בתשובה לגילי נחום, 06/07/05 19:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה תופס את המערכת כמערכת אידאלית ומאוזנת כפי שמלמדים באוניברסיטה. המערכת מבוטאת רק במונחי כסף. זאת הסיבה שכה התקשינו להבין אחד את השני בקשר לספק ולשכיר. לא אמרתי שאנשי עסקים אינם בקיאים בעניינים ארגוניים. מה שאמרתי שמה שמלמדים בקורסי ניהול (גם אני למדתי באחד מהם) אינו חופף בהכרח למטרות שמגדירים הבעלים. מקסום רווח אינו חופף בהכרח לעקרונות של ניהול ארגון. במועצת מנהלים לא תמיד (הרבה פעמים לא) חושבים על האינטרסים של החברה לטווח ארוך. לפעמים מיקסום הרווח עובר דרך ניוון החברה. יש ארצות, לא פחות מתקדמות מישראל שיש שם נציגי עובדים במועצות המנהלים על פי חוק. תאמר את זה בישראל ובארה"ב יקראו לך סוציאליסט וקומוניסט. מאחורי החוק הזה יש מחשבה מאד מעמיקה.לעובדים, למרות השם שהוציאו להם כל מיני תועמלנים ימניים נוסח ביבי, יש הרבה פעמים תפיסה של אינטרסים ארוכי הטווח של החברה . הבעלים לא פעמים יכולים לנוון חברה משיקולי רווחים קצרי טווח. לומר שהם טיפשים? כמובן שלא. הם אינם מתפרנסים מהתנהלות החברה; הם מרויחים ממנה. הם מחשבים חישובי רווח אלטרנטיביים. העובדים -לא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להגיד אם מערכת השיקולים המנהלים הישראלים (או בכל העולם המערבי) מוטת לטובת רווחי טווח קצר. IBM למשל משקיעה 5 מילארד דולר במו"פ, האם הדבר יכול להעיד על חשיבה לט"א? לא יודע, יכול להיות שעליה להשקיע יותר. יתכן שממו"פ איכפת לה ומסולדריות עובדים פחות. ע"פ התיאוריה המנהל אמור למקסם את: NPV = x1/WACC1 + X2/WACC2 + ... + Xn/WACCn כאשר Xi הוא הרווח בתקופה i.ו- WACCi הוא עלות ההון המשוקללת של הפירמה בתקופה i. ו- NPV הוא הערך הנקי המהוון של כל הרווחים בהווה והעתיד. כך שניתן לבדוק אפירית את טענותיך ואני גם בטוח שנעשו מחקרים בנושא (לצערי אין באפשרותי לנבור במאגרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב על כל הנושא מזווית אחרת: יתכן שהפטורים עליהם אנו שומעים חדשות לבקרים אוטומטית נתפסים כדבר שלילי כל כך משום שאנו נעולים בתפיסה השייכת לעבר האומרת כי הדבר הנכון הוא אדם שעובד במקום עבודה יחיד במשך כל חייו עד לפרישתו. כאשר הופך להיות דינמי וגלובלי יותר יתכן ומתאפשרת יעילות גדולה יותר של הקצאת משאבים בעקבות החלפה תכופה יותר של מעסיקים. בסופו של דבר יעילות גדולה יותר זו תתבטא בחשבון הארנק של כל אחד ואחד מאיתנו וזאת מכיוון שכל גורם ייצור נמצא במקום היעיל ביותר בו הוא יכול להמצא ולכן גם יתאפשר לתת לו שכר גבוה יותר. (בוודאי לא נמציא בשבילו תפקיד לא יעיל רק בשביל לשמר את מקום העבודה הנוכחי כפי שהוצע כאן). כמובן שיש להבדיל בין פטורי עובדים להם יש דרישה בשוק (נאמר העובדים שפיטר בנק הפועלים לבין פיטורי עובדי טקסטיל מעיירה בה לא קיימים מעסיקים חלופיים). אני מתייחס בדברי רק לקבוצה הראשונה. לסיכום פיטורים והעסקה או במונח אחד "מעבר עבודה" הם רק דרכו של השוק למקם גורמי יצור במקום בו הם יעילים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו תאוריות שיש להן ביסוס חלקי בלבד במציאות. מפוטרי בנק הפועלים אינם כאלו שישר מצאו עבודה. הם לא היו חייבים לפטר. היו להם קודם תכניות פרישה לפנסיה מוקדמת כמו בבנק לאומי שעבדו יפה. אלי יונס החליט שהוא צריך לקצר את הועד בראש ולהראות לעובדים מאיפה משתין הדג. היום ברור שזה היה מהלך כוחני ולהקטין ב900 את מצבת העובדים לא היתה המטרה העיקרית. אם היתה בישראל תחרות בין הבנקים, לא היו עושים את זה. זמני ההמתנה בבנק לא השתפרו בלשון המעטה.הבנק פיטר עובדים על חשבון השרות. אולי הבנק לקח לחלק מהתפקידים עובדי קבלן. בקשר להתייעלות..הרשה לי לפקפק בחלק מהמקרים. שים לב להייטק. בחלק מהחברות -בעיקר כאלה שנותנות שרות, הפך המצב לבלתי נסבל. צורת התנהלות מדיניות כ"א סילקה כל יסוד של יציבות, נאמנות דו צדדית וכד'.אתה יכול לקנות שרות ולא בטוח שתמצא את אותו העובד שהתחלת לעבוד איתו -בעוד שבוע.החברות מפטרות כל הזמן "פיטורי ייעול", והעובדים החשובים נודדים בין החברות. ממש שוק מאוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב נאלץ להזכיר (והפעם ללא קישורים) שהפיטורים בבנק הפועלים נעשו בהסכמה עם ועד העובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום איזי, אתה מספר לי מה שקראת בעיתון או שמעת מפי ועד העובדים.אני פשוט שאלתי אנשים שעובדים בבנק הפועלים. לא רק אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שועד העובדים ישקר? על אחת כמה וכמה אם "אלי יונס החליט שהוא צריך לקצר את הועד בראש". מצטער, עדות מיד שניה של אנשים אנונימיים לא אמינה בעיני, ובטח פחות אמינה מאשר דברי יו"ר הועד והעובדה (או שגם זה לטענתך שקר) שהושג הסכם בין הועד ובין הנהלת הבנק על מספר העובדים שיפוטרו ועל גובה הפיצויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בהייטק הכוח נמצא אצל העובד (בהנחה שהוא לא מישהו בינוני שעשה הסבה אקדמאית של חצי שנה) בנק הפועלים הוא חצי מונופול וזה כבר מסבך את העניין. אני לא יודע עד כמה המציאות קרובה או רחוקה מהתיאוריה, זה עניין של הערכה סובייקטיבית שלנו או שאלה למומחים המקצועיים. נראה לי שלאחר דיון ארוך וקשה הגענו למיצוי הטיעונים. היה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ארוך זה? הא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן... מדהים שכל המגילה הזו היא רק 380 תגובות. רק לחשוב על הדיונים של ה3000 תגובות. בטח מערכת האייל משלמת על הרבה bandwidth.... מצד שני בדיונים אחרים משתתפים יותר איילים, אני טחנתי כאן הרבה שעות על המאמר הזה. את התוצאות בטח אחוש בציוני המבחנים. אבל היה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה שווה ומעניין. רק קצר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה בזכות איציק שמוכן להשקיע ולהסביר גם לאלה שהתחנכו במערכת דוגמטית. אני בקלות יכול להעלות סוגיה שמעניינת אותי, הבעיה היחידה היא שהיא תחטא לנושא המאמר. נו, בכל זאת: האם יכולת מולדת צריכה להיות מתוגמלת? ועד כמה? ע"י החברה. אסביר למה הכוונה, האם מוצדק שמייקל ג'ורדן ירוויח 80 מליון דולר לעונה בגלל כישוריו המיוחדים? האם צודק שהמוחות המבריקים ביותר יקבלו שכר של 50 אלף ש"ח לחודש רק בגלל יכולתם המולדת? ומן העבר השני, האם מוצדק שאדם שנולד איטי במחשבתו ירוויח פחות מן האדם הממוצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששאלה מקדימה היא האם בכלל אתה רואה ערך לשוויון. אם כן, אפשר לבדוק באיזה תנאים זה מוצדק להפר את השוויון הכלכלי. אם לא, לא לגמרי ברור לי מדוע הסוגיה מעניינת אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 הדברים המרכזים שבעזרתם ניתן לאפיין את העובד, והקובעים את תפוקתו ושכרו, הם מאמץ ויכולת. נניח ואני בוחר לעבוד 16 שעות ביממה. אף אחד, כמעט, לא יזדעק על כך שהכנסתי החודשית היא כפולה מההכנסה הסטנדרטית. וזאת משום שבחרתי להתאמץ יותר ומוסכם שמאמץ יש לתגמל. אני באופן אישי תופס את הרעיון של תגמול עבור מאמץ כ- "אצילי" יותר מאשר תגמול עבור יכולת מולדת. נראה נכון וצודק שלמי שמתאמץ יותר מגיע יותר אך פחות ברור שלמי שנולד עם כישורים טובים יותר גם מגיע יותר. שהרי הוא לא *התאמץ* אלא *נולד* עם היכולת. נניח שלאלברט לוקחות 5 דקות לבצע את אותה העבודה שלרונית נדרשות 8 שעות להשלים. האם מצב שבו שניהם מתייצבים לעבודה בשעה 09:00 וכעבור 5 רגעים אלברט יוצא את שערי המפעל ואילו רונית רק בשעה 17:00 ובסוף החודש שניהם מקבלים אותו הסכום בתלוש המשכורת, נראה לכם צורם? ומה אם נסתכל על המצב האנלוגי בו גם רונית וגם אלברט עובדים 8 שעות אך הפרודוקטיביות של אלברט היא פי 96 (לפי יחס של 5 דקות ל- 8 שעות) האם מגיע לו להרוויח פי 96? האם צריכים לדאוג שהם ירוויחו סכום זהה? אולי נתפשר על פי 48? מה צריך להיות הקריטריון? ונחזור לשאלתי המקורית, האם מוצדק שמייקל ג'ורדן מרוויח\הרוויח 80 מליון דולר לעונה בעוד דורון ג'מצי מרוויח\הרוויח רק מליון דולר לעונה ואח של רונית מקבל רק הוצ' נסיעה בעבור יכולת המשחק שהוא מפגין בהפועל שעריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילי, הצעתי לך פעם לקרוא את הספר של אסתר אלכסנדר-כלכלנית שהיתה מהקבוצה הקרויה נערי פטנקין,"כוח השוויון בכלכלה". בספר יש ניתוחים כלכליים של התקופה המסתיימת בשנות ה-80. אני חושב שזה יאתגר אותך . עשו עכשיו חגיגות במלאת 20 שנה לתכני הייצוב של 1985. אסתר אלכסנדר מנתחת את התכנית (קראתי גם ניתוחים אחרים-קטלניים) . לא מאד מחמיא למייצרי התכנית. היא גם מנתחת אחרת את האינפלציה הגדולה שהיתה -וכמובן קובעת שהינפלציה היתה מעשי ידי אדם והיו שהרוויחו ממנה. קרא את הספר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחפש אותו. שהזכירו בשיעורים את תוכנית הייצוב של יולי 85 היא תוארה בתור הישג גדול (שנבע מכורח המציאות המטורפת של 400 אחוז ריבית). יהיה מעניין לשמוע דעה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששאלתי משהו דומה באחד הדיונים הישנים יותר. אני חושב שיש כשל בסיסי בטיעון כמו "מאמץ צריך לתגמל". נראה לי שהבאתי כדוגמה פעם מישהו שהעבודה שלו היא לסדר כסאות בערימה מסודרת, ואז לפרק שוב את הערימה, ואז להקים אותה מחדש, וכו' וכו' (חוויה שהייתה לי פעם בצבא). האיש הזה מתאמץ מאוד. מצד שני, הוא לא עושה כלום, בעצם. האם מגיע לו תשלום על זה שהוא לא עשה כלום? התשובה היא "כן" רק בתנאי שיש מישהו שרוצה שהאיש הזה יעשה עם הכסאות את מה שהוא עושה. אין שום סיבה שהאיש המתאמץ יקבל כסף רק בגלל שהוא מתאמץ. כמובן, ייתכן שאנחנו כמדינה רוצים לסייע לאיש המתאמץ כי הוא שייך לאחת השכבות החלשות, וכדי לא לבייש אותו אנחנו נותנים לו עבודה שבה הוא לא עושה כלום אבל מרגיש שהוא עשה משהו ולכן הוא מקבל כסף בזכות ולא בחסד. אבל אז שוב, יש מישהו שרוצה שהאיש הזה יעשה עם הכסאות את מה שהוא עושה. באופן כללי, נראה לי שהמעביד שוכר את שירותיו של העובד, ותנאי החוזה (אם הוא קונה ממנו זמן עבודה שלו, או קונה ממנו ביצועים והספק) תלויים לחלוטין במה שהעובד והמעביד רוצים, לא במושגי "צדק בעד מאמץ". במקרה של אלברט ורונית, נראה לי צורם שנותנים לרונית עבודה שבה היא כל כך גרועה (אלא אם אתה רומז שאלברט הוא חריג בחברה האנושית, אבל זה נראה לי פחות נכון - אלברט פשוט נראה לי כאילו הוא הוכשר יותר טוב לעבודה הספציפית הזו, וצריך לדעת עוד פרטים), אבל להתלונן בפני אלברט על הסכום שהוא מרוויח ביחס לעבודה זו צרות עין. צריך לשאול מה אלברט כבר עושה בחמש הדקות הללו שמגיע לו להרוויח ככה, לא לדרוש מאלברט להעמיד פנים שהוא עובד יותר זמן. למשל: נניח שאלברט מקבל כסף כדי לפתור את התשבץ החודשי בעיתון של בעל העסק. הוא בא, בגלל שהוא חכם הוא פותר את התשבץ בחמש דקות, והולך. אם תבוא אליו בטענות "נו, אתה בקושי עובד!" מה אלברט יעשה? יבוא, יראה את התשבץ, יגרד את הראש, יגיד "התשבצים נהיו יותר קשים לאחרונה" ויפתור את התשבץ, רק אחרי 8 שעות במקום 5 דקות. מה השגת? ירידה בביצועים של אלברט בלי סיבה, כי הוא צריך "למשוך זמן". יש משהו נקמני בגישה הזו. אתה אולי תגיד "מה אכפת לי? התשבץ עדיין נפתר, וזה לא דחוף שייפתר בחמש דקות, אפשר גם שמונה שעות" וזה טוב ויפה, אבל מה שעשית בפועל זה שבגלל צרות העין שלך, אלברט מבזבז שמונה שעות מהחיים שלו, שכנראה היה יכול להעביר שבע שעות וחמישים וחמש דקות מהן יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מחמיץ את העניין כשאתה מדבר על צרות עין ונקמנות. מי אמר שהחיים הם משחק של "תפוס כפי יכולתך" ולא של "עשה את הדבר הנכון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר ש"הדבר הנכון" לעשות הוא מה שאתה מדבר עליו? מה גם שאני לא בטוח שאני מבין איך זה עונה לסיפור אלברט ורונית. האם לדעתך אלברט צריך לרמות ו"לעבוד" שמונה שעות, או שלאלברט, על עבודתו, מגיע תשלום של חמש דקות בלבד, גם אם לרונית היא תיקח שמונה שעות (לרונית, כמובן, מגיע תשלום מלא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על אף ''דבר נכון''. דיברתי על המניעים שאתה מייחס למי שמעוניין בחלוקה צודקת. אפשר להסכים או לא להסכים לדרכי החלוקה המוצעות, אבל זה לא נכון שתחושת הצדק היא כיסוי לנקמנות, צרות עין או קנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שם אחר יש לכך שלא נותנים לאדם כסף על עבודה שהוא מבצע בחמש דקות אלא דורשים ממנו למתוח את משך העבודה לשמונה שעות? אני לא רוצה להשתמש במילה "טמטום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד (חוץ ממך) לא הציע למתוח את אותה עבודה של האדם המוכשר לשמונה שעות במקום לחמש דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים קיבלתי את הרושם שמדברים על הגישה לפיה אדם יקבל תמורה רק על הזמן של העבודה שלו ולא התפוקה שלה - כלומר, שהאדם המוכשר יקבל על עבודה של חמש דקות, גם אם בה הוא עושה מה שלאחר לוקח שמונה שעות, תשלום שמתייחס רק למשך זמן העבודה ולא לתפוקה שלה. מהגישה הזו נובע שהצעד היחיד שמשתלם לאדם לנקוט בו הוא ''למתוח'' את זמן העבודה שלו, אחרת לא יקבל תשלום עבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. השאלה היא מה הם הקריטריונים הצודקים לתשלום. אחרי שמבררים את הנקודה הזאת אפשר לבדוק מה הם ההסדרים החברתיים המתאימים ליישום הקריטריונים הצודקים. (ואגב, אף אחד לא אמר ש"זמן עבודה" הוא קריטריון כזה מעניין. אולי הפתרון צריך להיות שהאדם המוכשר יהיה פרופסור באוניברסיטה והפחות-מוכשר יהיה פועל במפעל, ושניהם יצטרכו לעבוד שמונה שעות ביום? אולי אם האדם המוכשר יעבוד קצת יותר מחמש דקות ביום, גם המוכשר וגם הפחות-מוכשר יוכלו לעבוד 4 שעות ביום כ"א? אולי בכל מקרה צריך לתת תמריץ לאדם המוכשר, אבל אין סיבה שהוא ירוויח דווקא פי עשר מהפחות-מוכשר, זה לא "מגיע" לו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה את הפתרונות: 1) האדם המוכשר ילך להיות פרופסור והפחות מוכשר יהיה פועל: אה, ואם המוכשר רוצה לעבוד במפעל, לא להתאמץ מדי ועדיין להרוויח כמו שמרוויח פועל שעובד כל היום? האם מותר לנו לקבוע איפה הוא צריך לעבוד? 2) אולי האדם המוכשר יעבוד קצת יותר מחמש דקות ביום: כמובן, אף אחד לא טען שהוא יעבוד חמש דקות ביום. הטענה הייתה שהוא יעבוד את אותו הזמן כמו הפועל ויקבל את אותו תשלום כמוהו - וזה לא צודק, כי הוא עושה הרבה יותר מהפועל. 3) לתת תמריץ אבל לא פי עשר: כמובן, מי דיבר דווקא על פי עשר? מה ההצעות שלך ל"תמריצים"? הרי בסופו של דבר עליהם אני מדבר. אני יוצא נגד התפיסה לפיה הכישרון לא חשוב אלא רק ה"מאמץ". אם אתה חושב שצריך לתגמל כישרון, אין לנו מחלוקת של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרונות לא כל כך מעניינים אותי כל זמן שאין הסכמה על העיקרון. הם סתם דוגמאות מהשרוול. ובכל זאת: 1. אז מה אם הוא רוצה? ואני רוצה להיות פרופסור. עוזר לי? 2. זאת הנחת המבוקש. השאלה אם הצדק נמדד בתוצאות או בהשקעה. 3. יכול להיות שצריך לתגמל כישרון מטעמים פרקטיים, אבל זה כבר השלב השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז מה עמדתך בקשר לעיקרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אם היה לי משהו מעניין להוסיף הייתי עונה לגילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין שלא ניתן ליישם שיויון בעולם האמיתי. וניסיונות לישמו יגרמו לאי צדק משום שהשיויון יהיה רק בשכר ולא בכל הפרמטרים האחרים. אך אני מנסה לשאול לגבי מהות השיויון והאם גם בעולם דמיוני בו עקב הנחות מקלות קל יותר לישם שיויון עדיין נדחה אותו. בעולם המציאות יכולת מולדת קובעת המון לגבי השכר שאדם ישתכר. כלומר הרבה ממצבו של האדם נקבע ע"י המזל (נולדת טיפש או חכם בהסתברות מסויימת ואין לך שליטה מוקדמת על כך!). אני מבין מדבריך שגם אם, באופן תיאורטי, היה ניתן למנוע מן המזל לקחת חלק בקביעת שכרו של האדם ובכך להשאיר את השכר כפונ' של המאמץ שהאדם השקיע בלבד, אתה לא היית מוכן לכך. באופן פורמלי: במצב הראשוני: שכר שווה מאמץ * כשרון בחלופה המוצעת: שכר שווה מאמץ נניח ובאותה כמות המאמץ: אני מסוגל לייצר 2 כסאות בשעה ואילו אתה מסוגל לייצר 4 כסאות בשעה. לכן אני אקבל 1 ש"ח לכסא ואתה תקבל 0.5 ש"ח לכסא. סה"כ 2 ש"ח לכל אחד מאיתנו. בכך נטרלנו את גורם המזל (האקראיות של היכולת המולדת שלנו). אם תרצה תוכל *להתאמץ* (לעבוד שעתיים) ואז תרוויח 4 ש"ח. מקובל עליך? ובכדי לסכל מראש טענות מציאותיות שיפריעו לדיון, נניח ש: 1. הכשרון הוא מולד ואינו משתפר בעקבות מאמץ. 2. המעסיק היחידי ביקום הוא מפעל הכסאות. 3. אדם אינו יכול לייצר בצורה עצמאית מחוץ למסגרת המפעל. 4. רווחי המפעל לאחר משכורות מחולקים בצורה שווה בין שנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה חשובה לדיון היא כמה "כישרון"="מזל". כבר טענתי בהודעה אחרת שזה רחוק מהמציאות. נכון שאם מישהו נולד עם פיגור שכלי הוא כנראה לא ישתכר הון עתק כמו מישהו שיכול לפתוח היי טק מצליח, אבל אני לא חושב שבקרב רוב בני האדם ההבדלים חדים מאוד. לכן, לטעמי קשה לבטל את ההנחה הזו, אבל מילא. בוא נראה מה קורה במצב שלנו: נניח שבעל המפעל מוכר כל כיסא ב-10 שקלים, ובהסתמך על הנחה 4 שלך הכסף מתחלק ביני ובינך, כלומר כל אחד מקבל 5 שקלים לכל כיסא (נתעלם מהמשכורת שלנו - גם ככה היא שווה, ואפשר לחשוב על הרווח מהמכירה בתור המשכורת). זה אומר שבשעה אחת אנחנו מייצרים 6 כסאות ומקבלים 30 שקלים כל אחד. מתוך הסכום הזה, 40 ש"ח אני ייצרתי ו-20 ש"ח אתה ייצרת. כלומר, אני משלם לך 10 שקלים עבור התענוג שבעבודה איתך. לא ברור לי למה אני משלם את הכסף הזה - מה בדיוק עשית עבורי שבגללו אני חייב לך כסף? מכיוון שאני לא יכול ללכת ולפתוח מפעל לכסאות בעצמי בשל הנחות 2,3 שלך, אני נשאר עבד שלך, כשמכל כיסא שאני מייצר אני מפריש לך 2.5 ש"ח בקשיש. לא, לא נשמע לי בסדר בכלל. נשמע לי כמו ניצול עובדים. עכשיו, מה אתה אומר שנוריד את הנחה 4 המופרכת לחלוטין ואת הנחה 3 שתקפה רק למדינות קומוניסטיות, וננסה לדבר על משהו שנשמע קצת יותר מציאותי? כזכור, במודל האוטופי שבו איש איש עובד לפי יכולתו ומקבל לפי רצונו (לא "צרכיו", בשום פנים ואופן לא "צרכיו") אני תומך בהתלהבות, ואם הוא יתקיים בכלל לא יהיה אכפת לי אם מי שעבד רבע ממני מרוויח יותר ממני, כל עוד אני מקבל כמה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין טעם לדבר על העולם האמיתי המסובך יותר כל עוד אין הכרעה חד משמעית בכולם ההיפוטתי משום שאם נמצא הכרעה, לכל כיוון, בעולם ההיפוטתי נוכל לפטור את עצמנו מהדיון בעולם האמיתי משום שנפסול את השיויון כבר כעקרון פשוט ולא רק כעקרון שלא ניתן ליישום בשטח. ולכן התשובה שאני רוצה היא תיאורטית בלבד. לעצם טיעוניך, מה דעתך שנפרש את ה- 2.5 ש"ח שמגיעים אלי כתוצאה מהכשרון שלך כתשלום לביטוח הדדי בו אנו מסכימים לנטרל את גורם המזל? נניח ששנינו טרם נולדנו ולא ברור מי מאיתנו יהיה הטיפש ומי החכם (50% לפה או לפה). אם אתה אפריורית בוחר בשיויון אתה מגן על עצמך מפני ההשלכות של טיפשות אקראית וגורם לכך שתקבל תגמול רק לפי מאמץ. מעוניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך מזכירה לי דיונים שהיו פה לא מזמן על "אמנה מטאפיזית" בין "אנשים מטאפיזיים", וכמובן שאת מסך הבערות של רולס שהיה מאוד פופולרי בחלק מהדיונים כאן. כמובן שזו גישה מאוד בעייתית, כי מי שצריך להסכים להסכמים המטאפיזיים הללו הם אנשים חיים וקיימים, שהכישורים שלהם כבר ידועים להם. כאשר אני מנסה לבחון את ה"ביטוח" הזה כאדם מטאפיזי, לא כל כך ברור לי מה התשובה החד משמעית, פשוט כי מדובר בהימור, ובהימורים קשה לדעת חד משמעית אם כדאי או לא כדאי להמר. כמובן שבכל מקרה המניע הוא אנוכי לחלוטין - אם הייתי יודע שרוב הסיכויים שלי להיות המוכשר מבין שנינו הייתי בוחר לוותר על הביטוח. לכן, הגישה המוסרית שאתה מציע מקובלת עלי רק בהינתן הטלת מטבע מוצלחת לטובה, וכאדם לא מטאפיזי ו"מוכשר" אני לא רואה סיבה לקבלה - הרי המניעים שלה אנוכיים לגמרי, אז אם אפעל על פי המניעים הללו אסיק שלא כדאי לי להשתתף בביטוח הזה. עם זאת, גם אם אני אקבל את הביטוח, אני עדיין אחשוב שיש בו חוסר צדק. אם "אזכה" ואצא הלא מוכשר, אחשוב שאני חי על חשבון מישהו אחר (כי בסופו של דבר, למרות שאנחנו מתאמצים באותה צורה, עדיין הוא *משלם* לי), ולא אהיה מרוצה כל כך מזה (אולי זה רק אני) ואם אצא מוכשר, ארגיש שיצאתי פראייר. בכל מקרה אני אפסיד. לכן אני חושב שמבחינה מוסרית אעדיף לוותר. מה לדעתך יותר צודק: לתגמל את היכולת, או את חוסר היכולת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצפה שתבחר באופן אובייקטיבי ולא באופן סובייקטיבי ע"פ מי אתה בפועל (החכם או הטיפש). אתה לא חושב שיש לבחור באופן אובייקטיבי? הצדק הוא יחסי בעינייך? אני באופן אישי הייתי בוחר להשתמש ב"ביטוח". כלומר אני לא דוחה שיויון במודל התיאורטי הנ"ל אלא דוחה אותו רק במודל מסובך יותר כאשר שנכנסים אלמנטים נוספים שמאלצים להפרד מן השיויון המושלם לטובת שיויון חלקי בלבד שמתחשב גם ביכולת. (למעשה אפילו לא דיברתי על שיויון מושלם באמת כי עדיין החלטנו בכל מקרה לתגמל ע"פ מאמץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור צדק לכאן? לדעתי הצדק הוא בהחלט אובייקטיבי, והצדק לדעתי אומר שמי שתרם יותר מגיע לו לקבל יותר. נימוקים של מסך הבערות נראים לי כתועלתניים בבסיסם (כן, אני בטוח שיש כאלו שלא יסכימו איתי) ולכן אין בינם ובין "צדק" שום קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל מהו "מסך הבערות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהסביר. עד שיהונתן יגיע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאתה מחבב את ויקי, ושאתה טוען שהגרסה האנגלית טובה יותר, אבל לדעתי הערך שם הוא מתחת לכל ביקורת. סטנפורד: http://plato.stanford.edu/entries/original-position/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר את זה לי? תאמר את זה להם בדף השיחה (או אפילו תתקן בעצמך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחזיק מעצמי מומחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות מומחה כדי להגיד בדף השיחה מה לא בסדר בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פרופסור ופועל ממילא לא מקבלים אותו שכר בעבור אותה השקעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן סיפרו לי כמה מרוויח פרופסור ''רגיל''. אני לא בטוח מה עדיף. סתם, אני לא חושב שזאת השאלה. העניין הוא שאם אנחנו קובעים את ההסדרים החברתיים הרצויים, אנחנו צריכים להחליט מה הם הדברים שראויים לגמול. באופן מעשי, אנחנו לא רוצים לכפות דרכי חיים (וזה גם לא כדאי), אבל מערכת החוקים שאנחנו בונים יכולה לשקף את האמונות שלנו. למשל, אנחנו יכולים להחליט לפצות על נחיתות שרירותית (הקצאות לנכים וחולים, אפליה מתקנת, סיוע מיוחד לקבוצות מיעוט), אנחנו יכולים להוריד את המס על שעות נוספות ועבודה שנייה ולהשאיר אותו על עבודה רגילה (כללית, זה לטובת חסרי-הכשרון), אנחנו יכולים לנסות להשוות חלק גדול מהתנאים ע''י אספקה בסיסית ע''י המדינה (חינוך, בריאות וכדומה), דבר שיוצר שוויון באופן יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני שמעתי פרופסור מרוויח בסביבות ה- 20 אלף ש"ח. לא כזה רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוטו. יחסית להשקעה ולהכנסה לאורך השנים, יחסית לאלטרנטיבות שיש לאדם מוכשר, לגיל שבו רוב האנשים מקבלים פרופסורה, לאלטרנטיבות התעסוקתיות אם לא מקבלים קביעות (אם אתה לא במדעים הקשים) - זה לא נראה לי כזה טוב. נכון שיש אנשים שזקוקים יותר לרחמים, אבל לא נראה לי שבמשכורת של מנהל בדרג בינוני בהחלט אפשר למשוך אנשים טובים באמת לאקדמיה (וגם לא עם במשכורות הבונוס שיכולות להגיע ליותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותוסיף לזה כל מיני קרנות מחקר דולריות שונות ומשונות + שעות מאוד גמישות (הרבה עובדים בעבודות נוספות מהצד). כמובן שאין לי טענות נגד זה ואני חושב שהמשכורת צריכה להיות אפילו גבוהה יותר. והכי חשוב שתהיה שונות גבוהה יותר כמו בארה"ב שם יש פרופסורים שמשתכרים 200 אלף דולר וכאלה שמשתכרים 50 אלף דולר בשנה. השכר נקבע לפי ביצועים וביקוש היצע. בארץ זה לא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה הורדת המס על שעות נוספות ועבודה שנייה והשארתו על עבודה רגילה זה לטובת חסרי-הכשרון. להערכתי זה דווקא להיפך. בשוק של מעסיקים (שוק בו יש יותר דורשי עבודה ממשרות), קל לבעלי הכשרון למצוא משרה שניה, אפילו יותר מאשר לחסרי הכשרון למצוא ראשונה. אם התועלת השולית של העבודה במשרה השניה תעלה (ביחס לראשונה) היא תדרבן יותר ''מוכשרים'' לאחוז בכזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה שאנשים שאני מכיר שמחזיקים במשרות נאות ומכניסות לא רצים בסיום יום העבודה לעבוד בעוד מקום. לעומת זאת, הכרתי אנשים שעבדו בעבודות לא מכניסות והשלימו הכנסה אחרי שעות העבודה בעבודה שנייה ושלישית כדי לקיים את משפחתם. אבל הידע שלי כאן אנקדוטלי, ואולי אתה צודק. איפה היית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אנשים שמחזיקים במשרות נאות ומכניסות (לרוב) לא רצים בסיום יום העבודה לעבוד בעוד מקום. בגלל שהתועלת השולית של העבודה הנוספת לא מספיקה כדי להניע אותם לכך. אני, כדוגמא לא מייצגת, לא אקח על עצמי עוד 1/3 מישרה, שתגרום לי להעדר מהבית עוד 15 שעות בשבוע, בשביל עוד 2000 שקל (נטו) בחודש1. אם היה מדובר בעוד 20000, הייתי שוקל שוב. איפה הייתי? תגובה 313703 ___ 1 בחישוב גס מדובר על כ4000 ש"ח (ברוטו) ל1/3 מישרה. לא בדיוק שכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. שאלתי את השאלה רק כעניין תיאורטי ולא כתפיסה פוזיטיבית. דווקא כן רציתי לרמוז שאלברט הוא חריג בחברה האנושית ולהמשיך אותו למייקל ג'ורדן שהוא אחד ממליארדים. נניח שהיה מחשב ענק ומושלם שהיה יכול לחשב את רמת היכולת של כל אדם ולנטרל אותה מן השכר, כלומר המחשב יודע שאלברט מוכשר לכן עבור עבודה של 8 שעות המחשב יתן לאלברט את אותו השכר שרונית תקבל עבור 8 שעות. אם אלברט יבחר לעבוד רק 5 דקות הוא יפיק את אותה הכמות של רונית אך יקבל רק 1 חלקי 96 מהשכר. כלומר המחשב יודע לנהל את השוק בצורה מושלמת לדרוש מאנשים יותר מאנשים מוכשרים יותר ולתגמל ע"פ מאמץ בלבד. נניח והיפותטית זה היה אפשרי, האם זה *צודק* יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה גובל בסחר עבדים. דבר אחד שאתה מתעלם ממנו כאן הוא שהתפוקה של אלברט עוזרת למישהו. למרות שזה לא תמיד מתבטא בכסף, בוא נניח לצורך הדיון שזה כן (הכסף, בסופו של דבר, אמור למדל ככל הניתן שווי של משהו). נניח שהעבודה של אלברט מייצרת 1,000 שקל לשעה, והעבודה של רונית רק 10. מישהו מרוויח את 1,000 השקלים הללו (או את התועלת מהעבודה של אלברט אם זה לא כסף). לכן, אותו מישהו, אם הוא משלם לאלברט כמו שמשלמים לרונית, בעצם גונב מאלברט כסף שמגיע לו, בהנחה שהשער ההגיוני הוא זה שמשלמים לרונית. כל עוד זה בתנאים של שוק חופשי אי אפשר לבוא לאף אחד בטענות, אבל ברגע שבו מישהו יטען שזה "צודק" או "מוסרי" לשלם למישהו לא עבור התפוקה שלו אלא רק עבור המאמץ שלו, או חס ושלום, *יכפה* חוקי שכר שמבוססים על האידאולוגיה הזו, אתה יוצר ניצול אדיר של המוכשרים (כן, אני יודע שיש אנשים שעבורם המילה "מוכשרים" היא מילה גסה). מה המסקנה? שתגמול מקבלים על חוסר יכולות, לא על יכולת, ולכן אלברט, אם יעבוד, יעבוד "ראש קטן" ויתאמץ כמה שפחות (כמובן שהוא יוכל *להעמיד פנים* שהוא מתאמץ, אבל אם הוא מייקל ג'ורדן כנראה שלא תהיה לו בעיה לא להתאמץ ועדיין להיראות יותר פרודקטיבי מרוב האנשים שסביבו, ולכן גם כאילו הוא יותר מתאמץ). אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון שלך לגבי המחשב. כבר עכשיו אין בעיה לעשות את ההפרדה הזו: אם אלברט ורונית עובדים באותה עבודה, אפשר לשלם להם לא על תפוקה אלא על שעות עבודה. שמעתי שזה דבר נפוץ ומקובל בעולם, רק שבעולם בד"כ מתגמלים בצורה כלשהי עובדים מצטיינים. בוא נחליף את התפקידים של אלברט ורונית, כך שמעכשיו רונית היא הגאונה ואלברט האהבל. צריך לגוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK! רונית הגאונה ואלברט הטמבל. ישנו מחשב היודע את כל צפונות היקום ואת נפשו של האדם. הוא יודע שרונית הגאונה מסוגלת לבצע פי 96 מאלברט ולכן אם היא תתאמץ פחות המחשב יעניש אותה בפחות שכר (זה מחשב גאוני). נניח גם שתפוקת היתר של רונית לא הולכת למישהו עלום שם אלא סך התפוקות של כולם מחולק ביחס למאמץ שהם משקיעים. האם מצב זה עדיף על המצב המציאותי של היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הדיון הופך להיפוטתי מדי. אפשר גם להניח שיש מחשב ענק שמסוגל ליצור חשמל מאוויר, לתת לכל אדם בדיוק מה שהוא רוצה ולוודא שאף אחד לא סובל יותר לעולם. ואז כולם שמחים. נו? זה בכלל לא משנה אם התפוקה של רונית "מתחלקת בין כולם". מה שמשנה הוא שהתפוקה שלה גדולה יותר, והיא לא מקבלת את התמורה עליה. חוסר הצדק כאן בולט. עכשיו, בוא נהיה אוטופיים לרגע: נניח שאם התפוקה של כולם מתחלקת בין כולם שווה בשווה (איך? צריך מחשב קסום בשביל זה, כמובן) אז כולם מרוצים מחלקם. בעולם כזה, למרות חוסר הצדק שבו, הייתי מסתפק. כמובן שבעולם הזה, אם ה*תפוקה* של כולם מספיקה כדי שיהיה לכולם טוב, בכלל לא צריך לתגמל אנשים ביחס לעבודתם, אלא רק ביחס למה שהם צריכים (ואת זה המחשב הקסום יודע). קיבלו את האוטופיה הקומוניסטית בהתגשמותה. אבל לדעתי גם במציאות ההיפותטית שלך יתברר שאי אפשר לספק את כל בני האדם גם אם כולם נותנים את התפוקה האופטימלית שלהם. לכן השאלה היא איך נכון לחלק את התוצרים של התפוקה. הצעות לחלוקה של התפוקה כך שמי שמייצר הרבה תפוקה לא זכאי לתגמול על זה נשמעות לי איומות ונוראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לחלק בין כולם את התפוקה באופן שווה ללא קשר למאמץ הוא רעיון שלא יכול לפעול גם אם יהיה מחשב קסום. למה לי להתאמץ אם אני יודע שבכל מקרה אני מקבל סכום מסויים כמו כולם? כל הבסיס שלי לשאלה הוא שבמאמץ אפשר לשלוט (פחות או יותר) ואילו ביכולת מולדת לא ניתן לשלוט. מכאן נובע שהמאמץ צריך להיות הבסיס לתגמול (אם ישנו מחשב קסום שמנטרל את היכולת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא בטוח שבכישרון לא ניתן לשלוט. כמובן שלכל אדם כשרונות שונים, וכל אחד צריך למצוא עבודה שהולמת את כשרונו - וזוהי שליטה, ברמה כלשהי. שנית, למרות שאפשר להיוולד עם פוטנציאל גבוה לדברים מסויימים, אני לא חושב שנולדים עם היכולת להם. פרופסור למתמטיקה אולי נולד עם כישורי חשיבה מפותחים, אבל הוא עבד קשה מאוד כדי שיהיה לו את הכשרון הדרוש כדי שיהיה פרופסור למתמטיקה. שנית, לא ברור למה דווקא מה שאפשר לשלוט עליו צריך להיות הבסיס לתשלום. אולי כדאי לשאול שאלה יותר בסיסית: מהו תשלום? בעיניי, התשלום הוא הכרה בערך העבודה שמישהו מבצע. אם ערך של עבודה לא נמדד בתפוקה שלה אלא במאמץ שהושקע בה, אני חושש שזו תפיסה מוזרה מאוד של "ערך", כי אז יש ערך עצום לעבודה של זה שפרק וערם כסאות שוב ושוב במשך שמונה שעות. כמובן שאצל רבים התשלום נתפס לא בתור תגמול על משהו, אלא בתור אמצעי קיום שמגיע להם בזכות ולא בחסד. אם מישהו לא יוכל לעבוד, הוא עדיין יהיה זכאי לאמצעי הקיום הזה, אבל לא ייתכן מצב שבו אף אחד לא יעבוד. לכן, מצד אחד אנחנו מבטיחים שכולם יקבלו כסף (כי זה מה ש"צודק") ומצד שני אנחנו מעבידים אנשים (כלומר, מכריחים אותם לעבוד אם הם יכולים) כדי שהחברה לא תתמוטט. האם זו גם גישתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך מאוד מוזרה, בהתחשב בפילוסופיה הכללית שלך. האם מוצדק שאדם שנולד ללא כישורים מיוחדים כלשהם, אבל למשפחה בעלת הון עתק, ירוויח ללא כל מאמץ פי 100 (מהבורסה) - ממה שמרוויח פועל שעובד 16 שעות ביממה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפילוסופיה שלי עדיין בתהליכי התגבשות :-) המקרה הזה שונה ממה שתיארתי משום שניתן להסתכל על שושלת אבות ובנים כגוף כלכלי אחד עם מטרות משותפות (האב מוריש כסף לבן כי אם לבן טוב אז לאב טוב). ולכן אם האב השיג את הכסף ע"י מאמץ בלבד והוריש אותו לבנו שלא מתאמץ בכלל אך נהנה ממאמץ האב אין בעיה עם כך. מדובר בגוף כלכלי שבחר להתאמץ בתקופה 1 ולהנות בתקופה 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא רואה כאן שום היגיון. וזה כמובן גם לא מסביר זכיות גדולות בלוטו, ירושה מקרובים רחוקים, או, למשל, את מצב ילדיו של אותו שחקן כדורגל/כוכב זמר וכיו"ב טיפוסים בעלי כשרון מיוחד, שגם הם לא השקיעו (לשיטתך) מאמץ פרופורציונלי לרווחיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אם יש להבחין בין מאמץ לכשרון בפונקצית חלוקת השכר. יתכן שראוי יותר לתגמל מאמץ אך מכורח הנסיבות אנו גם נאלצים לתגמל כשרון (למשל כי לא ניתן להפריד בין השניים בניתוח פעולתו של העובד). אם האב מתאמץ ומתעשר ונותן לבנו הרבה כסף אין עם כך בעיה משום שאם תתייחס אל האב והבן כיחידה כלכלית אחת בעלת מטרות משותפות תראה שהבן חי בעושר בגלל מאמץ. בכל המקרים האחרים שהזכרת אכן מדובר במזל וכישרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מקרים אין אפשרות אחרת. באותה מידה יכולת לשאול על ציונים, למשל. הרי אם אתה, נניח, תקבל 100 על עבודה שהשקעת בה 5 שעות לכל היותר - וסטודנט אחר יקבל על עבודתו 60, אחרי שהשקיע בה כמה חודשים - לכאורה זה לא הוגן. אבל אין מה לעשות, זה מבחן התוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה משמיט כאן מהמשוואה את המשתנה החשוב ביותר - מה ה*תפוקה* של אותו בעל הון, או של אותו פועל. אני לא חושב שהרבה אנשים יוצאים נגד בעלי ההון כי הם לא סוחבים מקררים. נראה לי שיוצאים נגדם (וכבר יצאו באתר הזה לא אחת) כי ה"משחק בהון" שלהם לא "מייצר" שום דבר "בעל ערך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שתגובה זו כוונה לגילי? אני הרי דווקא דיברתי בדיוק על מבחן התוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי איך דיברת על מבחן התוצאה, אלא אם התכוונת שהתוצאה היא הרווח שהאדם מקבל. אני חשבתי שאנחנו מדברים על מה שהופך אותו ראוי לרווח הזה. אני טוען שחייבים לדבר על התפוקה של האדם לשם כך ולא ראיתי היכן התייחסת לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ל- תגובה 314910 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבזמן שבו כתבתי את התגובה שלי אלייך (לתגובה 314866), טרם קראתי את התגובה שאתה מקשר אליה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני מקווה שהיא משביעה את רצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס כאן לתחום מאד ממוקש.המילה ''מוצדק'' אינה שייכת לנושא הזה.אולי במסגרת כללים שנקבעו בתוך מפעל או חברה. בספירות הרחבות יותר -יש מאבקי כוח שחלקם הם תחרות וחלקם הם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ועל מנת להסיר ספק: התגובה שעליה הגבת (היחידה שהופיע בה התואר "מוצדק") התכוונה בעיקר לתהות על רעיון שוויון-המאמץ של גילי, לאור היותו שוקחופשיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגענו למיצוי הטעונים. הגענו להצגות השקפות העולם שלנו. מישהו כאן הציג אותי כאחד שרוצה לכפות על החברה איזה משטר כמו בברית המועצות מה שאומר, שפיספס לחלוטין את התפיסה שלי. הדבר הטוב והנכון לעשותו הוא להסתכל היכן אנחנו חיים. אנחנו המדינה עם אי השוויון הגדול ביותר במערב. מדינה עם רמת העוני הגדול ביותר במערב. מדינה עם רמת אי הבטחון הכלכלי הגדול ביותר במערב. אנחנו מדינה שבה, על פי הגדרתכם ובניגוד לרב המדינות, אין הבדל בין עובד לבין סחורה. בגרמניה יש לא פחות אבטלה מאשר בישראל (מאותן סיבות של מדיניות לא נכונה) אבל יחי ההבדל הקטן-ענק, התכניות של שרדר לצמצם מעט את מדינת הרווחה משאירות שם את מדינת הרווחה הרבה הרבה מעל מדינת הרווחה בישראל כפי שהיתה לפני 15 שנה. על פי דו"ח בנק ישראל, מהצמיחה שהתחילה עכשיו, נהנית רק האוכלוסיה החזקה. ממה בדיוק אתם מרוצים? מהביצועים הכלכליים בעבר? ב-30 השנים האחרונות? הכנס ללמ"ס תבדוק ותראה, על פי הפוטנציאל האנושי והדינמיות של האוכלוסיה, מדינה ישראל היא המדינה עם הפוטנציאל המבוזבז ביותר במערב. אבל אתם דבקים בשיטה הישראלית כאילה היא הטובה ביותר וחושבים שהאלטרנטיבה היחידה היא שיטת בריה"מ. מה פתאום? תעברו מדינה מדינה באירופה ותראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנהל כאן דיון מאד מעניין שהתייחס ל"תפוקה" של העובד ולנקודה בה הוא "מפסיד כסף" למעסיק שלו. בלהט הדיון אולי נשמט מזכרון חלק מהמשתתפים שבמדינת ישראל, כמו במדינות רבות בעולם, חלק נכבד מהעובדים מועסקים במגזר הציבורי, בגופים שאינם אמורים לפעול לפי שיקולי רווח והפסד כל כך ברורים. כידוע, רמת הביטחון התעסוקתי של עובדי המגזר הציבורי, למרות שבשנים האחרונות ירדה, היא עדיין גבוהה מזו של עובדי המגזר העסקי. כיצד מפטרים עובד במגזר הציבורי? על פי איזה שיקולים? ומה הקשר בין זה לבין נושא השחיתות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגזר הציבורי הוא מגזר מאד מגוון. אי אפשר לאפיין את כולו במספר שורות. דיברנו על כך שגם בזק מוגדרת כמגזר ציבורי וכו'.מה שצריך לראות זה את המגמות שעובר מגזר זה. למרות שהמגזר הוא ציבורי ולא קיימת בו עדיין בגדול התייחסות לעובדים כאל חומר גלם (אני מניח ששמת לב למספר הפעמים ששאלו אותי בעקשנות מה ההבדל בין חומר גלם לאדם). בכל זאת, לצערי הרב -ואני מניח שגם לצערך -יש לא מעט מנהלים במשרדים שונים של המגזר הציבורי שהפנימו איזו הפרטה מנטלית וכוונתי להעסקה שיטתית וארוכת טווח של עובדי קבלן לא בעבודות עונתיות או חד פעמיות. יש לא מעט מקרים בהם המנהלים מנסים לעמוד בתקנים שהם כנראה שרירותיים. איזו חברה שלי עבדה בביטוח לאומי בחצי מישרה. המנהל תבע ממנה לקבל קהל אחה''צ-מעבר לשעות התקן וללא תמורה. היא היתה אם חד הורית ולא יכלה לסכן את מקום עבודתה. תופעות הנצלנות הללו אינן מעטות ומשקפות התייחסות אל בני אדם כאל אמצעים. אינני אומר שמנהל במפעל או ארגון פרטי תמיד עושה את הדברים הללו. יש הרבה אנשים הגונים במגזר הפרטי. מה שמכאיב לי שהדברים הללו הפכו נורמטיביים ווהם רבים מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שעובד במגזר הציבורי יש לי הרבה מה לומר בנושא. באופן עקרוני אני מתנגד להעסקה ארוכת טווח באמצעות חברות כוח אדם, ואף ביטאתי את ההתנגדות הזו בצעדים שנקטתי היכן שיכולתי במסגרת תפקידי. עם זאת, כל מי שמכיר את המגזר הציבורי בישראל מבפנים יודע היטב שהקצה השני של הסקאלה אינו פחות בעייתי. המצב שבו לא ניתן לפטר עובד לחלוטין - אלא במקרה שהוא מורשע בעבירה פלילית בבית המשפט - הוא אחד משורשי השחיתות, הביזבוז והריקבון שפושים במערכות השלטון של המדינה. כמו בקרב כל קבוצה של אנשים, גם בקרב עובדי המגזר הציבורי יש שיעור מסוים של "תפוחים רקובים", אך במציאות שבה הם נהנים מביטחון תעסוקתי כמעט מוחלט, התפוחים הללו ממשיכים להירקב ולהרקיב את הסל כולו במשך עשרות שנים, והנורמות השליליות שלהם הופכות להתגלמות של הפתגם: "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו". וזה עוד לפני שדיברנו על ביזבוז וחוסר יעילות "סתם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן! הסיבה היחידה שבגללן חברות כוח האדם קיימות היא מצב האבסורד שתיארת בו לא ניתן לפטר עובדים שקיבלו קביעות. הנהלת המוסד הציבורי לא רוצה עובדים חדשים חסינים בפני פיטורים ולכן היא מעדיפה לשלם פרמיה מאוד גדולה לחברת כוח האדם בכדי שהעובד לא יחשב כעובד של הארגון עצמו. לחברת כוח האדם אין שום יתרון כלכלי שהיא מעניקה למשק, לא מדובר במערך לוגיסטי שמאפשר לנייד מזכירה בין 3 משרדים לפי צורך ולחסוך כספים. מדובר במחסום משפטי כנגד אי האפשרות לפטר. אם העובדים הוותיקים היו מוכנים להתגמש בנוגע לכללי העסקה ופיטורין הנהלת האירגון היתה יכול לשכור ישירות את העובדים החדשים ולא להתשתמש בצינור של חברת כ"א. זהו הצד השני של המטבע, כאשר אני אוסר לפטר עובד לא רק שאני מעודד בינוניות אלא גם פוגע בעובד חדש בשוק שהזדמנויות חדשות נחסמות בפניו, ואנו מקבלים מצב שבו עובד מוכשר פחות שמפגין פחות מאמץ מועסק והעובד החדש מובטל. יש חברות אמריקאיות (לא זוכר איזה) שכמדיניות מפטרות 5% ממצבת כוח האדם - אני לא רואה בכך בהמיות קפיטליסטית אלא מנגנון תימרוץ (יש לעובדים סיבה לעבוד) ויעול (עובדים מוכשרים זורמים מהר יותר לפירמה). * צריך לזכור שמדובר בפירמה של היי טק ולא של כותנה כך שהמפוטרים לא מצולקים לכל החיים מהפרשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת גילי, יש בישראל מעל 10% עובדי קבלן.רובם מועסקים בסקטור הפרטי. אם אי אפשר לפטר עובדים אז מביאים עובדי קבלן? זהו תירוץ לניהול לקוי. יותר מכך. זהו ביטוי למה ששאלתה אותי יחד עם גדי: מה ההבדל בין עבודה לחומרים. הנה, במקומות רבים, כולל משרדי ממשלה, כך מתייחסים לאנשים ולכן מזמינים "חומר" אצל קבלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, באמת לא הבאתי את הדברים בשלמותם. לא רק העדר האפשרות לפטר גורמת לעיוות אלא גם ההסדרים ההסתדרותיים החלים על כלל המשק גורמים לכך שלא יהיה כדאי להעסיק עובדים ישירות. ושוב סיימנו עם 2 קבוצות, החזקים (אלה שכבר יש להם ג'וב ממשלתי\הסתדרותי) שאותם אתה מייצג וקבוצת החלשים שנאלצים להיות מועסקים בחברות כ"א בגלל שקבוצת החזקים לא מוכנה לוותר על החוקים שמעוותים את המשק ושומרים עליה מוגנת מפיטורים והורדות שכר. איפה הצדק בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי הקביעה שלך.יש שתי קבוצות עובדים (לפי דבריך): עובדי מדינה שמאוגדים באיגוד מיקצועי -אלו החזקים. עובדי קבלן -אלו החלשים. ראשית, עובדי המדינה אינם כל כך חזקים. אמנם רכלבסקי מפרסם כל שנה על משכורות העתק שם, אך אלו לא הרוב המחלט של עובדי המדינה. השכר שם אינו גבוה. (אלא אם תקבע שכל מה שיותר ממינימום הוא גבוה. איפה יתר העובדים במשק? אני מבין שהמורים נחשבים לחזקים. איפה עובדי ההי טק? איפה כל אלו שאינם עובדי מדינה,ח"ח ומקורות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורים חזקים? מאיפה לקחת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, קיבלתי את התיקון. חזקים - ח"ח, מקורות, נמלים, ועוד. בינונים - כל השאר. חלשים - אזרחים צעירים ושאינם קרובי משפחה של חזקים שנאלצים לעבוד בחברות קבלן. מה הקשר לעובדי הייטק?! אנחנו מדברים על עובדים עם כישורים ומאמץ זהים שמקבלים שכר שונה לגמרי בגלל שהחזקים לא מוכנים לוותר ולו בקצת בשביל החלשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר שגם הם עבדים ואתה פשוט לא התייחסת אליהם. לא חזקים ולא חלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייטק עבדים?! אולי פעם בתקופת 2000 שם עבדו 16 שעות ביום אך זה היה מתוך רצון להתעשר בשנה של עבודה. היום ממש לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה גילי, נשמטה לי וו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסבירו בבקשה את כללי המשחק חזק-חלש, כדי שגם אחרים יוכלו להשתתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל מה שאתה אומר על המגזר הציבורי -משרדי ממשלה. מדוע אינני אומר "כל"? כי פגשתי גם משרדים יחסית יעילים.באופן תיאורטי גם בנק לאומי הוא מגזר ציבורי אך השכילו לנהל אותו טוב יותר. אף אחד לא ישכנע אותי שאי אפשר היה ליעל את המשרדים בשנים האחרונות. ליעל, אין כוונתי לפטר חצי מהעובדים. במצב בו אפשר היה להצליח להוריד שכר -אפשר היה להצליח לשנות את תרבות העבודה. האם אי אפשר היה להציע שתי אלטרנטיבות: אחת לצמצם תקנים ולהפחית שכר והשניה -להציע תכנית שינוי תרבות העבודה -בעזרת ועדים שיבחרו מחדש. ולא להוריד שכר. השכר של רוב עובדי משרדי הממשלה אינו גבוה. גם אינני חושב שהשכר הוא הבעיה של הממשלה והתקציב, אבל זו סוגיה כלכלית אחרת. במילים אחרות (אולי קצת גבוהות) משרדי הממשלה היו צריכים מנהיגות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להצדיק מצב שבו מפעיל מנוף בנמל אשדוד מרוויח 30 אש"ח לחודש? ולמה לי , ולעוד אלפי מעוניינים אחרים מקוראי האייל, אין סיכוי להתקבל לשם למרות הכישורים המוטורים החזקים שלי והעובדה שניחנתי בקורדינצית עין-יד לא רגילה. האם אתה רואה בעובדה שהעובדים הצליחו לגרום לשכרם לטפס מעלה מעלה סתירה לטיעוניך בדבר הדאגה העמוקה שהעובדים רוחשים למקום עבודתם או שמא הדבר מרמז על כך שהעובדים רואים במקום עבודתם הממשלתי גורם שיש לסחוט ממנו כמה שיותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הנמלים הוא מקום משחת. מה שמטריד אותי היא הדמגוגיה-הטרמפ שתופסים על גב הנמלים. הרבה פעמים אפשר לחשוב (ועושים זאת בכוונה)שלמשל, אימי שעבדה בביטוח לאומי לפני שפרשה לפנסיה, משתכרת 30000 ש"ח לחודש. היא היתה עובדת ותיקה, טובה ומסורה ולא קיבלה שכר גבוה. לידיעתך, רוב העובדים במגזר הממשלתי מקבלים שכר נמוך. פעם הוא היה מאד נמוך במשק. היום כשדחפו את כל השכר של השכירים למטה לכיוון המינימום -השכר שם בד"כ מעל למינימום והסיבה שהעובדים שם דבקים בעבודתם זה בגלל הבטחון.. אתה נתפס לקוריוזים שהממשלות יכלו לפתור לפני 30 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך בדבריך. השחיתות היא לפי שווי המשאבים עליהם שולט הגוף הממשלתי. אם ישביתו את הביטוח הלאומי בעיקר העניים יסבלו אך אם ישביתו את הנמלים העשירים יסבלו + הנזק יהיה גדול יותר, ועל ח"ח אין בכלל מה לדבר... הבעיה היא שההסתדרות דואגת לעובדים החזקים ולא לחלשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך לגבי ההסתדרות. אני מאשים את ההסתדרות ברוסוק האיגודים המקצועיים ולא את נתניהו. הוא מראש שור מועד לכך. אחת האשמות של ההסתדרות נמצאת עוד בשנת 84-85 כשהסכימה "לתת חלק" בהסכם הייצוב. אנשיה לא הבינו שלשכר לא היה שום חלק באינפלציה; עלות של מוצר מורכבת מעבודה, תשומות יצור אחרות,ריבית, ורווח. טיפלו אז רק במרכיב עלויות העבודה. הריבית אפילו עלתה והרווחים או שירדו או שעלו. התעשיינים התחייבו לא להעלות מחירים. העובדים הורידו את השכר. מה היה חסר? ודאי. הגענו לבנקים. היו הרבה ייצרנים שנקלעו לקשיים. המדינה עזרה להם לצאת מהקשיים איך?העבירה להם סיוע. מה קרה לסיוע? נכון. הלך ישירות לבנקים. העובדים לה היו צריכים לשתף פעולה. לפני מספר שנים שמענו את אמיר פרץ אומר: " העובדים נתנו את חלקם". אין טעות גדולה מכך. ירידת שכר אינה עוזרת לצאת ממשבר פיננסי אלא להפך. היא מכווצת את המשק, מורידה את המיסים שהממשלה גובה ומקטינה את קניות הציבור -כלומר-פוגעת בעסקים. (קיינס לפני הרבה שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר נשמע תמוה ביותר. ברור שההאצה של סחרור האינפלציה נבעה מכך שכל המשק היה *צמוד* באותה תקופה כך שהאינפלציה לא הצליחה לשחוק את נכסי הציבור ולכן הלכה והתעצמה. השכר היה צמוד עם הסכמי תוספת יוקר ונכסים הפיננסים היו צמודים עם פקדונות הפת"מ. ברור שהיתה דרושה ירידה בשכר ע"מ להחלץ מסחרחורת האינפלציה, אחרי שנה-שנתיים אפשר לתקן את השכר לרמה הראויה שלו. בתקופתו של קיינס לא היתה אינפלציה רצינית ולכן הוא לא התייחס יותר מדי אל הבעיה, היום הגישה המובילה היא קונסולידציה פיסקלית ואף אחד לא לוקח את קיינס ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילי, אני כרגע צריך ללכת, אך תזכיר לי בפעם אחרת להסביר את מה שאני יודע על האינפלציה ההיא (ליתר דיוק-סטגפלציה , אם להתייחס לצמיחה של אז). בכל אופן אל תקח את דברי חלק גדול מהכלכלנים כאקסיומה. יש דעות אחרות. יש טענות שהורדת השכר לא רק שלא עזרה לבלימת האינפלציה אלא אפילו הפריעה לבלימה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנשאר מאוד לא מובן בעיניי, הוא איך זה שאי אפשר לפטר עובדים קבועים במגזר הממשלתי - אבל אפשר לפטר אותם - ובהמוניהם! - ברגע שחלק ממנו מופרט (ע"ע בנק הפועלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משום שהבעלים הפרטיים הרבה יותר נחוש מול העובדים? רציתי להעיר שהקונספט האומר שבמידה ויש צורך לקצץ אז מפטרים את העובד שנכנס אחרון לעבודה ולא את העובד האחרון בביצועים הוא קונספט לא בריא. מישהו יודע מה בדיוק משמעות ה"קביעות" בעבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הקונספט שלפני שמפטרים את 5% העובדים האחרונים בביצועים, מפטרים את אלו ששכרו אותם (כמובן בתנאי שגם הם שכירים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפטרים בכל הדרגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע - שמא תעשה קצת סדר המחשבותיך? מחד גיסא אתה רוצה שוויון (ועוד שוויון *במאמץ*) - ומאידך גיסא אתה הולך על ביצועים? איך זה מתיישב? ואפשרות הפיטורים איננה עניין של נחישות. למגזר הציבורי אסור לפטר עובדים שיש להם קביעות. לכן, מי שאיננו משתמש בעובדי קבלן, עושה כל מיני מניפולציות אחרות כדי להימנע ממתן קביעות: למשל, פיטורים שנתיים קבועים, פחות או יותר, של כל מי שאפשר - והחזרתו אחרי פרק זמן מסוים, עד ה"פיטורים" הבאים. ויחד עם זה, הרי להפריט אפשר - כפי שראינו. ואחרי ההפרטה - מגיעים הפיטורים. אז איפה ההיגיון? אפשר היה להתיר פיטורים, תחת הגבלות מסוימות, גם במגזר הציבורי - ולא להפריט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דנתי בשיויון במצב הפיפוטתי בו התעלמתי מגורמים מסבכים הקיימים בעולם האמיתי ואף תחת גורמים מקלים אלה לא הצלחנו להגיע להסכמה לגבי הנכונות שבשיויון. בעולם האמיתי אני לא סבור ששיויון מושלם הוא משהו אפשרי או צודק. נסה לדברר את הצעתך לעובדי מונופול ממשלתי טיפוסי. אני לא בטוח שהם ישמחו כל כך בנוגע לקטע המתיר "פיטורים, תחת הגבלות מסוימות". ולמה להם? הם יושבים במקומם לבטח וגם בניהם ודודנהם וכל המקנה והבקר אשר להם. האחרים יסבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האפשרויות העומדות בפני עובדי המונופול הממשלתי היא להסכים לפיטורים במגבלות מסוימות - או לעבור הפרטה (שפירושה פיטורים ללא כל הגבלות), אינני בטוחה שהיו בוחרים באפשרות השנייה דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפשרות שלישית שהיא המשך המצב הקיים תחת איומי השבתה. וגם במקרה של הפרטה ראה את הדג השמן שעלה בחכתם של עובדי הנמלים בדמות מענק של 100 אלף ש"ח לעובד (או שזה היה בבנק לאומי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשו כבר לא מעט הסכמי פרישה מוקדמת. מנהל טוב במגזר הציבורי יכול להפטר מעובד מזיק. על עניין בנק הפועלים דיברנו.אמנם הצליחו להגיע להסכמה עם הועד אבל אינני בטוח עד כמה היה לועד גב של כל עובדי בנק הפועלים. הבנקים ידעו יפה מאד להקטין את מצבת העובדים. אלי יונס רצה לעשות זובור. הטענות הקשות שלא הוכחשו על ידי הועד היו שבבנקים האחרים היו הסכמי פרישה של הרבה עובדים. גם במשרדים ממשלתיים מנהלים חכמים ידעו איך להסתדר עם עובדים. יש לי החשד שהאשמת הקביעות בכל דבר היא בחלקה תירוץ לחוסר יכולת. ישנם לא מעט מקרים שזה אכן בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ כאן לדלת פתוחה: אני מתנגדת מאוד לפיטורי שכירים ולביטול הקביעות. רק שעובדי קבלן, פיטורים שנתיים ו/או הפרטה מקובלים עליי עוד פחות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |