזק. למעשה, כל מי פתרון "מוחלט" לבעיה שאינה ניתנת לפתרונות מוחלטים חשוד בעיני בנאיביות או ברמייה. הטבע האנושי אינו מושלם ואינו מוחלט. יש אנשים טובים, אנשים רעים ורוב האנשים הם רעים וטובים. יש אנשים חכמים, יש טפשים, וגם החכמים ביותר עושים שטויות, וגם הטפשים נוהגים בשכל. יש מחלות, יש כאב, יש סבל ואין שום צדק או הגיון (מוחלט) במי מקבל מה. היתרון הגדול של הדמוקרטיה המודרנית הליברלית הוא בכך שהיא מכילה אינהרנטית את מה שפירטתי למעלה. זאת הסיבה שלדעתי הקומניזם, הפאשיזם האנרכיזם או הקפיטליזם המוחלט לא יעבדו *טוב* אף פעם. אז נכון, אנשים ימשיכו למות מסרטן, לגלות שהמכונית שלהם נגנבה, להתפוצץ ברחובות ולגלות שהמנהיג שלהם שיקר להם. כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא לנסות ולצמצם את הבעיות. נכון, מדובר במאבק קשה ובלתי נגמר. אין לי תרופת קסם. הדרך להאבק בשחיטות במסגרת הדמוקרטית היא להצביע למנהיגים לא מושחטים. לכאורה זה קל, למעשה זה לא פשוט. מדובר בצורך לבדוק כל הזמן האם המועמד מושחט או לא (וצריך גם להתגבר על הנטיה של אנשים מסויימים לשכתב את ההיסטוריה). מדובר בצורך שלא להצביע למועמד גם אם הוא שייך למחנה שלך, גם אם הוא שייך לעדה שלך, גם אם הוא שייך לקבוצת ההתיחסות שלך, רק בגלל שהוא מושחת. ביום שנעשה את זה, רמת השחיתות תרד פלאים. נכון, אני שמרן במידה מסויימת. אני מתקשה לקבל פתרונות קיצוניים. אני מאמין בלימוד מנסיון העבר ומנסיון של אחרים. אני כן מאמין בשינוי, רק חושב שכדאי לנסות ולעשות אותו בצורה הדרגתית. ואני לא חושב שהשיטה הדמוקרטית היא גרועה ומלאת שחיתות, אני חושב שהיא טובה מכל האחרות, ושהשחיתות בה היא תלויית תרבות, ולא תלויית שיטה (בכלל, אני לא חושב שנוכל להחליף את בני האדם, אם רק נחליף "שיטה"). אני חושב שבעקבות אימוץ ההתנגדות לשחיתות בשמאל, השמאל היום הרבה פחות מושחת משהיה, והרבה פחות מושחת מהימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחף עם הערה קטנונית, אבל מושחטים ושחיטות מתקשרים עם בית מטבחיים. תנסה מושחתים ושחיתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשחיטות יש משהו מושחט. ע''ע שחיטה כשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא ננסה להתקדם צעד קטן: חברי כנסת לא יוכלו לכהן כשרים או סגני שרים או לקבל כל תפקיד אחר מידי ראש הממשלה בכל הקדנציה שלהם בכנסת (למעט בעת הקמת הממשלה. ראש ממשלה לא יוכל לפטר שר. זה לפחות יצמצם את היכולת לשחד חברי כנסת. אם ראש ממשלה רוצה לשנות את מדיניותו ולהחליף שרים, שיואיל בטובו לגשת לנשיא, להתפטר וללכת לבחירות חדשות. תיקון קטן אך מצמצם שחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שלוש הצעות: 1. אי אפשר למנות שר או סגן שר במהלך כהונתה של הממשלה. 2. פירוק ממשלה יגרור בחירות. 3. אי אפשר לפטר שר. אני מתנגד לשלושתם, אבל במידת התנגדות שונה. 3. אני פשוט לא מסכים. אני פשוט לא מוצא שום סיבה למנוע מראש ממשלה לפטר שר מכל סיבה שירצה. לא מוצא חן בעיני הכנסת, שתביע בו אי אמון. אני יודע שבזמן האחרון מנסים אנשים מסוימים ליצור מראית עין כאילו פיטורי שרים זה דבר לא אתי. אני חולק על כך לחלוטין. אני לא מוצא שום בעיה בפיטורי שרים על ידי ראש הממשלה, וחושב שהסמכות לפטר שרים בידי ראש ממשלה היא דבר חיובי. בכלל, מוזר בעיני איך "אתם" קובעים את כללי האתיקה שלכם, זה תמיד נראה כאילו "אתם" מצירים את המטרה מסביב לחץ. 2. ביציבות הפוליטית של מדינת ישראל, ובשינויים המהירים של הנסיבות בפוליטיקה הישראלית זה סתם יגדיל את קצב ההליכה לבחירות, ויערער עוד יותר את יציבות המשטר. אם הכנסת תומכת בהחלפת ממשלה, למה אתה עוצר אותה? 3. אם שר ימות, יתפטר או ישנה את דעתו, אז ראש הממשלה יקבל את התיק שלו, ולא יוכל לתת אותו לאף אחד אחר? ודאי יש אפשרויות לתיקונים שיקטינו את השחיתות, אני רק חושב שחשוב ויעיל מזה זה להתחיל להעניש אלקטורלית את המושחתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך למצוא שיטה שבה אדם שמצביע בגוף מחליט (ממשלה, כנסת, הציבור) לא יוכל להנות באופן אישי מהצבעתו. לצורך כך נדרש: 1) הממשלה והכנסת לא יוכלו להעדיף תקציבית מגזר זה או אחר. 2) חברי כנסת לא יוכלו לקבל צ'ופרים מראש הממשלה או מישהו אחר תמורת הצבעה (כלומר לא שיטה קואלציונית) 3) אם יש הצבעות בממשלה אז תוצאותיהן לא נקבעות מראש על ידי ראש הממשלה. אני יודע שאתה חולק עלי ומעדיף את השיטה כמות שהיא. פירוש הדבר הוא שאתה מעדיף שחיתות. ההצעה שאני אמנע מלהצביע עבור מי שידאג לחברי הועד שלי, בעוד אתה תקדם את המפלגה שתשמוט את החובות של המגזר שלך היא מאוד נאיבית. מאוד מאוד מאוד 1. 1 טל, ראוי שהתוכנה שלך תגלה את ההתלהמות הזאת ותתריע עליה!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריך למצוא שיטה שבה אדם שמצביע בגוף מחליט (ממשלה, כנסת, הציבור) לא יוכל להנות באופן אישי מהצבעתו." לא, כקפיטליסט אתה צריך לדעת שזה לא מעשי. להפך, צריך למצוא שיטה שבה אדם שמצביע בגוף מחליט (ממשלה, כנסת, הציבור) *כן* יהנה באופן אישי מהצבעתו אם היא תואמת לרצונותיו של הציבור. מצאו כבר את השיטה הזאת, כל מה שצריך הוא לממש אותה. *וזה תפקידו של הציבור*. 1) תוסיף "מטעמים לא ענייניים" ואני אחתום על כך. 2) כל עוד שזה לא שוחד, אני לא רואה בעיה עם זה שראש ממשלה מעדיף לעבוד עם מישהו שמסכים איתו. 3) כל זמן שהכנסת יכולה להעיף את ראש הממשלה, אז מה הבעיה? "ההצעה ... היא מאוד נאיבית" אולי היא נאיבית (אני חושב שהיא לא נאיבית, להפך), אבל היא עובדת במדינות רבות, ובתחומים רבים גם במדינתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי את עמדתי ואתה הצגת את עמדתך והבוחר יבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להניח שעד לפני שנה , חא היית נגד האפשרות לפתר שרים. ברגע ששרון פיטר את שרי הימין שהתנגדו להתנתקות -התחלת להתנגד לפיטורים. הלא הפיטורים הם לחם חוקו של הקפיטליזם הטוטאלי שאתה בעדו. לבוס מותר לפטר. עוד מעט תאמר לי שאתה בעד ממשלה שמגיעה להסכמות באמצעות דינמיקה קבוצתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עוד מעט הוא יציע קביעות לשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תתמוך בתחרות חופשית של ממשלות במדינת ישראל אני אתמוך בזכות חופשית של ראשי ממשלה לפטר שרים. אם דעת אין - הבדלה מניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ממשלות? ממשלת הרבנים מול ממשלת השרים וראש הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל. רעיון טוב. ואז כל אחד יוכל לבחור אם הוא רוצה את שירותי ממשלת הרבנים או ממשלת הקומבינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכו ברוב בבחירות ותקימו ממשלת רבנים דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים שתפסיקו לנהל לנו את החיים ותתנו לנו לבחור. די לכפייה. די. די. די. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אני שחושב שהפניה שלכם זה אל זה בלשון רבים היא טפשית, במקרה הטוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל1 - כל עוד אין מקש אחד שכותב "מאוד" ואפשר ללחוץ עליו ברצף, אפשר להניח שרצף של "מאוד"ים נכתב במודע ובכוונה. טוב, האמת היא שאפשר להקליד "מאוד" אחד, ואז להעתיק ולהדביק הרבה פעמים בלחיצה ארוכה על שיפט-אינסרט. זה מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד קל (ועדיין הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר קשה מלחיצה ארוכה על סימן הקריאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא לא האם זה נכתב לגמרי בטעות, אלא האם האדם היה מודע לזה שהוא מאוד מאוד מאוד מאוד מתלהם. ובשביל זה מאוד מאוד מאוד צריך לזהות ולהתריע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |