בתשובה לאיציק ש., 06/07/05 13:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני שוב לא מבין את תשובתך. נסה לענות לעניין. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך מראה על בעיה בתפיסת האדם בעולם. אני צריך להסביר לך מה ההבדל בין אדם לציוד או חומר גלם? מדוע כתבתי לך על האקסיומות? כדי שתצא מתוך המעגל המתוכנת בו אתה נמצא, ותשאל את עצמך איך הגעתי למצב בו אין מותר האדם מן הציוד? אתה מזכיר לי תקופה בתחילת הקאפיטליזם באנגליה בה היו תולים על גניבת ככר לחם.על דברים חמורים יותר לא היו תולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הבעיה היא שלך. אני משאיר למעסיק לבחור כיצד הוא רוצה להתייחס לעובדיו ולעובדים להחליט על התנאים בהם הם מוכנים לעבוד. כל זמן שהעובדים אינם אריסים ואינם מחויבים להשאר אצל המעביד, הרי שהוא יכול להציע להם תנאים והם יכולים לסרב. אם הוא יציע תנאים גרועים מדי אז הוא ישאר בלי עובדים ויקרוס. אני מאמין ששוק התעסוקה יגיע לנקודת שבת שמשקפת פחות או יותר את יכולות השוק. אתה לעומת זאת מתעקש לכפות בפטרנליסטיות על המעסיק (ועל העובדים) את השקפת העולם שלך ולהכפיף אותם לכללים שלך, מה שסביר להניח מוציא את השוק מאותו איזון. אני מאחל לך אי-הצלחה בנסיונות הכפייה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לך שהשוק יצא מאיזון? נקבע חוקים קצת אחרים, והשוק יגיע לאיזון במקום קצת אחר, לפי "יכולות השוק" החדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק תמיד ישיג איזון בהתאם לכללים. השאלה היא האם זה איזון טוב או רע לאזרחים. ככל שהחוקים, ההגבלות והרגולציות יגדלו, היעילות של השוק תקטן ואיתה תקטן הרווחה הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו התמימות הקדושה. הו הציטוט של הדת הכלכלית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שזה נכון וגם רטוריקה משובחת, דיאלקטיקה אינטנסיבית והרים על גבי הרים של מילים לא ישנו זאת. גם אם יש אופציית היתכנות לדבריך במדינות סקנדינביה שם אנשים לא רוצחים אחד את השני בחוף הים, מי הולך לים בשלג, השיטות והרעיונות לא מתאימים לישראל של שנת 2005. שמעתי שבאוסטרליה יש דמי אבטלה ללא הגבלת זמן. אתה מאמין שזה יוכל לעבוד בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להמשיך את אותו עיקרון ליחסים בין חוסמי הכבישים והנהגים בכביש. שימצאו ביניהם את נקודת האיזון. הלאה הכפיה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שההשוואה הזו מופרכת, ואני משאיר לך כתרגיל להסביר למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הנהגים יכולים לבחור שלא להשתמש בכביש בשעות האלה בעוד שהעובדים לא יכולים לבחור שלא להתפרנס? אני חושש שזאת לא התשובה הנכונה ואני עלול להיכשל בתרגיל. יש ציון בסוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע היכן למדת את המושגים על איזון השוק. ודאי אתה עדיין מאמין במנגנון הנסתר של שוק שמאזן את עצמו. את זה יש רק בתיאוריות או כפי שתמיד מוסיפים לפני שמציגים חישובים לגבי השוק: בתנאי שיש תחרות חפשית וכד'. כמובן שאין תחרות חפשית.קח למשל את ענף המרכולים. עשיו מתחילה תחרות. מדוע ? כי המפקח על ההגבלים אסר על שופרסל וקלאבמרקט לקנות את המתחרים. כל מה שלמדת באוניברסיטה על מקרו כלכלה -תשכח. לא בדיוק הבנתי איזו השקפת עולם שלי אני מנסה לכפות על המעבידים ועל העובדים בפטרנליסטיות? גם לא הבנתי היכן אתה מוצא איזון בשוק העבודה הישראלי. חיפשתי איזון ולא מצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הכל בהנחות של שוק חופשי ובכוח הממונה על ההגבלים העסקיים לדאוג לכך. העניין הוא שגם אם נקבל את כל האיילים הסוציאליסטים אין דרך *מציאותית* לכפות על השוק כללים וחוקים מבלי להביא לנזק. בעידן של עולם גלובלי אתה לא יכול להמציא כללים משלך במנותק משאר העולם כי אף אחד לא ירצה לשחק איתך והדבר נכון שבעתיים כאשר אתה ארץ זעירה, ללא משאבי טבע, חסרת וודאות בטחונית ושכלל לא ברור אם תתקיים במתכונתה הנוכחית עוד 30 שנה מהיום. ועוד רעיון לסיום: לדעתי הקפיטליסט הגלובלי הוא עושה הצדק האמיתי של העולם! אם יש את דויד מפתח תקווה את ג'אפר מהודו, שניהם יודעים לכתוב מערכות תוכנה לבנקים באותה מידה של כשרון. מדוע שדויד ירוויח פי 3 מג'אפר, הגלובליזציה מצמצמת את הפערים מסביב לעולם ומאפשרת התפתחות של הון אנושי ופיזי בחלקים החלשים של העולם. לדוגמה: אם צרפת מטילה מכסים על חקלאים מאפריקה לטובת חקלאים צרפתיים היא מפלה לרעה את אלה שיש להם הרבה פחות לטובת אלה שיש להם הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה שוק חופשי, גם לא אם הממונה על ההגבלים יעבוד כמו סוס 24 שעות ביממה. כשאתה אומר: איילים סוציאליסטיים אינך יודע מה אתה שח. כשאומרים לאמריקאים סוציאליזם- הם עונים בריה"מ. גם אתה כנראה רואה תמונות שצייר נתניהו וחבריו על הסוציאליזם. יש אני מדבר על מדינות קפיטליסטיות שהן גם מדינות רווחה, ומצליחות לא פחות מישראל. יש מדינות באירופה ששם החוק מחייב שיתו נציגי עובדים בדירקטוריון. אלו מדינות קפיטליסטיות. נציגי העובדים הם דוקא אלו שמייצגים אינטרסים לטווח ארוך של הפירמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות אירופה מתנהל ויכוח גדול לגבי המשך קיום התנאים הסוציאלים הנדיבים משום שהדבר הופך אותם לפחות תחרותיים ביחס לעולם וברור להם שהם לא יוכלו להמשיך בצורה זו (פשוט אין מספיק כסף לכך). בקרוב תראה את שבוע העבודה הצרפתי המגוחך (כ- 35 שעות בשבוע) מתארך ל- 40 ויותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע העבודה המגוחך שבצרפת לא נעשה רק מתוך אהבת החופש של הצרפתים. הסיבה הנוספת היתה במקום להגדיל את האבטלה. הבעיות באירופה אינן מסתכמות רק בתנאים הסוציאליים. יש שם בנק מרכזי שמרן שנוקט במדיניות מצמצמת ומונטריסטית. האבטלה באירופה אינה מכת שמים; הרבה פעמים היא יזומה על ידי אי אילו גורמים. תמיד צריך לשאול מי הרוויח ומי הפסיד. לגבי אורך שבוע העבודה, זוכר את אלווין טופלר שדיבר על עודף זמן פנוי.. הוא לא חזה שיהיו לא מעט מדינות ששם תהיה 12% אבטלה ואנשים יעבדו 50 שעות בשבוע. אני מעריך שהאבטלה בגרמניה יכולה לרדת אם ישנו את המדיניות המונטריסטית. הבלופים והאגדות מדהימים. אלו שרוצים להוריד את ההטבות הסוציאליות באירופה לא יפספסו את האבטלה שם. הם יעשו הכל שירד שכר העבודה וההטבות; עד אז - תשכח מסיום האבטלה. גם אצלנו האבטלה היתה יזומה בחלקה הגדול (חוץ מההייטק שהיו לו סיבות עולמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה עצמך דווקא השווית בין העובד למכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני העליתי את העובד לקטגורית הנכסים של המפעל ולא התשומות. ודאי שהוא איננו מכונה. הוא גם איננו חומר גלם. השאלות של גילי וערן קצת הביכו אותי. הביכה אותי העובדה שאפשר לחשוב שאדם וחמרים הם אותו דבר. חשבתי מהו המקור למין מחשבה כזאת והבנתי מהי. אצל תלמידי כלכלה הכל נמדד בכסף. אין להם מדד אחר. לכן הם אוהבים לנסח דברים בנוסחאות. הכל מתגלגל בסופו של דבר להון והון מחושב רק ביחידות של כסף. לכאורה גם את האדם -השכיר-אפשר לחשב בכסף אבל באופן חלקי בלבד. מנהלים טובים לעולם לא יסתפקו בהשוואת ערכים כספיים לגבי עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך אני וערן וגדי רואים גם במי שמוכר לנו חו''ג אדם בעל חשיבות זהה לעובד שלנו. רק משום שהוא פורמלית פועל מחוץ לגבולות הפירמה לא אומר שהוא לא אדם יקר לליבנו. אם לא נפטר עובד לא יעיל אז גם לא נחליף ספק לא יעיל (ונניח שאנו חברת מטוסים והוא מייצר לנו ברגים יעודים ובלעדנו הוא סוגר את הבסטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם השורה התחתונה שלך אני מסכימה בהחלט. ואת העובדים הייתי מגדירה לגמרי בנפרד מכל הון אחר של החברה. זהו ה"הון האנושי". (אגב, קראתי פעם מאמר על הבדלים תרבותיים בענייני עסקים, שדיבר בעיקר על מנהלי עסקים יפניים. אצלם ההון האנושי הוא הקובע ביותר: הם מתקשים מאוד לעבוד אפילו "מול" חברות שמחליפות עובדים בקצב, או כאלה המשגרות אליהם אנשים שאינם מעוררים אמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת בהחלט. פעם היתה בארץ חברה בשם סייטקס שעסקה בדפוס ממוחשב -היום עסקי הדפוס נמכרו לקראו ומשם- לזירוקס. אפי ארזי שהקים את החברה בנה בה מתכונת יפנית. היתה להם תקופה מסויימת של החלשות עסקית (גם בעת משבר היו בקופתה מאות מליוני דולרים). בעלי המניות האמריקאים הכריחו אותו לפטר עובדים.הם פיטרו עובדים שהיו צריכים רק כדי לרצות בעלי מניות. היום גילי יתן לך את יפן ככלכלה במשבר. למעשה הבנקאות היפנית במשבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על יפן פרט לכך שהריבית שם היא 0% ועדיין אנשים מעדיפים לשמור את הכסף בפקדונות סולידים. והכלכלה תקועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתייחס להגדרות שנשמעות מפי הגבורה, אז בישראל הכלכלה צומחת ומצליחה. ביפן היא תקועה.מעניין כמה אבטלה יש ביפן, מה רמת אי הבטחון (הכלכלי) ביפן, האם ביפן זורקים אנשים בני 50+ לכלבים כמו כאן? לצערי גילי, אתה מנותק מהמציאות וקשור לאידאולוגיה. החברה שלנו מתפוררת, אלימה, חסרת רגישות לחלוטין לחלשים (שיצאו לעבוד!),אנחנו מחזיקים בשיא במערב בפערים ובעוני, אבל מה כל זה חשוב, העיקר שאתה וערן מרוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך כל מי שאומרים לו "לך לעבוד" הוא חלש? האם לדעתך לכל החלשים אומרים "לכו לעבוד"? מה זה בכלל "חלש"? לדעתי נכים, למשל, הם חלשים: הם תלויים בטוב ליבם של המקומות אליהם הם רוצים ללכת שיתקינו דרכי גישה לנכים, אבל לדעתי גם בעלי הלונה פארק מדיון 2377 הם חלשים: ברגע שהציבור מתחיל למחות נגד ההתנהגות שלהם, הם נאלצים לשנות אותה, ככה שהמושג "חלש" נראה לי כמייצג דברים שונים לגמרי, וקרוב לודאי שלא תסכים עם כל הפירושים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב גדי, יש כל מיני הגיונות. במסגרת אחד ההגיונות הלונה פרק חלש כי נאלץ להתקפל בלחץ ציבורי. באותו הגיון, נוחי דנקנר חלש כי אילצו אותו לפרוש ממכרז בזק. חלשים הם משפחה בה שני בני הזוג עובדים ומקבלים שכר מינימום. אם תלך לפי הפילוסופיה של נתניהו וחבר כלכלניו, עניים וחלשים הם אלו שבחרו להיות כאלו ולהרגיש כך. הרי הם יכלו להרשם לתנועת טיהור הנפש של שרי אריסון ואז היו מרגישים טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל לא באמת ענית לי. ענית ש"יש כל מני הגיונות", מה שמחזק את זה שייתכן שאני צודק. אחר כך נתת דוגמה לא מנומקת למה זה "באמת" חלש לדעתך (המשפחה), ובסוף שלחת עלבון לעבר ה"פילוסופיה" של נתניהו, עם דמגוגיה טיפשית בסוף. בשום מקום לא ענית באמת לשאלה המהותית: מה ה"הגיון" המנחה אותך ומפריד בין "חלש" ו"חזק", ולמה דווקא את ההגיון הזה כדאי לקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לענות לא בהגדרה אלא באמצעות דוגמאות: נכה - חלש. אם חד הורית - חלש. גבר בן 30, ללא השכלה שלא רוצה לעבוד בבניין - לא חלש משפחה מרובת ילדים - חלש מבחירה - ראויים לעזרה מינימלית כך שהתמריץ של אחרים להיות כמותם יפחת. מנהל חשבונות בן 60 שכבר 5 שנים לא מוצא עבודה - לא חלש (שיבין את הרמז ויקח עבודה פחות יוקרתית ולא תובענית פיזית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מה דעתך על מנהל הלונה פארק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מציאותית מנהל הלונה פארק הוא פיון בעולם של ענקים. הוא לא קובע את החוקים אלא מנווט את עצמו בתוך המסגרת שהם יוצרים. ומסגרת החוקים הקיימת גרמה לו לקבוע שהוא לא מקבל נכים. זו אחריותה של הממשלה לקבוע שנכים יוכלו להכנס ללונה פארק. קביעה כזו לא תשאיר ברירה למנהל והוא יאלץ לקבלם, כמובן שהוא יאלץ להסתפק ברווח נמוך יותר ו\או להעלות את מחירי הכרטיסים לשאר האוכלוסיה ו\או לסגור את הפארק. משום שהגדרנו את הנכים כחלשים ואנחנו מוכנים לסבול מיסים בשביל לאפשר להם רמת חיים סבירה אז אנחנו גם מוכנים לממן רמפות בבניינים ציבורים וכרטיסי כניסה גבוהים יותר ללונה פארק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה האם לדעתך גם בעל הלונה פארק הוא ''חלש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה ש- חלש\חזק הוא תואר יחסי ואני מדמיין את בעל הלונה פארק כבעל הון של 10 מליון דולר הייתי אומר שיש הרבה יותר חלשים ממנו ולפיכך הוא יחשב חזק. (מבחינה אקונומית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיווג הזה לא מסתדר לי עם ההגדרה שלך את המובטל חסר ההשכלה בן ה-30 כ"לא חלש". הרי ברור שהוא הרבה יותר חלש גם מאנשים עובדים "רגילים" מבחינה אקונומית, שלא לדבר על בעל הפארק, אז הוא בהחלט כן חלש. תצטרך לפרט קצת למה הוא לא חלש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתי את בעל הפארק כחזק, מה לא מסתדר בזה? כשכיניתי את המובטל בן ה- 30 חסר ההשכלה כ- לא חלש השתמשתי בהגדרה בצורה דיכוטומית ומה שבאמת ניסיתי להגדיר הוא מי ראוי\לא ראוי לעזרה מצד החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה אתה מאשים את בעלי ההון בישראל (שאם יורשה לי לשער אינם כסילים אלא פקחים למדי) בראיית טווח קצר המתעלמת מן הטווח הארוך. שמחתי לדעת שנוחי דנקנר טיפש, אולי אפתח מפעל שלא מפטר עובדים ויתרון זה יעניק לי בטווח הארוך את השליטה בשוק. נשמע לא רע. לדעתי לא הצלחת להצביע על ההבדל הקריטי בין ספק לעובד משום שאין הבדל *קריטי* שניהם מוכרים לפירמה את שירותיהם ומקבלים שכר תמורת כך. עם שניהם נחתם חוזה שמפרט את התחייבויות 2 הצדדים, הספק יכול לשבת פיזית בתוך הפירמה והעובד בבית או להפך; אין זה משנה, וגם המוצר שהם מוכרים לה לא רלוונטי לשאלה. ההבדלים הם רק חוקיים ולא הבדלים כלכליים מהותים. אשמח אם תוכל להסביר שוב את ההבדל הקריטי ובכדי שלא אוכל להאשים אותך בחוסר בהירות אנא קצר את התשובה עד כמה שניתן מבלי לפגוע בהסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין העובדים במפעל מסוים לבין ספקיו. א. העובד הוא שכיר, הספק הוא עצמאי. ב. העובד מחויב למפעל המסוים המעסיק אותו בלבד. הספק מחויב, בדרך כלל, ליותר ממפעל אחד. ג. בהתאם, העובד צובר ניסיון ההולם את אותו מפעל. הספק צובר ניסיון כספק עצמאי. ד. משום כך, האופציות הפתוחות בפני הספק הן לרוב גדולות יותר מאלה הפתוחות בפני העובד. ה. כמו כן, הספק עובד לרוב על פי התחייבות חוזית נקודתית יותר משל העובד. פירושו של דבר, שכל התנהלותו בעסק שונה מזו של העובד ומאפשרת גמישות רבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי את איציק לגבי ספק שיאלץ לסגור את עסקיו הנוכחים אם המפעל יפסיק להזמין ממנו, לכן: א. נו אז מה? ב. זה כבר מקבל תשובה שבהנחה לעיל. ג. העובד צובר ניסיון במקצועו והספק צובר ניסיון באספקת המוצר הספיציפי למפעל, אין הבדל. ד. למצב את עצמך כספק בשוק חדש הרבה יותר קשה מלמצוא עבודה כשכיר. ה. לא ירדתי לכוונה שאליה מכוון משפט זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מידת המחויבות החוקית והמוסרית כלפי שכיר שונה מזו התונה לעצמאי. וכן, איננו דנים כאן בשכירים המפוטרים בשל ליקויים בעבודתם (שעל כך יסכימו רוב המתדיינים), אלא בשל קיצוצים בשכר והתארגנות שונה. ברוב המקרים, סיום חוזה של ספקים נובע מליקויים באספקה או במוצר המסופק. ב. כנ"ל. ג. הספק, בדרך כלל, צובר ניסיון באספקת המוצר הספציפי של *לכל דורש*. ד. ברוב המקרים, לא מדובר בספק שעליו "למצב את עצמו בשוק חדש", אלא להרחיב את חוג לקוחותיו מאותו שוק. ה. עובדים עצמאיים, מטבע עבודתם, אמורים בדרך כלל להיות ערים להזדמנויות חדשות ולנצלן, תוך התחשבות מוגבלת יחסית בלקוחותיהם הקבועים. שכירים אמורים לרוב להתחשב יותר במעסיקיהם ולא לחפש "שדות מרעה" אחרים, אלא אם כן המעסיק נוהג בהם שלא כראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתעכב על זוטות ונגש לשאלת מליון הדולר. האם, לדעתך כמובן, חלה על המעסיק חובה מוסרית להמשיך ולהעסיק עובד שכבר אינו תורם להכנסות המפעל (בגלל שינויים טכנולוגיים, מבניים, אישיים), אם כן, כמה זמן עליו להמשיך ולהעסיק אותו, האם חודש אחד או שמא שנה או אולי עד קץ הדורות? מה שיעור ההחזר על משכורת העובד צריכה להיות טרם שמפטרים אותו? (נאמר והוא מרוויח 5000 ש"ח אך מגדיל הכנסות רק ב2500 ולכן שיעור ההחזר יהיה 50%) האם גם ב10% נשאיר אותו בעבודה? מה צריך להיות גודל יתרון שמספקת האלטרנטיבה בכדי שפטורים יהיו מוצדקים? נאמר והוא מכניס 2500 ש"ח למפעל וישנו עובד אלטרנטיבי שיכול להכניס 50000 ש"ח האם עדיין אסור לפטר את הראשון בכדי לשכור את השני? בנוסף לכך, האם לדעתך חובה מוסרית זאת צריכה לבוא לידי ביטוי בחקיקה של הכנסת? אם אתה חושב שאתה יכול לתת תשובות לשאלות אלה אני מאוד ישמח לשמוע, אך אני חושב שאין תשובות טובות לשאלות מסוג זה. לכן עדיף לתת לשוק לעשות את שלו ובכך גם הרווחנו חופש אזרחי ואי התערבות ממשלתית לא נעימה, יקרה ומיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שב*רוב* המקרים תרומתו של העובד למפעל תלויה גם במעסיק, לא רב בעובד עצמו. משום כך, אופן הצגת השאלה הוא בעייתי. מעסיק המתייחס לעובדיו באופן אנושי יותר, ורואה בהם בני אדם הזכאים התחשבות מסוימת, יצליח בד"כ להמשיך לשבצם בעבודה כך שתרומתם לא תפחת. בהתאם, שיעור ההחזר של העובד על משכורת X יצטרך להיות לפחות X. כמובן, בהינתן מעסיק שאיננו מסוגל להתייחס כראוי לעובדיו, ממילא השאלה לא תעלה - הוא הרי יפטר אותם בכל מקרה. בהחלט בדוגמה שנתת מותר להחליף את העובד הראשון בשני. מאידך גיסא, עדיף להוסיף את השני - ולהמשיך ליהנות גם מיתרונותיו של הראשון. נראה לי שבמידה מסוימת יש להגן על השכירים בחוקים רלוונטיים, אם כי לא אוכל לנסח אותם כלאחר יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 2 העובדים היו מוסיפים לו אז הוא היו שוכר גם את ה- 2 ולמה לא את ה- 3. ברור שאם אין בעיה ודילמה אז אין בעיה. מעסיקים מעוניינים בהצלחת העסק שלהם (גם בטווח הארוך) ועושים את הדבר הטוב ביותר מנקודת מבטם. לדעתו של איציק הם טועים וסובלים מהטיה לא בריאה של העדפת הטווח הקצר על פני הטווח הארוך. אולי, בכל מקרה אין לכפות עליהם את דעתנו ה"נכונה יותר", אם אכן המעסיקים הטיפשים מפטרים שלא לצורך וגורמים לעצמם נזק מנגנון השוק ידאג להעניש אותם ולתת פרס למעסיקים שאוהבים לראות את העובדים שלהם שותים קפה באופן מעורר סולידריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי בעיות עיקריות בדבריך. א. אתה מסתכל על המעסיקים בלבד, כאילו כל השוק מורכב רק מהם. כלומר, השוק ''יעניש'' אותם או ''יגמול'' להם. אתה שוכח שהעובדים גם הם מהווים גורם בסיפור הזה. ולא לגמרי ברור מדוע לשוק, בדרך ל''הענשת'' המעסיק, מותר או ראוי להעניש גם את העובד - על לא עוול בכפו. ב. אתה תופס את השוק בראייה צרה ביותר, אפילו צרה צרורה. משום שלפיטורים (המוניים, לפחות) יש בד''כ השפעה נרחבת בהרבה מעבר ליחסים הספציפיים במפעל המפטר. בדיוק כשם ששחיתות היא דבר מדבק, שיכולה להפוך (ולעתים, לצערנו, אף הופכת) לנורמה - כך גם לגבי פיטורים. יותר מזה, ה''עונש'' שיקבל המעסיק במקרים רבים לא יגרום לו לקריסה, אלא לירידה ברווחים. וכיוון שלרוב הוא גם לא יזהה את מקור הבעיה, הוא יפטר שוב עוד עובדים. והעובדים שפוטרו יהיו חשדניים יותר בעתיד, במידה שימצאו בכלל מקומות עבודה, וישקיעו בהם פחות מסירות. וגם מעמדם מול מעסיקים פוטנציאליים ייחלש, במידה שייצאו לשוק יותר מדי מפוטרים. בקצרה, לכל אירוע כזה של פיטור סיטונאי עשויות להיות השפעות הרסניות ארוכות טווח על השוק כולו, מעבידים ועובדים גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני מדבר על מצב התנהלות תקין של השוק בו אחדים מפטרים ואחרים מגייסים עובדים, למה להניח גלי פיטורים מסיבים בכל המשק?! נניח לרגע ששכנעת אותי שפטורים, בנסיבות מסויימות, אינם דבר רצוי. מה צריכה להיות דרך הטיפול בתופעה? חקיקה? חינוך מחדש? תמרוץ ממשלתי כספי למניעת פיטורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף להתחלה: תמריץ ממשלתי הייתי פוסלת על הסף. חינוך מחדש דרוש, לדעתי, בכל כך הרבה תחומים (קודם כל, בעניין האלימות המתגברת, והתנהגות מינית בלתי אלימה) - שהוא יכול אולי להתבצע בתחום זה כחלק מחינוך בעניינים אחרים. בעיקרון, לא יזיק לחנך קצת יותר ליחס אנושי לזולת בכל דבר ועניין. שוב, נראה לי שרצויה בהחלט חקיקה בנושא - אבל אינני יכולה להגדירה. בעקרון, רצוי מאוד להגביל את עניין עובדי הקבלן, למשל. ובאשר למצב ההתנהלות התקין במשק - בשנים האחרונות ראינו לא מעט מקרים של פיטורים המוניים (כמו בנק הפועלים, וכמו פיטורי המורים שעל הפרק). לא שזה נראה לי תקין, אבל זה מתחיל להיתפס כ"נורמלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כ-15 שנה שמעתי הרצאה ממי שהיה מנהל משאבי אנוש של חברת טבע. הוא סיפר שהם משתדלים לא להפטר מיובדים ותיקים. לפעמים במקום לנסות לשבץ עובד כזה במשבצת המתאימה, הם מציירים בשבילו את המשבצת. לא משהו פיקטיבי. משהו שהוא יועיל. אינני פוסל את החישובים של גילי; בשביל זה קיים החוג לכלכלה. לא כל דבר נמדד במחיר אלטרנטיבי של כסף. גאוות יחידה ותחושת בטחון של עובדים שווה הרבה כסף לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מסבר את האוזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי גילי, לא הצבעתי על נוחי דנקנר כטיפש, אבל אתה דוקא כן הצבעת עלי כטיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה וצר לי אם דברים התפרשו כך. פשוט רציתי לומר שלהצביע על אנשי עסקים שהצליחו בעליל כלא בקיאים בתהליכים ארגונים בסיסים זה דבר שאינו סביר, שהרי אם הם אינם מסוגלים להבין את הדברים הפשוטים הללו אז כיצד הם הצליחו להגיע למצב שבו יש להם חוילה ממוגנת בצהלה? ברור שאריסון יודעת שפיטורים בבנק יגרמו למרמור, חדשדנות ולהתעסקות בשמועות במקום בעבודה אך גם לנוכח החסרונות המיידים היא עדיין חושבת שהמהלך הוא כדאי ולכן היא ואחרים מבצעים אותו. בנק הפועלים לדוגמה מעסיק אלפי עובדים, קשה לחשוב עליו כמערכת כל כך מושלמת והומוגנית בה כל העובדים הן נמלים חרוצות וחכמות שקצב עבודתן מסונכרן ע"י שעון אטומי. תמיד יהיו נמלים שיצאו מסנכרון, נמלים שנשחקו אחרי 20 שנה כפקיד בסניף, נמלים שתחום מומחיותם כבר אינו נדרש ונמלים שחשים טינה כלפי השיטה, החיים והחותנת. כל אלה אינן תורמות לקן ואין סיבה להשאירן, נצייד אותם במענק פיצויים מכובד ונאחל להם הצלחה בהמשך דרכם. (ללא שמץ ציניות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תופס את המערכת כמערכת אידאלית ומאוזנת כפי שמלמדים באוניברסיטה. המערכת מבוטאת רק במונחי כסף. זאת הסיבה שכה התקשינו להבין אחד את השני בקשר לספק ולשכיר. לא אמרתי שאנשי עסקים אינם בקיאים בעניינים ארגוניים. מה שאמרתי שמה שמלמדים בקורסי ניהול (גם אני למדתי באחד מהם) אינו חופף בהכרח למטרות שמגדירים הבעלים. מקסום רווח אינו חופף בהכרח לעקרונות של ניהול ארגון. במועצת מנהלים לא תמיד (הרבה פעמים לא) חושבים על האינטרסים של החברה לטווח ארוך. לפעמים מיקסום הרווח עובר דרך ניוון החברה. יש ארצות, לא פחות מתקדמות מישראל שיש שם נציגי עובדים במועצות המנהלים על פי חוק. תאמר את זה בישראל ובארה"ב יקראו לך סוציאליסט וקומוניסט. מאחורי החוק הזה יש מחשבה מאד מעמיקה.לעובדים, למרות השם שהוציאו להם כל מיני תועמלנים ימניים נוסח ביבי, יש הרבה פעמים תפיסה של אינטרסים ארוכי הטווח של החברה . הבעלים לא פעמים יכולים לנוון חברה משיקולי רווחים קצרי טווח. לומר שהם טיפשים? כמובן שלא. הם אינם מתפרנסים מהתנהלות החברה; הם מרויחים ממנה. הם מחשבים חישובי רווח אלטרנטיביים. העובדים -לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להגיד אם מערכת השיקולים המנהלים הישראלים (או בכל העולם המערבי) מוטת לטובת רווחי טווח קצר. IBM למשל משקיעה 5 מילארד דולר במו"פ, האם הדבר יכול להעיד על חשיבה לט"א? לא יודע, יכול להיות שעליה להשקיע יותר. יתכן שממו"פ איכפת לה ומסולדריות עובדים פחות. ע"פ התיאוריה המנהל אמור למקסם את: NPV = x1/WACC1 + X2/WACC2 + ... + Xn/WACCn כאשר Xi הוא הרווח בתקופה i.ו- WACCi הוא עלות ההון המשוקללת של הפירמה בתקופה i. ו- NPV הוא הערך הנקי המהוון של כל הרווחים בהווה והעתיד. כך שניתן לבדוק אפירית את טענותיך ואני גם בטוח שנעשו מחקרים בנושא (לצערי אין באפשרותי לנבור במאגרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב על כל הנושא מזווית אחרת: יתכן שהפטורים עליהם אנו שומעים חדשות לבקרים אוטומטית נתפסים כדבר שלילי כל כך משום שאנו נעולים בתפיסה השייכת לעבר האומרת כי הדבר הנכון הוא אדם שעובד במקום עבודה יחיד במשך כל חייו עד לפרישתו. כאשר הופך להיות דינמי וגלובלי יותר יתכן ומתאפשרת יעילות גדולה יותר של הקצאת משאבים בעקבות החלפה תכופה יותר של מעסיקים. בסופו של דבר יעילות גדולה יותר זו תתבטא בחשבון הארנק של כל אחד ואחד מאיתנו וזאת מכיוון שכל גורם ייצור נמצא במקום היעיל ביותר בו הוא יכול להמצא ולכן גם יתאפשר לתת לו שכר גבוה יותר. (בוודאי לא נמציא בשבילו תפקיד לא יעיל רק בשביל לשמר את מקום העבודה הנוכחי כפי שהוצע כאן). כמובן שיש להבדיל בין פטורי עובדים להם יש דרישה בשוק (נאמר העובדים שפיטר בנק הפועלים לבין פיטורי עובדי טקסטיל מעיירה בה לא קיימים מעסיקים חלופיים). אני מתייחס בדברי רק לקבוצה הראשונה. לסיכום פיטורים והעסקה או במונח אחד "מעבר עבודה" הם רק דרכו של השוק למקם גורמי יצור במקום בו הם יעילים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו תאוריות שיש להן ביסוס חלקי בלבד במציאות. מפוטרי בנק הפועלים אינם כאלו שישר מצאו עבודה. הם לא היו חייבים לפטר. היו להם קודם תכניות פרישה לפנסיה מוקדמת כמו בבנק לאומי שעבדו יפה. אלי יונס החליט שהוא צריך לקצר את הועד בראש ולהראות לעובדים מאיפה משתין הדג. היום ברור שזה היה מהלך כוחני ולהקטין ב900 את מצבת העובדים לא היתה המטרה העיקרית. אם היתה בישראל תחרות בין הבנקים, לא היו עושים את זה. זמני ההמתנה בבנק לא השתפרו בלשון המעטה.הבנק פיטר עובדים על חשבון השרות. אולי הבנק לקח לחלק מהתפקידים עובדי קבלן. בקשר להתייעלות..הרשה לי לפקפק בחלק מהמקרים. שים לב להייטק. בחלק מהחברות -בעיקר כאלה שנותנות שרות, הפך המצב לבלתי נסבל. צורת התנהלות מדיניות כ"א סילקה כל יסוד של יציבות, נאמנות דו צדדית וכד'.אתה יכול לקנות שרות ולא בטוח שתמצא את אותו העובד שהתחלת לעבוד איתו -בעוד שבוע.החברות מפטרות כל הזמן "פיטורי ייעול", והעובדים החשובים נודדים בין החברות. ממש שוק מאוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב נאלץ להזכיר (והפעם ללא קישורים) שהפיטורים בבנק הפועלים נעשו בהסכמה עם ועד העובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום איזי, אתה מספר לי מה שקראת בעיתון או שמעת מפי ועד העובדים.אני פשוט שאלתי אנשים שעובדים בבנק הפועלים. לא רק אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שועד העובדים ישקר? על אחת כמה וכמה אם "אלי יונס החליט שהוא צריך לקצר את הועד בראש". מצטער, עדות מיד שניה של אנשים אנונימיים לא אמינה בעיני, ובטח פחות אמינה מאשר דברי יו"ר הועד והעובדה (או שגם זה לטענתך שקר) שהושג הסכם בין הועד ובין הנהלת הבנק על מספר העובדים שיפוטרו ועל גובה הפיצויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בהייטק הכוח נמצא אצל העובד (בהנחה שהוא לא מישהו בינוני שעשה הסבה אקדמאית של חצי שנה) בנק הפועלים הוא חצי מונופול וזה כבר מסבך את העניין. אני לא יודע עד כמה המציאות קרובה או רחוקה מהתיאוריה, זה עניין של הערכה סובייקטיבית שלנו או שאלה למומחים המקצועיים. נראה לי שלאחר דיון ארוך וקשה הגענו למיצוי הטיעונים. היה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ארוך זה? הא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן... מדהים שכל המגילה הזו היא רק 380 תגובות. רק לחשוב על הדיונים של ה3000 תגובות. בטח מערכת האייל משלמת על הרבה bandwidth.... מצד שני בדיונים אחרים משתתפים יותר איילים, אני טחנתי כאן הרבה שעות על המאמר הזה. את התוצאות בטח אחוש בציוני המבחנים. אבל היה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה שווה ומעניין. רק קצר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה בזכות איציק שמוכן להשקיע ולהסביר גם לאלה שהתחנכו במערכת דוגמטית. אני בקלות יכול להעלות סוגיה שמעניינת אותי, הבעיה היחידה היא שהיא תחטא לנושא המאמר. נו, בכל זאת: האם יכולת מולדת צריכה להיות מתוגמלת? ועד כמה? ע"י החברה. אסביר למה הכוונה, האם מוצדק שמייקל ג'ורדן ירוויח 80 מליון דולר לעונה בגלל כישוריו המיוחדים? האם צודק שהמוחות המבריקים ביותר יקבלו שכר של 50 אלף ש"ח לחודש רק בגלל יכולתם המולדת? ומן העבר השני, האם מוצדק שאדם שנולד איטי במחשבתו ירוויח פחות מן האדם הממוצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששאלה מקדימה היא האם בכלל אתה רואה ערך לשוויון. אם כן, אפשר לבדוק באיזה תנאים זה מוצדק להפר את השוויון הכלכלי. אם לא, לא לגמרי ברור לי מדוע הסוגיה מעניינת אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 הדברים המרכזים שבעזרתם ניתן לאפיין את העובד, והקובעים את תפוקתו ושכרו, הם מאמץ ויכולת. נניח ואני בוחר לעבוד 16 שעות ביממה. אף אחד, כמעט, לא יזדעק על כך שהכנסתי החודשית היא כפולה מההכנסה הסטנדרטית. וזאת משום שבחרתי להתאמץ יותר ומוסכם שמאמץ יש לתגמל. אני באופן אישי תופס את הרעיון של תגמול עבור מאמץ כ- "אצילי" יותר מאשר תגמול עבור יכולת מולדת. נראה נכון וצודק שלמי שמתאמץ יותר מגיע יותר אך פחות ברור שלמי שנולד עם כישורים טובים יותר גם מגיע יותר. שהרי הוא לא *התאמץ* אלא *נולד* עם היכולת. נניח שלאלברט לוקחות 5 דקות לבצע את אותה העבודה שלרונית נדרשות 8 שעות להשלים. האם מצב שבו שניהם מתייצבים לעבודה בשעה 09:00 וכעבור 5 רגעים אלברט יוצא את שערי המפעל ואילו רונית רק בשעה 17:00 ובסוף החודש שניהם מקבלים אותו הסכום בתלוש המשכורת, נראה לכם צורם? ומה אם נסתכל על המצב האנלוגי בו גם רונית וגם אלברט עובדים 8 שעות אך הפרודוקטיביות של אלברט היא פי 96 (לפי יחס של 5 דקות ל- 8 שעות) האם מגיע לו להרוויח פי 96? האם צריכים לדאוג שהם ירוויחו סכום זהה? אולי נתפשר על פי 48? מה צריך להיות הקריטריון? ונחזור לשאלתי המקורית, האם מוצדק שמייקל ג'ורדן מרוויח\הרוויח 80 מליון דולר לעונה בעוד דורון ג'מצי מרוויח\הרוויח רק מליון דולר לעונה ואח של רונית מקבל רק הוצ' נסיעה בעבור יכולת המשחק שהוא מפגין בהפועל שעריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילי, הצעתי לך פעם לקרוא את הספר של אסתר אלכסנדר-כלכלנית שהיתה מהקבוצה הקרויה נערי פטנקין,"כוח השוויון בכלכלה". בספר יש ניתוחים כלכליים של התקופה המסתיימת בשנות ה-80. אני חושב שזה יאתגר אותך . עשו עכשיו חגיגות במלאת 20 שנה לתכני הייצוב של 1985. אסתר אלכסנדר מנתחת את התכנית (קראתי גם ניתוחים אחרים-קטלניים) . לא מאד מחמיא למייצרי התכנית. היא גם מנתחת אחרת את האינפלציה הגדולה שהיתה -וכמובן קובעת שהינפלציה היתה מעשי ידי אדם והיו שהרוויחו ממנה. קרא את הספר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחפש אותו. שהזכירו בשיעורים את תוכנית הייצוב של יולי 85 היא תוארה בתור הישג גדול (שנבע מכורח המציאות המטורפת של 400 אחוז ריבית). יהיה מעניין לשמוע דעה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששאלתי משהו דומה באחד הדיונים הישנים יותר. אני חושב שיש כשל בסיסי בטיעון כמו "מאמץ צריך לתגמל". נראה לי שהבאתי כדוגמה פעם מישהו שהעבודה שלו היא לסדר כסאות בערימה מסודרת, ואז לפרק שוב את הערימה, ואז להקים אותה מחדש, וכו' וכו' (חוויה שהייתה לי פעם בצבא). האיש הזה מתאמץ מאוד. מצד שני, הוא לא עושה כלום, בעצם. האם מגיע לו תשלום על זה שהוא לא עשה כלום? התשובה היא "כן" רק בתנאי שיש מישהו שרוצה שהאיש הזה יעשה עם הכסאות את מה שהוא עושה. אין שום סיבה שהאיש המתאמץ יקבל כסף רק בגלל שהוא מתאמץ. כמובן, ייתכן שאנחנו כמדינה רוצים לסייע לאיש המתאמץ כי הוא שייך לאחת השכבות החלשות, וכדי לא לבייש אותו אנחנו נותנים לו עבודה שבה הוא לא עושה כלום אבל מרגיש שהוא עשה משהו ולכן הוא מקבל כסף בזכות ולא בחסד. אבל אז שוב, יש מישהו שרוצה שהאיש הזה יעשה עם הכסאות את מה שהוא עושה. באופן כללי, נראה לי שהמעביד שוכר את שירותיו של העובד, ותנאי החוזה (אם הוא קונה ממנו זמן עבודה שלו, או קונה ממנו ביצועים והספק) תלויים לחלוטין במה שהעובד והמעביד רוצים, לא במושגי "צדק בעד מאמץ". במקרה של אלברט ורונית, נראה לי צורם שנותנים לרונית עבודה שבה היא כל כך גרועה (אלא אם אתה רומז שאלברט הוא חריג בחברה האנושית, אבל זה נראה לי פחות נכון - אלברט פשוט נראה לי כאילו הוא הוכשר יותר טוב לעבודה הספציפית הזו, וצריך לדעת עוד פרטים), אבל להתלונן בפני אלברט על הסכום שהוא מרוויח ביחס לעבודה זו צרות עין. צריך לשאול מה אלברט כבר עושה בחמש הדקות הללו שמגיע לו להרוויח ככה, לא לדרוש מאלברט להעמיד פנים שהוא עובד יותר זמן. למשל: נניח שאלברט מקבל כסף כדי לפתור את התשבץ החודשי בעיתון של בעל העסק. הוא בא, בגלל שהוא חכם הוא פותר את התשבץ בחמש דקות, והולך. אם תבוא אליו בטענות "נו, אתה בקושי עובד!" מה אלברט יעשה? יבוא, יראה את התשבץ, יגרד את הראש, יגיד "התשבצים נהיו יותר קשים לאחרונה" ויפתור את התשבץ, רק אחרי 8 שעות במקום 5 דקות. מה השגת? ירידה בביצועים של אלברט בלי סיבה, כי הוא צריך "למשוך זמן". יש משהו נקמני בגישה הזו. אתה אולי תגיד "מה אכפת לי? התשבץ עדיין נפתר, וזה לא דחוף שייפתר בחמש דקות, אפשר גם שמונה שעות" וזה טוב ויפה, אבל מה שעשית בפועל זה שבגלל צרות העין שלך, אלברט מבזבז שמונה שעות מהחיים שלו, שכנראה היה יכול להעביר שבע שעות וחמישים וחמש דקות מהן יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מחמיץ את העניין כשאתה מדבר על צרות עין ונקמנות. מי אמר שהחיים הם משחק של "תפוס כפי יכולתך" ולא של "עשה את הדבר הנכון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר ש"הדבר הנכון" לעשות הוא מה שאתה מדבר עליו? מה גם שאני לא בטוח שאני מבין איך זה עונה לסיפור אלברט ורונית. האם לדעתך אלברט צריך לרמות ו"לעבוד" שמונה שעות, או שלאלברט, על עבודתו, מגיע תשלום של חמש דקות בלבד, גם אם לרונית היא תיקח שמונה שעות (לרונית, כמובן, מגיע תשלום מלא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על אף ''דבר נכון''. דיברתי על המניעים שאתה מייחס למי שמעוניין בחלוקה צודקת. אפשר להסכים או לא להסכים לדרכי החלוקה המוצעות, אבל זה לא נכון שתחושת הצדק היא כיסוי לנקמנות, צרות עין או קנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שם אחר יש לכך שלא נותנים לאדם כסף על עבודה שהוא מבצע בחמש דקות אלא דורשים ממנו למתוח את משך העבודה לשמונה שעות? אני לא רוצה להשתמש במילה "טמטום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד (חוץ ממך) לא הציע למתוח את אותה עבודה של האדם המוכשר לשמונה שעות במקום לחמש דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים קיבלתי את הרושם שמדברים על הגישה לפיה אדם יקבל תמורה רק על הזמן של העבודה שלו ולא התפוקה שלה - כלומר, שהאדם המוכשר יקבל על עבודה של חמש דקות, גם אם בה הוא עושה מה שלאחר לוקח שמונה שעות, תשלום שמתייחס רק למשך זמן העבודה ולא לתפוקה שלה. מהגישה הזו נובע שהצעד היחיד שמשתלם לאדם לנקוט בו הוא ''למתוח'' את זמן העבודה שלו, אחרת לא יקבל תשלום עבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. השאלה היא מה הם הקריטריונים הצודקים לתשלום. אחרי שמבררים את הנקודה הזאת אפשר לבדוק מה הם ההסדרים החברתיים המתאימים ליישום הקריטריונים הצודקים. (ואגב, אף אחד לא אמר ש"זמן עבודה" הוא קריטריון כזה מעניין. אולי הפתרון צריך להיות שהאדם המוכשר יהיה פרופסור באוניברסיטה והפחות-מוכשר יהיה פועל במפעל, ושניהם יצטרכו לעבוד שמונה שעות ביום? אולי אם האדם המוכשר יעבוד קצת יותר מחמש דקות ביום, גם המוכשר וגם הפחות-מוכשר יוכלו לעבוד 4 שעות ביום כ"א? אולי בכל מקרה צריך לתת תמריץ לאדם המוכשר, אבל אין סיבה שהוא ירוויח דווקא פי עשר מהפחות-מוכשר, זה לא "מגיע" לו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה את הפתרונות: 1) האדם המוכשר ילך להיות פרופסור והפחות מוכשר יהיה פועל: אה, ואם המוכשר רוצה לעבוד במפעל, לא להתאמץ מדי ועדיין להרוויח כמו שמרוויח פועל שעובד כל היום? האם מותר לנו לקבוע איפה הוא צריך לעבוד? 2) אולי האדם המוכשר יעבוד קצת יותר מחמש דקות ביום: כמובן, אף אחד לא טען שהוא יעבוד חמש דקות ביום. הטענה הייתה שהוא יעבוד את אותו הזמן כמו הפועל ויקבל את אותו תשלום כמוהו - וזה לא צודק, כי הוא עושה הרבה יותר מהפועל. 3) לתת תמריץ אבל לא פי עשר: כמובן, מי דיבר דווקא על פי עשר? מה ההצעות שלך ל"תמריצים"? הרי בסופו של דבר עליהם אני מדבר. אני יוצא נגד התפיסה לפיה הכישרון לא חשוב אלא רק ה"מאמץ". אם אתה חושב שצריך לתגמל כישרון, אין לנו מחלוקת של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרונות לא כל כך מעניינים אותי כל זמן שאין הסכמה על העיקרון. הם סתם דוגמאות מהשרוול. ובכל זאת: 1. אז מה אם הוא רוצה? ואני רוצה להיות פרופסור. עוזר לי? 2. זאת הנחת המבוקש. השאלה אם הצדק נמדד בתוצאות או בהשקעה. 3. יכול להיות שצריך לתגמל כישרון מטעמים פרקטיים, אבל זה כבר השלב השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז מה עמדתך בקשר לעיקרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אם היה לי משהו מעניין להוסיף הייתי עונה לגילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין שלא ניתן ליישם שיויון בעולם האמיתי. וניסיונות לישמו יגרמו לאי צדק משום שהשיויון יהיה רק בשכר ולא בכל הפרמטרים האחרים. אך אני מנסה לשאול לגבי מהות השיויון והאם גם בעולם דמיוני בו עקב הנחות מקלות קל יותר לישם שיויון עדיין נדחה אותו. בעולם המציאות יכולת מולדת קובעת המון לגבי השכר שאדם ישתכר. כלומר הרבה ממצבו של האדם נקבע ע"י המזל (נולדת טיפש או חכם בהסתברות מסויימת ואין לך שליטה מוקדמת על כך!). אני מבין מדבריך שגם אם, באופן תיאורטי, היה ניתן למנוע מן המזל לקחת חלק בקביעת שכרו של האדם ובכך להשאיר את השכר כפונ' של המאמץ שהאדם השקיע בלבד, אתה לא היית מוכן לכך. באופן פורמלי: במצב הראשוני: שכר שווה מאמץ * כשרון בחלופה המוצעת: שכר שווה מאמץ נניח ובאותה כמות המאמץ: אני מסוגל לייצר 2 כסאות בשעה ואילו אתה מסוגל לייצר 4 כסאות בשעה. לכן אני אקבל 1 ש"ח לכסא ואתה תקבל 0.5 ש"ח לכסא. סה"כ 2 ש"ח לכל אחד מאיתנו. בכך נטרלנו את גורם המזל (האקראיות של היכולת המולדת שלנו). אם תרצה תוכל *להתאמץ* (לעבוד שעתיים) ואז תרוויח 4 ש"ח. מקובל עליך? ובכדי לסכל מראש טענות מציאותיות שיפריעו לדיון, נניח ש: 1. הכשרון הוא מולד ואינו משתפר בעקבות מאמץ. 2. המעסיק היחידי ביקום הוא מפעל הכסאות. 3. אדם אינו יכול לייצר בצורה עצמאית מחוץ למסגרת המפעל. 4. רווחי המפעל לאחר משכורות מחולקים בצורה שווה בין שנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה חשובה לדיון היא כמה "כישרון"="מזל". כבר טענתי בהודעה אחרת שזה רחוק מהמציאות. נכון שאם מישהו נולד עם פיגור שכלי הוא כנראה לא ישתכר הון עתק כמו מישהו שיכול לפתוח היי טק מצליח, אבל אני לא חושב שבקרב רוב בני האדם ההבדלים חדים מאוד. לכן, לטעמי קשה לבטל את ההנחה הזו, אבל מילא. בוא נראה מה קורה במצב שלנו: נניח שבעל המפעל מוכר כל כיסא ב-10 שקלים, ובהסתמך על הנחה 4 שלך הכסף מתחלק ביני ובינך, כלומר כל אחד מקבל 5 שקלים לכל כיסא (נתעלם מהמשכורת שלנו - גם ככה היא שווה, ואפשר לחשוב על הרווח מהמכירה בתור המשכורת). זה אומר שבשעה אחת אנחנו מייצרים 6 כסאות ומקבלים 30 שקלים כל אחד. מתוך הסכום הזה, 40 ש"ח אני ייצרתי ו-20 ש"ח אתה ייצרת. כלומר, אני משלם לך 10 שקלים עבור התענוג שבעבודה איתך. לא ברור לי למה אני משלם את הכסף הזה - מה בדיוק עשית עבורי שבגללו אני חייב לך כסף? מכיוון שאני לא יכול ללכת ולפתוח מפעל לכסאות בעצמי בשל הנחות 2,3 שלך, אני נשאר עבד שלך, כשמכל כיסא שאני מייצר אני מפריש לך 2.5 ש"ח בקשיש. לא, לא נשמע לי בסדר בכלל. נשמע לי כמו ניצול עובדים. עכשיו, מה אתה אומר שנוריד את הנחה 4 המופרכת לחלוטין ואת הנחה 3 שתקפה רק למדינות קומוניסטיות, וננסה לדבר על משהו שנשמע קצת יותר מציאותי? כזכור, במודל האוטופי שבו איש איש עובד לפי יכולתו ומקבל לפי רצונו (לא "צרכיו", בשום פנים ואופן לא "צרכיו") אני תומך בהתלהבות, ואם הוא יתקיים בכלל לא יהיה אכפת לי אם מי שעבד רבע ממני מרוויח יותר ממני, כל עוד אני מקבל כמה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין טעם לדבר על העולם האמיתי המסובך יותר כל עוד אין הכרעה חד משמעית בכולם ההיפוטתי משום שאם נמצא הכרעה, לכל כיוון, בעולם ההיפוטתי נוכל לפטור את עצמנו מהדיון בעולם האמיתי משום שנפסול את השיויון כבר כעקרון פשוט ולא רק כעקרון שלא ניתן ליישום בשטח. ולכן התשובה שאני רוצה היא תיאורטית בלבד. לעצם טיעוניך, מה דעתך שנפרש את ה- 2.5 ש"ח שמגיעים אלי כתוצאה מהכשרון שלך כתשלום לביטוח הדדי בו אנו מסכימים לנטרל את גורם המזל? נניח ששנינו טרם נולדנו ולא ברור מי מאיתנו יהיה הטיפש ומי החכם (50% לפה או לפה). אם אתה אפריורית בוחר בשיויון אתה מגן על עצמך מפני ההשלכות של טיפשות אקראית וגורם לכך שתקבל תגמול רק לפי מאמץ. מעוניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך מזכירה לי דיונים שהיו פה לא מזמן על "אמנה מטאפיזית" בין "אנשים מטאפיזיים", וכמובן שאת מסך הבערות של רולס שהיה מאוד פופולרי בחלק מהדיונים כאן. כמובן שזו גישה מאוד בעייתית, כי מי שצריך להסכים להסכמים המטאפיזיים הללו הם אנשים חיים וקיימים, שהכישורים שלהם כבר ידועים להם. כאשר אני מנסה לבחון את ה"ביטוח" הזה כאדם מטאפיזי, לא כל כך ברור לי מה התשובה החד משמעית, פשוט כי מדובר בהימור, ובהימורים קשה לדעת חד משמעית אם כדאי או לא כדאי להמר. כמובן שבכל מקרה המניע הוא אנוכי לחלוטין - אם הייתי יודע שרוב הסיכויים שלי להיות המוכשר מבין שנינו הייתי בוחר לוותר על הביטוח. לכן, הגישה המוסרית שאתה מציע מקובלת עלי רק בהינתן הטלת מטבע מוצלחת לטובה, וכאדם לא מטאפיזי ו"מוכשר" אני לא רואה סיבה לקבלה - הרי המניעים שלה אנוכיים לגמרי, אז אם אפעל על פי המניעים הללו אסיק שלא כדאי לי להשתתף בביטוח הזה. עם זאת, גם אם אני אקבל את הביטוח, אני עדיין אחשוב שיש בו חוסר צדק. אם "אזכה" ואצא הלא מוכשר, אחשוב שאני חי על חשבון מישהו אחר (כי בסופו של דבר, למרות שאנחנו מתאמצים באותה צורה, עדיין הוא *משלם* לי), ולא אהיה מרוצה כל כך מזה (אולי זה רק אני) ואם אצא מוכשר, ארגיש שיצאתי פראייר. בכל מקרה אני אפסיד. לכן אני חושב שמבחינה מוסרית אעדיף לוותר. מה לדעתך יותר צודק: לתגמל את היכולת, או את חוסר היכולת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצפה שתבחר באופן אובייקטיבי ולא באופן סובייקטיבי ע"פ מי אתה בפועל (החכם או הטיפש). אתה לא חושב שיש לבחור באופן אובייקטיבי? הצדק הוא יחסי בעינייך? אני באופן אישי הייתי בוחר להשתמש ב"ביטוח". כלומר אני לא דוחה שיויון במודל התיאורטי הנ"ל אלא דוחה אותו רק במודל מסובך יותר כאשר שנכנסים אלמנטים נוספים שמאלצים להפרד מן השיויון המושלם לטובת שיויון חלקי בלבד שמתחשב גם ביכולת. (למעשה אפילו לא דיברתי על שיויון מושלם באמת כי עדיין החלטנו בכל מקרה לתגמל ע"פ מאמץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור צדק לכאן? לדעתי הצדק הוא בהחלט אובייקטיבי, והצדק לדעתי אומר שמי שתרם יותר מגיע לו לקבל יותר. נימוקים של מסך הבערות נראים לי כתועלתניים בבסיסם (כן, אני בטוח שיש כאלו שלא יסכימו איתי) ולכן אין בינם ובין "צדק" שום קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל מהו "מסך הבערות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהסביר. עד שיהונתן יגיע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאתה מחבב את ויקי, ושאתה טוען שהגרסה האנגלית טובה יותר, אבל לדעתי הערך שם הוא מתחת לכל ביקורת. סטנפורד: http://plato.stanford.edu/entries/original-position/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר את זה לי? תאמר את זה להם בדף השיחה (או אפילו תתקן בעצמך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחזיק מעצמי מומחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות מומחה כדי להגיד בדף השיחה מה לא בסדר בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פרופסור ופועל ממילא לא מקבלים אותו שכר בעבור אותה השקעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן סיפרו לי כמה מרוויח פרופסור ''רגיל''. אני לא בטוח מה עדיף. סתם, אני לא חושב שזאת השאלה. העניין הוא שאם אנחנו קובעים את ההסדרים החברתיים הרצויים, אנחנו צריכים להחליט מה הם הדברים שראויים לגמול. באופן מעשי, אנחנו לא רוצים לכפות דרכי חיים (וזה גם לא כדאי), אבל מערכת החוקים שאנחנו בונים יכולה לשקף את האמונות שלנו. למשל, אנחנו יכולים להחליט לפצות על נחיתות שרירותית (הקצאות לנכים וחולים, אפליה מתקנת, סיוע מיוחד לקבוצות מיעוט), אנחנו יכולים להוריד את המס על שעות נוספות ועבודה שנייה ולהשאיר אותו על עבודה רגילה (כללית, זה לטובת חסרי-הכשרון), אנחנו יכולים לנסות להשוות חלק גדול מהתנאים ע''י אספקה בסיסית ע''י המדינה (חינוך, בריאות וכדומה), דבר שיוצר שוויון באופן יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני שמעתי פרופסור מרוויח בסביבות ה- 20 אלף ש"ח. לא כזה רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוטו. יחסית להשקעה ולהכנסה לאורך השנים, יחסית לאלטרנטיבות שיש לאדם מוכשר, לגיל שבו רוב האנשים מקבלים פרופסורה, לאלטרנטיבות התעסוקתיות אם לא מקבלים קביעות (אם אתה לא במדעים הקשים) - זה לא נראה לי כזה טוב. נכון שיש אנשים שזקוקים יותר לרחמים, אבל לא נראה לי שבמשכורת של מנהל בדרג בינוני בהחלט אפשר למשוך אנשים טובים באמת לאקדמיה (וגם לא עם במשכורות הבונוס שיכולות להגיע ליותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותוסיף לזה כל מיני קרנות מחקר דולריות שונות ומשונות + שעות מאוד גמישות (הרבה עובדים בעבודות נוספות מהצד). כמובן שאין לי טענות נגד זה ואני חושב שהמשכורת צריכה להיות אפילו גבוהה יותר. והכי חשוב שתהיה שונות גבוהה יותר כמו בארה"ב שם יש פרופסורים שמשתכרים 200 אלף דולר וכאלה שמשתכרים 50 אלף דולר בשנה. השכר נקבע לפי ביצועים וביקוש היצע. בארץ זה לא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה הורדת המס על שעות נוספות ועבודה שנייה והשארתו על עבודה רגילה זה לטובת חסרי-הכשרון. להערכתי זה דווקא להיפך. בשוק של מעסיקים (שוק בו יש יותר דורשי עבודה ממשרות), קל לבעלי הכשרון למצוא משרה שניה, אפילו יותר מאשר לחסרי הכשרון למצוא ראשונה. אם התועלת השולית של העבודה במשרה השניה תעלה (ביחס לראשונה) היא תדרבן יותר ''מוכשרים'' לאחוז בכזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה שאנשים שאני מכיר שמחזיקים במשרות נאות ומכניסות לא רצים בסיום יום העבודה לעבוד בעוד מקום. לעומת זאת, הכרתי אנשים שעבדו בעבודות לא מכניסות והשלימו הכנסה אחרי שעות העבודה בעבודה שנייה ושלישית כדי לקיים את משפחתם. אבל הידע שלי כאן אנקדוטלי, ואולי אתה צודק. איפה היית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אנשים שמחזיקים במשרות נאות ומכניסות (לרוב) לא רצים בסיום יום העבודה לעבוד בעוד מקום. בגלל שהתועלת השולית של העבודה הנוספת לא מספיקה כדי להניע אותם לכך. אני, כדוגמא לא מייצגת, לא אקח על עצמי עוד 1/3 מישרה, שתגרום לי להעדר מהבית עוד 15 שעות בשבוע, בשביל עוד 2000 שקל (נטו) בחודש1. אם היה מדובר בעוד 20000, הייתי שוקל שוב. איפה הייתי? תגובה 313703 ___ 1 בחישוב גס מדובר על כ4000 ש"ח (ברוטו) ל1/3 מישרה. לא בדיוק שכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. שאלתי את השאלה רק כעניין תיאורטי ולא כתפיסה פוזיטיבית. דווקא כן רציתי לרמוז שאלברט הוא חריג בחברה האנושית ולהמשיך אותו למייקל ג'ורדן שהוא אחד ממליארדים. נניח שהיה מחשב ענק ומושלם שהיה יכול לחשב את רמת היכולת של כל אדם ולנטרל אותה מן השכר, כלומר המחשב יודע שאלברט מוכשר לכן עבור עבודה של 8 שעות המחשב יתן לאלברט את אותו השכר שרונית תקבל עבור 8 שעות. אם אלברט יבחר לעבוד רק 5 דקות הוא יפיק את אותה הכמות של רונית אך יקבל רק 1 חלקי 96 מהשכר. כלומר המחשב יודע לנהל את השוק בצורה מושלמת לדרוש מאנשים יותר מאנשים מוכשרים יותר ולתגמל ע"פ מאמץ בלבד. נניח והיפותטית זה היה אפשרי, האם זה *צודק* יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה גובל בסחר עבדים. דבר אחד שאתה מתעלם ממנו כאן הוא שהתפוקה של אלברט עוזרת למישהו. למרות שזה לא תמיד מתבטא בכסף, בוא נניח לצורך הדיון שזה כן (הכסף, בסופו של דבר, אמור למדל ככל הניתן שווי של משהו). נניח שהעבודה של אלברט מייצרת 1,000 שקל לשעה, והעבודה של רונית רק 10. מישהו מרוויח את 1,000 השקלים הללו (או את התועלת מהעבודה של אלברט אם זה לא כסף). לכן, אותו מישהו, אם הוא משלם לאלברט כמו שמשלמים לרונית, בעצם גונב מאלברט כסף שמגיע לו, בהנחה שהשער ההגיוני הוא זה שמשלמים לרונית. כל עוד זה בתנאים של שוק חופשי אי אפשר לבוא לאף אחד בטענות, אבל ברגע שבו מישהו יטען שזה "צודק" או "מוסרי" לשלם למישהו לא עבור התפוקה שלו אלא רק עבור המאמץ שלו, או חס ושלום, *יכפה* חוקי שכר שמבוססים על האידאולוגיה הזו, אתה יוצר ניצול אדיר של המוכשרים (כן, אני יודע שיש אנשים שעבורם המילה "מוכשרים" היא מילה גסה). מה המסקנה? שתגמול מקבלים על חוסר יכולות, לא על יכולת, ולכן אלברט, אם יעבוד, יעבוד "ראש קטן" ויתאמץ כמה שפחות (כמובן שהוא יוכל *להעמיד פנים* שהוא מתאמץ, אבל אם הוא מייקל ג'ורדן כנראה שלא תהיה לו בעיה לא להתאמץ ועדיין להיראות יותר פרודקטיבי מרוב האנשים שסביבו, ולכן גם כאילו הוא יותר מתאמץ). אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון שלך לגבי המחשב. כבר עכשיו אין בעיה לעשות את ההפרדה הזו: אם אלברט ורונית עובדים באותה עבודה, אפשר לשלם להם לא על תפוקה אלא על שעות עבודה. שמעתי שזה דבר נפוץ ומקובל בעולם, רק שבעולם בד"כ מתגמלים בצורה כלשהי עובדים מצטיינים. בוא נחליף את התפקידים של אלברט ורונית, כך שמעכשיו רונית היא הגאונה ואלברט האהבל. צריך לגוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK! רונית הגאונה ואלברט הטמבל. ישנו מחשב היודע את כל צפונות היקום ואת נפשו של האדם. הוא יודע שרונית הגאונה מסוגלת לבצע פי 96 מאלברט ולכן אם היא תתאמץ פחות המחשב יעניש אותה בפחות שכר (זה מחשב גאוני). נניח גם שתפוקת היתר של רונית לא הולכת למישהו עלום שם אלא סך התפוקות של כולם מחולק ביחס למאמץ שהם משקיעים. האם מצב זה עדיף על המצב המציאותי של היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הדיון הופך להיפוטתי מדי. אפשר גם להניח שיש מחשב ענק שמסוגל ליצור חשמל מאוויר, לתת לכל אדם בדיוק מה שהוא רוצה ולוודא שאף אחד לא סובל יותר לעולם. ואז כולם שמחים. נו? זה בכלל לא משנה אם התפוקה של רונית "מתחלקת בין כולם". מה שמשנה הוא שהתפוקה שלה גדולה יותר, והיא לא מקבלת את התמורה עליה. חוסר הצדק כאן בולט. עכשיו, בוא נהיה אוטופיים לרגע: נניח שאם התפוקה של כולם מתחלקת בין כולם שווה בשווה (איך? צריך מחשב קסום בשביל זה, כמובן) אז כולם מרוצים מחלקם. בעולם כזה, למרות חוסר הצדק שבו, הייתי מסתפק. כמובן שבעולם הזה, אם ה*תפוקה* של כולם מספיקה כדי שיהיה לכולם טוב, בכלל לא צריך לתגמל אנשים ביחס לעבודתם, אלא רק ביחס למה שהם צריכים (ואת זה המחשב הקסום יודע). קיבלו את האוטופיה הקומוניסטית בהתגשמותה. אבל לדעתי גם במציאות ההיפותטית שלך יתברר שאי אפשר לספק את כל בני האדם גם אם כולם נותנים את התפוקה האופטימלית שלהם. לכן השאלה היא איך נכון לחלק את התוצרים של התפוקה. הצעות לחלוקה של התפוקה כך שמי שמייצר הרבה תפוקה לא זכאי לתגמול על זה נשמעות לי איומות ונוראיות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |